Thema: Was ist ein Avatar? [Masks]

[Der Läuterer]

Ist ein Avatar nur der Teil eines Ganzen, wie die Biene in ihrem Schwarm.
Ist ein Avatar nur eine Erscheinungsform? Ist er das Ganze, nur eben immer anders?

[Scimi]

Keine Ahnung, ob man das eindeutig klären kann.

Aber ganz persönlich würde ich in eine dritte Richtung gehen: Ein Avatar ist ein Teil des Ganzen, so wie mein Finger Teil meiner Hand und meine Hand Teil meines Arms und mein Arm Teil meines Körpers und mein Körper Teil von mir ist. Avatare sind unterschiedliche Facetten eines zusammenhängenden Ganzen.

Ungefähr so, wie ich im Internet unterwegs bin — hier im Forum stelle ich durch meine Beiträge einen bestimmten Aspekt meiner Person dar. In einem anderen Forum schreibe ich unter anderem Namen in anderer Sprache zu anderen Themen. Beide "Avatare" sind voneinander verschieden und unterscheidbar. Keiner der beiden "Avatare" stellt auch nur annähernd zur Gänze dar, was und wer ich bin. Aber beide sind auch keine eigenständigen Entitäten, die ohne mich und mein Tun hinter sich unabhängig existieren könnten, anders als die einzelne Biene, die man aus dem Schwarm entführen könnte und die dann getrennt von den anderen Bienen trotzdem für sich funktionieren kann.

Ich hoffe, das ergibt Sinn. 

[LushWoods]

Schöne Erklärung.
Was ich noch ergänzen würde:
Ein Avatar hat potentiell die Möglichkeit sich zu verselbstständigen (was vermutlich auch wieder gut zu deinem Beispiel passen könnte).

[Der Läuterer]

Okay. Guter Ansatz.
Was macht das jetzt mit einem Gott, dessen Avatar gefangen und eingesperrt wird?

[Sir Markfest]

Okay. Guter Ansatz.
Was macht das jetzt mit einem Gott, dessen Avatar gefangen und eingesperrt wird?

Einen Gott sollte das nicht so sehr belangen. Er macht sich einen neuen oder vergisst den alten.
Insbesondere Nyarlathotep, bei dem kommts ja doch auf einen Avatar mehr oder weniger nicht an.

[Daheon]

Im Hinduismus sind Avatare körperliche Inkarnationen einer Gottheit oder eines göttliche Prinzips.
Es wird aber, soviel ich weiß, zwischen solchen Avataren unterschieden, die alle Aspekte der Gottheit verkörpern und jenen, die nur einzelne Aspekte des Gottes verkörpern.
Und dann gibt es noch die Avatare Vishnus, welche dieser mit seiner Macht ausstattet, ohne selbst in ihnen zu inkarnieren.

Man kann sich also im Grunde aussuchen, wie man das Thema im Cthulhu Mythos abhandeln will. 

[LushWoods]

Vielleicht sollte man noch zwischen einem wahren Avatar und einem "Spawn" (nicht zu verwechseln mit einem Spawn of Cthulhu, der vermutlich eher zu eine eigenständigen Dienerrasse gehört, als ein direkter Abkömmling von Cthulhu ist) unterscheiden.
Ein Avatar ist eine autark agierende Einheit, während ein Spawn (von Nyogtha oder Ubbo-Sattla als Bsp.) lediglich ein völlig unter Kontrolle des Großen Alten/Gottes stehendes, (körperlich) abgespaltenes Wesen ist. Und vermutlich über geringe Intelligenz und selbstständige Handlungsfähigkeit verfügt.

Wahrscheinlich ist die Erschaffung eines Avatars ein extrem Energie aufwendiger Prozess.

Andere, verwandte Frage: Ist Nyarlathotep ein eigenständiger Outer God, oder ist er wiederum nur ein Avatar von Azathoth (und evtl. der anderen Outer Gods)?

[Sir Markfest]

Andere, verwandte Frage: Ist Nyarlathotep ein eigenständiger Outer God, oder ist er wiederum nur ein Avatar von Azathoth (und evtl. der anderen Outer Gods)?

Nyarlathotep ist ein eigenständiger Outer God, oft auch als Bote der Outer Gods bezeichnet. Quelle: Malleus Monstrorum

[Der Läuterer]

Old Nicks Avatar - der Schwarze Pharao - wurde seit der 4ten Dynastie in der Knickpyramide eingeschlossen und erst 1919 befreit.
Hat so etwas Auswirkungen auf Old Nicks selbst?

[Scimi]

Mein Mythos-Kanon funktioniert definitiv nicht so. 

[nobody@home]

Old Nicks Avatar - der Schwarze Pharao - wurde seit der 4ten Dynastie in der Knickpyramide eingeschlossen und erst 1919 befreit.
Hat so etwas Auswirkungen auf Old Nicks selbst?

Wenn er denn tatsächlich eingesperrt war und sich nicht nur einen Scherz erlaubt hat, könnte ich mir allenfalls vorstellen, daß er in dieser Zeit vielleicht eben nicht als Schwarzer Pharao auftreten konnte, weil diese spezielle Form gefangen saß, aber sonst keinen großen Beschränkungen unterlag -- immerhin hat er ja wohl in der Zwischenzeit fleißig weiter Kultisten, Hexen (wie Keziah Mason) und andere Leute mit seiner Anwesenheit "beglückt".

[Der Läuterer]

Mein Mythos-Kanon funktioniert definitiv nicht so.

Ich will Deinen gepflegten Cthulhu Wahnsinn nicht erschüttern; nur etwas daran rühren, um meinen eigenen zu erhellen. Weih mich ein.

[LushWoods]

Hat vielleicht nur ganz am Rande mit dem Thema zu tun, ich fand's aber sehr interessant:
Ein Mythos-Timeline.

https://www.yog-sothoth.com/wiki/index.php/Cthulhu_Mythos_Timeline

[Scimi]

Ich will Deinen gepflegten Cthulhu Wahnsinn nicht erschüttern; nur etwas daran rühren, um meinen eigenen zu erhellen. Weih mich ein.

Für mich nimmt es dem Mythos viel, wenn die ganzen Wesen, Namen und Götter zu konkret, verständlich und vertraut werden. Definitive Aussagen á la "1990 gewann Nyarlathotep mit seinem Avatar Rudi Völler die Fußballweltmeisterschaft in Italien" akzeptiere ich darum höchstens als beschränkte menschliche Meinung zu einem eigentlich nicht begreifbaren Sachverhalt.

Auch die Idee, dass Mythosgötter gerufen, gebannt und befreit werden können wie drittklassige D&D-Dämonen, geht für mich irgendwie an der Sache vorbei, weil ich sie mir eher als Phänomene wie Wetter oder Internet-Meme vorstelle — Dinge, die man leicht benennen, aber kaum nachvollziehen kann, die sich beeinflussen, aber nicht kontrollieren lassen.


In dem konkreten Nyarlathotep-Fall würde ich z.B. hinterfragen, ob es überhaupt sinnvoll ist, die Herrschaft von Nephren-Ka und seine Verbannung als historische Ereignisse zu betrachten anstatt als notwendige Zutaten für eine Legende. Ist der "Schwarze Pharao" der Typ, der mit seinem Hintern den Thron der zwei Länder blanksitzt oder ist er die Legende, die hinter vorgehaltener Hand geflüstert wird und finstere Kulte inspiriert? Ist der wirkliche Avatar vielleicht die Idee des Schwarzen Pharaos, die über Generationen in vielen Köpfen gelebt hat und der ganze Knickpyramiden-Rumpel nur sein Charakterhintergrund?

Für Christentums-Gott ist der gruslige Foltertod seines Sohns/Avatars ja auch kein Rückschlag, sondern Teil des Plans, auf dem die ganze christliche Religion fußt.

[Der Läuterer]

Cthulhu Mythos Timeline

[...] Carlyle finds the Red Pyramid. He breaks the seal on the Pyramid.

Derartige Zitate finde ich höchst amüsant. Stimmt so nämlich überhaupt nicht.

Carlyle fand die Rote Pyramide nicht - die steht dort wo sie schon immer stand, wurde bereits Anfang des 17ten Jahrhunderts vermessen und ausgraben musste die Pyramide auch niemand.

Carlyle hat jedoch den Bannkreis in der Roten Pyramide gebrochen, so dass der Schwarze Pharao befreit werden konnte.
Jener war jedoch nicht in der Roten Pyramide gefangen, sondern in der 2 km südlicher gelegenen Knickpyramide.

Aber das nur am Rande.

[Der Läuterer]

Für mich nimmt es dem Mythos viel, wenn die ganzen Wesen, Namen und Götter zu konkret, verständlich und vertraut werden.

Absolut. Da bin ich ganz bei Dir, Scimi.
Auch ich bin der Meinung, dass z.B. ein Kreaturen Handbuch dem Mythos viel nimmt.

Auch die Idee, dass Mythosgötter gerufen, gebannt und befreit werden können wie drittklassige D&D-Dämonen, geht für mich irgendwie an der Sache vorbei

Auch diese Aussage würde ich Dir sofort blind unterschreiben.
Es geht hier jedoch 'nur' darum einen Avatar zu bannen, was ich zwar nicht für unwahrscheinlich, jedoch für überaus schwierig halte.

Für Christentums-Gott ist der gruslige Foltertod seines Sohns/Avatars ja auch kein Rückschlag, sondern Teil des Plans, auf dem die ganze christliche Religion fußt.

Den Vergleich mit dem NT finde ich treffend.
Ich möchte das Ganze auch nicht entmystifizieren, sondern lediglich nachvollziehen.
Ohne viel Spekulatius.

[Scimi]

Ich möchte das Ganze auch nicht entmystifizieren, sondern lediglich nachvollziehen. Ohne viel Spekulatius.

Es ist halt irgendwo ein Trade-Off — konkrete Fakten banalisieren das Mysterium, aber flüchtige Schwammigkeit lässt irgendwann beliebige Interpretationen zu.

Allerdings macht Nyarlathotep mit seinen Masken einem die Arbeit da relativ einfach — auch wenn ich faktisch festnagle, dass der Schwarze Pharao drei Zehen hat und rote Lakritze frisst, kann ich immer noch sagen, dass Nyarlathotep eine Laufmasche im Gefüge des Kosmos und für Menschen nicht zu erfassen ist. Oder wieder diese Christennummer: Jesus kann als Mensch sehr fassbar und nachvollziehbar sein und Gott darf trotzdem weiter unergründlich bleiben.

Dazu muss man die beiden aber getrennt halten. Mit so einer "was passiert mit Nyarlathotep, wenn mit dem Avatar X passiert?"-Frage kommt man ja nicht umhin, die Beziehung zwischen beiden zu definieren. Und dabei sehe ich halt keine mögliche konkrete Antwort, die Nyarlathotep nicht automatisch in die niederen Sphären der Tentakelviecher mit Eintrag im Monsternandbuch herunterzieht.

[Der Läuterer]

Wir haben hier zwei Betrachtungsebenen.

Zum einen haben wir die mystische Ebene, sowohl für die Spieler als auch für die Chars.
Da dürfen die Wege der Grossen Alten ruhig unergründlich sein. Chaos ist angesagt. Ich liebe es.

Zum anderen haben wir da die Autorenebene, auf welcher es eine Nachvollziehbarkeit geben sollte/muss, die sich logisch in die Reihe der bisherigen Werke einfügen sollte.
Das macht es für Autoren bei neuen Szenarien natürlich mühsamer. Und ich hasse es, wenn da jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Gerade Doc hat bei seinen Werken ziemlich 'geschludert'.
Er will Nephren-Ka schreiben, schreibt aber Nophru-Ka; dann macht er aus dem Schwarzen Pharao einen Priester und aus der III Dynastie wird die XIV Dynastie.

Es gibt jetzt statt Tsathoggua auch noch Tsathogghua.

Und das Necronomicon wurde zwar, gemäss des Mythos, von Abdul Alhazred geschrieben; aber wer will, der darf es auch Abd al-Azrad zuschreiben.

Gerade für Leser/Spieler, die sich nicht gut auskennen, ist so etwas m.M.n. Mist.

[Scimi]

Zum anderen haben wir da die Autorenebene, auf welcher es eine Nachvollziehbarkeit geben sollte/muss, die sich logisch in die Reihe der bisherigen Werke einfügen sollte.

Schon bei Lovecraft sind die verschiedenen Nyarlathotepe aus "Nyarlathotep", "The Dream-Quest of Unknown Kadath", "The Dreams in the Witch House", "The Whisperer in Darkness" und "The Haunter of the Dark" kaum unter einen Hut zu bekommen. Spätere Geschichten von anderen Autoren häufen dann einfach weitere Persönlichkeiten und Erscheinungsformen dazu, daher die Idee mit den verschiedenen Masken.

Da hinzugehen und eine zentrale Wahrheit festzulegen macht für mich wenig Sinn. Es ist ja nicht so, dass Lovecraft oder sonstwer zuerst einen Charakterbogen für Nyarlathotep gebaut hätte, den dann jeder irgendwie als Vorlage für seine Geschichte benutzen konnte. Im Gegenteil wurden immer neue und andere Geschichten geschrieben, wo der Name "Nyarlathotep" dann einfach irgendwie auftauchte. Auch aus Autorensicht ist "Nyarlathotep" daher kein zentrales, konkretes Konzept, sondern ein schwammiges Irgendwas, dass durch die Schnittmenge seiner Auftritte in verschiedenen Geschichten definiert wird.

Darum sind für mich die besten Quellen zu Nyarlathotep Dinge wie "The Nyarlathotep Cycle" von Chaosium und der Monstereintrag im Grundbuch von "Trail of Cthulhu", während ich mit den Einträgen aus der Wikipedia oder dem Malleus Monstrorum wenig anfangen kann.

Mit den Namen habe ich auch kein Problem — manche Leute heißen halt je nachdem Hercules oder Herakles, Arthur oder Artus, Echnaton oder Akhenaten oder Amenhotep oder Amenophis. Lovecraft hat keine Ahnung von arabischen Namen, weswegen "Abdul Hazred" bei ihm ein "ul/al/el" zuviel hat und daher klingt wie "Walther vong Vogelweide" und man daher vermuten kann, dass eine Person, die im englischen Sprachraum als "Abdul Alhazred" bekannt ist, auf der Straße eher als "Abd Al'Azrad" angesprochen wurde. Geschichtsinteressierte müssen ja auch damit klarkommen, dass "Karel de Grote", "Carlo Magno", "Charlemagne" und "Carolus Magnus" alle derselbe Typ sind, der auf Deutsch nochmal anders heißt.

"Imhotep" ist ein Baumeister unter König Djoser in der 3. Dynastie. Und ein Verwalter unter Tutmosis in der 18. Dynastie. Und ein Priester in einem "historischen" Krimi von Agatha Christie. Selbst wenn die Nummer mit Nephren-Ka/Nophru-Ka durch einen tatsächlichen Fehler entstanden ist, spricht doch überhaupt nichts dagegen, dass es im Spiel beide Charaktere geben kann. Vielleicht hat Nyarlathotep in jeder ägyptischen Dynastie einen Avatar oder Oberkultisten? Vielleicht sind "N*phr*-Ka"-Namen in Ägypten so verbreitet wie Klaus oder Monika?

Das macht es für Autoren bei neuen Szenarien natürlich mühsamer. Und ich hasse es, wenn da jeder sein eigenes Süppchen kocht.

In der wirklichen Welt gibt es für die meisten Themen auch keine allgemeinverbindliche Vorlage. Wer etwas zu "Liebe" oder zu "Deutschland" schreiben will, kommt nicht umhin, jede Menge Recherche zu betreiben und muss sich dann trotzdem auf einen limitierten Blickpunkt beschränken. Und zehn Schreiber werden mindestens zehn grundverschiedene Dinge dazu produzieren. Das ist natürlich mühsam und oft frustrierend, aber das liegt in der Natur der Sache.

Ich glaube einfach nicht daran, dass man mit einer klaren, knappen Vorgabe Ergebnisse erzielt, die so aussehen, als wären sie ein Beitrag zu einem komplexen, unfassbaren Ganzen. Gerade beim Rollenspiel kommt es ja immer wieder vor, dass alle Autoren ihre Geschichten, Romane und Abenteuer nach demselben Quellenbuch schreiben und das scheint meistens deutlich durch.

Auch hier sage ich: Man muss sich entscheiden zwischen dem wohldefinierten Nyarlathotep, zu dem man alle wichtigen Punkte irgendwo nachlesen kann oder dem mysteriösen Nyarlathotep, zu dem es nur weit auseinanderliegende oder widersprüchliche Angaben gibt, aus denen man sich selbst ein Bild basteln muss. Ich persönlich bin in dem Fall eher dafür, an irgendeine Geschichte den Namen "Nyarlathotep" zu pappen und die Legende damit um eine Facette zu erweitern, als wenn eine gute Idee rausfliegt, weil die nicht zu einem (willkürlich festgelegten) Kanon passt.

[Der Läuterer]

Prinzipiell eine saubere und gesunde Einstellung zum Thema, Scimi.
Ganz soweit bin ich nicht. Noch nicht.
Noch bin ich der Sucher und arbeite an dieser Art buddhistischer Gelassenheit.
Aber das ist eine andere Geschichte.

[Scimi]

Ist ja nur meine (etwas ausgeartete) Begründung, warum ich mit meiner Vorstellung vom Mythos deine Frage nicht beantworten kann. 

Ich fände es schrecklich, wenn man sich irgendwann auf den einen besten Weg einigen würde, mit dem Setting Spaß zu haben. Der Mythos in seiner heutigen Form lebt ja gerade davon, dass so viele Leute dazu beigetragen haben, von Derleth mit seinen Portalen und seiner Pokémon-Taxonomie bis hin zu den Menschen, die Plüsch-Cthulhus verkaufen.