Thema: [PbtA] Kritik und Remmidemmi

[Ucalegon]

Da ich ja in der Vergangenheit durchaus auch schon Unmut über PbtA geäußert habe, hier das Gegenstück zum Bewunderungsthread.

[Deep_Impact]

Da ich ja in der Vergangenheit durchaus auch schon Unmut über PbtA geäußert habe, hier das Gegenstück zum Bewunderungsthread.

So völlig kommentarlos? Einfach nur meckern lassen ohne eine Diskussionsgrundlage zu schaffen?

[Chruschtschow]

Ich kann ja mal einen produktiven Anfang machen.

Also mich stört an ptbA, dass es das gleiche Zeitkontingent wie Fate, Tails of Equestria, Ten Candles etc. belegt. Wann soll ich das alles spielen?

[Ucalegon]

So völlig kommentarlos? Einfach nur meckern lassen ohne eine Diskussionsgrundlage zu schaffen?

Exakt. Mit meinen eigenen Anmerkungen mische ich mich schon noch früh genug ein, keine Sorge. Wirklich spezifische Diskussionsthemen können dann ja nach Bedarf abgespalten werden. Gedacht habe ich an einen Rundumschlag analog zu [pbtA] Die Welt und ich.

[LushWoods]

Vorgefertigte Abenteuer spielen die nicht extra für ein pbtA geschrieben wurden, kann etwas aufwendig in der Vorbereitung und der Leitung werden.

[Ucalegon]

Vorgefertigte Abenteuer spielen die nicht extra für ein pbtA geschrieben wurden, kann etwas aufwendig in der Vorbereitung und der Leitung werden.

Ein für PbtA geschriebenes hat z.B. Alas for the Awful Sea. Aber eigentlich war das ja ein Grundpfeiler von AW: Keine Plots vorbereiten.

[Teylen]

Es gibt auch für Dungeon World sowohl Abenteuer, als auch Tipps wie man Abenteuer entwickelt bzw. gestaltet.

[Nick-Nack]

Man ist in ein Genre gepresst und dadurch limitiert in dem, was man tun kann. Mit den Regeln von DungeonWorld einen Wirt spielen, der eine Taverne leitet? Eher ein Krampf.

[Evil Knivel]

So richtig gemeckert wird hier ja nicht...

Also mich stört, dass alle Aufgaben gleich schwierig sind, weil es dafür keine Modifikatoren gibt.
Und die 2d6 nerven mich - Modifikatoren ändern die Wahrscheinlichkeit völlig unterschiedlich, je nachdem wie die Ausgangswahrscheinlichkeit ist. Verdammte eckige Glockenkurve!
Vor allem mag ich nicht, dass alle Moves ihre eigene Beschreibung haben und ich mir das nie im Leben alles merken kann. Ich muss also ständig nachlesen, wofür ich jetzt nochmal meinen Hold ausgeben kann, etc.

Zugegebenermaßen alles Punkte, die bei Blades in the Dark behoben sind. Aber da steht nicht PbtA drauf, deshalb schreibe ich jetzt nicht, was mich daran wiederum stört.

[Teylen]

Man kann sich bei PbtA allgemein von nicht genre-gerechten Verhalten eher mal verabschieden.
"Stell dir vor du guckst einen Film und würdest wollen das der Charakter da was anderes tut [als das was das Genre erfordert]? Versuch mal ein Rollenspiel ... aber nicht mit PbtA" XD

[Selganor [n/a]]

Es gibt auch für Dungeon World sowohl Abenteuer, als auch Tipps wie man Abenteuer entwickelt bzw. gestaltet.

Es geht LushWoods ja scheinbar um "vorbereitete Plots" (also eine Story bei der vorher schon mehr oder minder feststeht wie das Abenteuer laufen soll. Das ist bei pbtA tatsaechlich etwas problematisch. Allerdings will das System das ja auch gar nicht. Eher im Gegenteil.

So richtig gemeckert wird hier ja nicht...

Koennte das daran liegen, dass das System gut darin ist das zu machen von dem es verspricht es zu tun?

Also mich stört, dass alle Aufgaben gleich schwierig sind, weil es dafür keine Modifikatoren gibt.
Und die 2d6 nerven mich - Modifikatoren ändern die Wahrscheinlichkeit völlig unterschiedlich, je nachdem wie die Ausgangswahrscheinlichkeit ist. Verdammte eckige Glockenkurve!

Naja... Durch Attribute/Labels/... die man im Wurf hat werden diese 2d6 ja meistens doch irgendwie modifiziert.
Von den "dafuer musst du gar nicht wuerfeln"-Aktionen (entweder weil sie sicher klappen oder nicht klappen koennen) mal ganz zu schweigen.

Vor allem mag ich nicht, dass alle Moves ihre eigene Beschreibung haben und ich mir das nie im Leben alles merken kann. Ich muss also ständig nachlesen, wofür ich jetzt nochmal meinen Hold ausgeben kann, etc.

Dafuer hat man ja die Playbooks bei denen auf 2-4 Seiten (plus evtl. 2-4 Seiten "allgemeine" Regeln) man in maximal 2 kleinen A5-"Heftchen" mit je 4 Seiten alles hat was man braucht ohne jemals waehrend der Runde ein Regelwerk in der Pfote zu haben.

[Evil Knivel]

Ich glaube, Du bist im falschen Thread 

[LushWoods]

Naja, aber das mit den Schwierigkeiten ist halt so nicht ganz haltbar.
Es gibt direkte und indirekte Möglichkeiten.
Direkt: Zum Beispiel kannst durchaus mal nen -1 oder -2 Penalty geben.
Indiekt: Zum Beispiel kannst du Kämpfe durch die Art der Gegner anpassen. Oder durch die Menge. Oder du kannst bei einem Miss statt einem Softmove einen Hardmove machen usw.

[1of3]

Zugegebenermaßen alles Punkte, die bei Blades in the Dark behoben sind.

Das Wort heißt "verschlimmbessert".

[Ucalegon]

In einer Unterhaltung gestern wurden unpassende soft- und hard moves kritisiert. Die Spielerin hat ihre Figur gut und sicher positioniert - in Blades wäre die Situation controlled und die möglichen Konsequenzen damit gedeckelt -, wirft eine 6 und die SL droht oder lässt gleich einen hard move los, der als vollkommen unpassend empfunden wird.

Alexandro hat hierzuforum kürzlich Kritik in ähnlicher Richtung geäußert.

Jetzt ist es nun ein Designziel von AW, gute SLen zu machen:

Apocalypse World exists because I took a good, long, non-nostalgic but backward look at good GMing.

Wäre also die Frage, wo und inwieweit PbtA-Systeme dem vielleicht nicht gerecht werden.

[Für mich ist diese Absichtserklärung allein Grund genug, PbtA nicht zu mögen. Neben weiteren Punkten, die mich stören und die ich hier noch nennen werde. Aber das fällt natürlich nicht unter Kritik, weil ich die ganze Prämisse schon nicht kaufe. Ein bisschen abmildern können das tolle Hacks wie Monsterhearts oder Sagas, die mit den Strings/Bonds zumindest eine funktionierende Token-Ökonomie haben.]

[rockston]

In einer Unterhaltung gestern wurden unpassende soft- und hard moves kritisiert. Die Spielerin hat ihre Figur gut und sicher positioniert - in Blades wäre die Situation controlled und die möglichen Konsequenzen damit gedeckelt -, wirft eine 6 und die SL droht oder lässt gleich einen hard move los, der als vollkommen unpassend empfunden wird.

Das ist jetzt natürlich schon ganz schön vage, und da kann man so als Außenstehender nicht weiter was zu sagen.
Wie sah die Situation aus? Was war die gute fiktionale Position? Was war der ausgelöste Spieler-Move? War der überhaupt nötig, wenn die fiktionale Position so gut war? Welchen Move hat der MC gemacht? Und am allerwichtigsten: Wurde der MC-Move entsprechend der agendas und principles gemacht, oder vollkommen willkürlich?

Welches Spiel hätte die Situation besser gelöst?

[Ucalegon]

Welches Spiel hätte die Situation besser gelöst?

Blades? Da wäre das Maximum gewesen: "You falter. Press on by seizing a risky opportunity, or withdraw and try a different approach"

Es ging um einen Scharfschützen. Das Beispiel möchte ich aber nicht überstrapazieren, weil ich nicht dabei war und es nur in groben Zügen geschildert bekommen habe.

[Deep_Flow]

Blades? Da wäre das Maximum gewesen: "You falter. Press on by seizing a risky opportunity, or withdraw and try a different approach"

Es ging um einen Scharfschützen. Das Beispiel möchte ich aber nicht überstrapazieren, weil ich nicht dabei war und es nur in groben Zügen geschildert bekommen habe.

Die Scharfschützensituation war schon immer problematisch in PbtA-Spielen. Die grundsätzliche Frage wäre auch erstmal, ob man da überhaupt würfeln muss, und was alles, wenn überhaupt, schief gehen kann.
Im umgekehrten Fall, wenn ein NSC die SCs aufs Korn nimmt, ist das übrigens noch problematischer.

Andererseits ist es schon auch Voraussetzung, dass sich die Spielfiguren in Gefahr begeben. Wenn man das Risiko immer durch entsprechende Vorbereitung minimieren kann, gibt es auch kein Abenteuer.

[rockston]

Die Scharfschützensituation war schon immer problematisch in PbtA-Spielen. Die grundsätzliche Frage wäre auch erstmal, ob man da überhaupt würfeln muss, und was alles, wenn überhaupt, schief gehen kann.

Das Ding is, das is ja tatsächlich einer der Basic Moves in Apocalypse World.

Sucker Someone
When you attack someone unsuspecting or helpless, ask the MC if you could
miss. If you could, treat it as going aggro, but your victim has no choice to cave and
do what you want. If you couldn’t, you simply inflict harm as established.

Natürlich hängt das ganze "ask the MC"-Zeug immer davon ab, ob sich die entsprechende Person jetzt einfach blöd anstellt, und die Spieler unnötig "herausfordern" will in nem Spiel in dem's nicht wirklich darum geht.

[trendyhanky]

Danke für den Thread!
Ich liebe sowas, weil mich solche Threads immer davor schützen, zuviel Geld für RPGs auszugeben 

[Tharsinion]

Ich mag pbta Systeme generell. Sie halten viel von dem was sie versprechen, so z.b. die strukturiertere und einfachere Vorbereitung als SL. Genau das umgekehrte gilt aber dann am Tisch: pbta ist extrem anstrengend zu leiten. Gerade Konflikte/Kämpfe erfordern es von der SL Spotlight richtig zu verteilen, ständig die Gesamtsituation im Auge zu haben und die Dynamik einer action-geladenen Szene nicht abflauen zu lassen. Hier  ist weniger Struktur nicht mehr. In klassischen RPGs mit (Kampf)Runden und festen Regeln kümmern sich die Regeln um die Spotlight Verteilung und die Dynamik hängt nicht zu großen Teilen an der Narration der SL. Nach einem harten Tag in der Arbeit das letzte was ich am Tisch brauche . Da setze ich mich lieber in altbekannte Regelsysteme, die jeder am Tisch aus dem FF kann und lasse mich (mit ein wenig Vorbereitung) an die Hand nehmen, ohne dass ich mich fragen muss, ob ich einen Spieler evtl zu lange hab warten lassen oder ob ich in der Diskussion über das „wie“ einer Aktion die Spannung der Szene verliere.

Der zweite Punkt wurde oben schon grob angesprochen, hier nochmal meine Sichtweise dazu: pbta funktioniert mit Spielern die Erfolgserlebnisse wollen (egal ob das Selbstbeschiss ist), nicht gut. Ein Konflikt in pbta ist im Endeffekt ein Gespräch zwischen SL und Spieler indem ersterer irgendwann zugibt/gewährt, dass die Ideen des Spielers gut genug waren um Schaden zu verursachen/den Konflikt zu gewinnen. Der SL / die Gruppe entscheidet darüber was in welcher Situation funktionieren kann und was nicht, abhängig von Umgebung, Gegnern, Ausrüstung, etc.. Diese weiche Handwedelei gefällt gewissen Spielertypen eben nicht, ganz unabhängig davon, dass die SL auch in klassischen Systemen durch Gegnerwahl, Umgebung, Ausrüstung, Verstärkungen einiges in einem Konflikt in eine gewisse Richtung drehen kann.

[Runenstahl]

Also mich stört, dass alle Aufgaben gleich schwierig sind, weil es dafür keine Modifikatoren gibt.

Das wäre auch ein Kritikpunkt von mir. Es ist durchaus so gewollt um das Spiel einfach und schnell zu halten. Bonis/Malis wie Lush sie vorschlägt sind meines Wissens nach Hausregeln und nicht vom System her vorgesehen. Wenn etwas besonders schwierig ist, so sieht das System eher vor das man halt eine "extra" Probe machen muß (Du willst den Oger mit dem Schwert angreifen ? Dann würfel erstmal "Defy Danger" ob du dich unter seiner Keule durchducken kannst um überhaupt in Reichweite zu kommen.). Das System sieht nicht vor das der SL sagt "Dein Gegner ist ein meisterhafter Kämpfer was deinen Angriff um 2 erschwert."

[Ucalegon]

Natürlich hängt das ganze "ask the MC"-Zeug immer davon ab, ob sich die entsprechende Person jetzt einfach blöd anstellt, und die Spieler unnötig "herausfordern" will in nem Spiel in dem's nicht wirklich darum geht.

Naja, ganz so einfach ist das aber nicht. AW sagt:

Always be scrupulous, even generous, with the truth. The players
depend on you to give them real information they can really use,
about their characters’ surroundings, about what’s happening
when and where.

D.h. als SL ist es deine Aufgabe, über die fiktionale Situation zu urteilen (Tharsinion hat das schon beschrieben). Du musst das können und deiner Runde vermitteln. Es muss einen Unterschied machen, dass die Spielerin ihre Figur positioniert hat, sonst kann man sich das ganze Klein-Klein ja auch sparen. Und wenn dann eine 7-9 oder 6 fällt, ist es an dir, diese Positionierung zu berücksichtigen. (Und die Folgen richtig zu verkaufen.)

[1of3]

Der zweite Punkt wurde oben schon grob angesprochen, hier nochmal meine Sichtweise dazu: pbta funktioniert mit Spielern die Erfolgserlebnisse wollen (egal ob das Selbstbeschiss ist), nicht gut. Ein Konflikt in pbta ist im Endeffekt ein Gespräch zwischen SL und Spieler indem ersterer irgendwann zugibt/gewährt, dass die Ideen des Spielers gut genug waren um Schaden zu verursachen/den Konflikt zu gewinnen.

Ist das nicht in jedem Rollenspiel mit unbeschränkten SL-Ressourcen so? Ich mein, bei D&D kann ich eben auch so lange Monster hinstellen, bis ich keine Lust mehr hab.

[YY]

Ist das nicht in jedem Rollenspiel mit unbeschränkten SL-Ressourcen so? Ich mein, bei D&D kann ich eben auch so lange Monster hinstellen, bis ich keine Lust mehr hab.

Schon, aber bei D&D können sich die Spieler zumindest eine Ebene weiter unten - also beim konkreten Kampf gegen jedes einzelne dieser potentiell unendlich vielen Monster - auf fest etablierte Regeln verlassen.
Man kann da also so weit reinzoomen, bis die Herausforderung im Kleinen "echt" wird und der SL kann diese "nur" verlängern oder eine weitere hinsetzen.
Das verschiebt freilich nur die Linie, ab wann es in welcher Weise auffällig wird, aber dass man sich daran bei pbtA früher oder anders stört als bei D&D, kann ich nachvollziehen.

Ganz grob:
D&D verregelt die unterste Ebene (Kampf gegen Monster X) sehr genau und lässt alles obendrüber ungeregelt (wie viele Monster können da überhaupt kommen usw.).

Bei pbtA ist die unterste Ebene schon nicht so recht verregelt und dafür wird eine Ebene höher jede Menge Struktur draufgepackt (bei The Sprawl etwa: stelle die Corporate Clock immer vor, wenn genau X oder Y eintritt), die aber letztlich auch nur Augenwischerei ist - aber irgendwo muss anscheinend ein bisschen Spielmechanik hin 
Man geht also auf der einen Seite quasi beim Fundament ein gutes Stück in Richtung Freeform und gleichzeitig schmeißt man im Schritt danach mit Struktur und proprietären Regelbegriffen um sich. Finde ich eine sehr gewöhnungsbedürftige Kombination.