Autor Thema: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?  (Gelesen 9555 mal)

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Offline nobody@home

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #25 am: 25.12.2017 | 19:31 »
Ich schaue da wieder in die genau entgegengesetzte Richtung und erwarte auch von einem Paladin, das er nicht nur "LariFari Gut "
oder "Ich bin nur dann gut, wenn Ich Lust dazu habe" spielt

Erinner' mich daran, daß ich bei dir nie einen Paladin spiele. Auf einen Charakter, der seine Fähigkeiten schon verliert, wenn er einmal einen Goblin köpft, ohne vorher erst mal eine Viertelstunde in einen ernstgemeinten Bekehrungsversuch zu investieren (hey, ich soll ja immer und überall und allen gegenüber gut sein, und woher weiß ich schließlich, daß dieser Kampf nicht vielleicht doch einfach nur ein riesengroßes Mißverständnis und der Goblin, der mich gerade abzustechen versucht, nicht vielleicht doch komplett unschuldig ist?), lege ich aus naheliegenden Gründen keinen Wert.

Offline Maarzan

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #26 am: 25.12.2017 | 19:38 »
Erinner' mich daran, daß ich bei dir nie einen Paladin spiele. Auf einen Charakter, der seine Fähigkeiten schon verliert, wenn er einmal einen Goblin köpft, ohne vorher erst mal eine Viertelstunde in einen ernstgemeinten Bekehrungsversuch zu investieren (hey, ich soll ja immer und überall und allen gegenüber gut sein, und woher weiß ich schließlich, daß dieser Kampf nicht vielleicht doch einfach nur ein riesengroßes Mißverständnis und der Goblin, der mich gerade abzustechen versucht, nicht vielleicht doch komplett unschuldig ist?), lege ich aus naheliegenden Gründen keinen Wert.

Umgekehrt kann der Goblin ja auch nicht böse sein, wenn er aus welchen Gründen auch immer z.B seinen Oberguru oder auch seinen Bruder liebt und selbstlos unterstützt .... 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #27 am: 25.12.2017 | 19:41 »
Medizinmann hat tatsächlich eine sehr eigenwillige Vorstellung von Böse .

Offline nobody@home

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #28 am: 25.12.2017 | 19:42 »
Umgekehrt kann der Goblin ja auch nicht böse sein, wenn er aus welchen Gründen auch immer z.B seinen Oberguru oder auch seinen Bruder liebt und selbstlos unterstützt ....

Exakt -- also noch weniger Grund, die Sache nicht lieber friedlich zu klären. Die armen Goblins brauchen wahrscheinlich in Wirklichkeit nur ein offenes Ohr und gegebenenfalls eine Schulter, an der sie sich ausweinen können. :)

Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #29 am: 25.12.2017 | 19:44 »
Was ,ist ,mit dem Massenmorden Folternden gemeinen Killer einer Bösen Gruppe (zb arbeitet er für Cobra aus den G.I. Jo filmen ) der für die böse Weltherrschaft Kämpft der aber seinen  Boss nie hintergeht weil er ihn bewundert ? Macht ihn das nach der Logik des Tanzenden jetzt neutral ?

Offline Medizinmann

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #30 am: 25.12.2017 | 19:53 »
Erinner' mich daran, daß ich bei dir nie einen Paladin spiele. Auf einen Charakter, der seine Fähigkeiten schon verliert, wenn er einmal einen Goblin köpft, ohne vorher erst mal eine Viertelstunde in einen ernstgemeinten Bekehrungsversuch zu investieren (hey, ich soll ja immer und überall und allen gegenüber gut sein, und woher weiß ich schließlich, daß dieser Kampf nicht vielleicht doch einfach nur ein riesengroßes Mißverständnis und der Goblin, der mich gerade abzustechen versucht, nicht vielleicht doch komplett unschuldig ist?), lege ich aus naheliegenden Gründen keinen Wert.

Auch hier gilt ; es geht nicht darum das man einen Char "Dumm Gut" vs "Klug Gut" spielt
 (Anzunehmen, das sich Chars (auch gute Chars) nicht verteidigen ist einfach nur an den Haaren herbeigezogen)


 sondern um die Konsequenz
Stellt euch einfach mal die Frage :
erwartet ihr von einem Ritter,Paladin,Jedi oder anderem (per definition) gutem Char das er Gut ist und Gutes tut, nicht nur gegenüber den NSCs sondern auch gegenüber den SC ?
Wenn die Antwort ja ist, dann ist die Konsequenz ,das ihr von einem Bösen Char genau das gleiche erwarten solltet nur eben mit Bösem

Zitat
Medizinmann hat tatsächlich eine sehr eigenwillige Vorstellung von Böse .
Hast Du überhaupt gelesen ,was Ich geschrieben habe ?
Ich habe das Gefühl, Du hast überhaupt nicht verstanden ,worauf Ich hinaus will....
was sind denn meine eigenwilligen Vorstellung ?
 Zitiere mir die doch bitte mal und erkläre, warum sie eigenwillig sind .

Mit neugierigem Tanz
Medizinmann
 

Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #31 am: 25.12.2017 | 19:54 »
nun für dich ist niemand Böse der aus irgend einem Grund jemand verschont.   sorry aber das ist sehr Bizarr.   

Offline Medizinmann

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #32 am: 25.12.2017 | 19:55 »
nun für dich ist niemand Böse der aus irgend einem Grund jemand verschont.   sorry aber das ist sehr Bizarr.
Aha ,wo hab Ich das denn geschrieben ? .....

mit abwartendem Tanz
Medizinmann

Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #33 am: 25.12.2017 | 19:57 »
auf Seite eins überall ?

Offline Medizinmann

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #34 am: 25.12.2017 | 19:59 »
Dann kannst Du das ja auch mit einem Zitat belegen, oder ?
 

mit immer noch abwartendem Tanz
Medizinmann

Pyromancer

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #35 am: 25.12.2017 | 20:01 »
Der KGB-Mann, der morgens ins Büro fährt und nach dem Morgenbericht in den Keller geht, um dort Dissidenten zu foltern und umzubringen, der ist für mich ein "böser Mensch", auch wenn er für Witwen und Weisen spendet, seinen Hund liebt, loyal zu seinen Kollegen und zur kommunistischen Sache steht und sein eigenes Leben für seine Frau und seine Kinder opfern würde.

Offline Irian

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #36 am: 25.12.2017 | 20:03 »
erwartet ihr von einem Ritter,Paladin,Jedi oder anderem (per definition) gutem Char das er Gut ist und Gutes tut, nicht nur gegenüber den NSCs sondern auch gegenüber den SC ?

Ich erwarte von so jemanden, dass er aus bestimmten Gründen dies als wünschenswertes Verhalten sieht, sei es aus innerer Überzeugung, aus sturem Fanatismus, aus reiner alternativlosigkeit, aus der Ausbildung heraus, etc.

Aber ich erwarte von so jemanden auch, dass er ein MENSCH ist (bzw. irgendeine andere intelligente Rasse mit Charakterschwächen, etc.) und dementsprechend dem hohen Ideal aus den verschiedensten Gründen nicht immer gerecht werden, es manchmal auch total verfehlen kann. Ein Paladin kann in Rage geraten aus einem dummen Grund, ein Ritter kann das Fluchen anfangen, ein Jedi kann von der dunklen Seite (oder auch nur Liebe) in Versuchung geführt werden.

Und genau das gleiche gilt für "böse": Stur, absolute böse existiert seltenst. Ein "böser" Mensch kann seine Familie lieben bis hin zur Selbstaufopferung. Ein böser Mensch kann einsam sein und sich Freunde wünschen - und die dann in ähnlichen kaputten Charakteren finden. Ein böser Mensch kann einem Hund aus einer Laune heraus das Leben retten.

Menschen, bzw. "intelligente Lebewesen" sind nicht binär, was "gut" und "böse" angeht. Echte Charaktere sind verdammt kompliziert und häufig verflucht inkonsequent - aber wissen das, nachträglich, zu rationalisieren.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Maarzan

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #37 am: 25.12.2017 | 20:08 »
Wenn die Antwort ja ist, dann ist die Konsequenz ,das ihr von einem Bösen Char genau das gleiche erwarten solltet nur eben mit Bösem

Das ist der unzulässige Umkehrschluss.
Geistig gesunde Menschen funktionieren bis auf wenige Exoten nicht um irgendwelchen philosophischen Konzepten zu genügen.
Sie haben (diverseste, aber neben den Grundbedürfnissen aber auch typische soziale)  Bedürfnisse und versuchen diese zu erfüllen.
Zwischen gut und böse trennt dann (neben den davon unabhängigen gruppenethischen Zuschreibungen) die Tiefe zu der jemand mit Gelüsten oder Mittel solche zu erfüllen sinken tut. Dazu muss er nicht jeden Atemzug lang dieses Niveau ereichen, um nicht sofort wieder mit dem ÜberdieStraßehelfeneineraltenOma wieder rehabilitiert zu sein.

Zum Zitat:
Stellt euch einfach mal die Frage :
erwartet ihr von einem Ritter,Paladin,Jedi oder anderem (per definition) gutem Char das er Gut ist und Gutes tut, nicht nur gegenüber den NSCs sondern auch gegenüber den SC ?
Wenn die Antwort ja ist, dann ist die Konsequenz ,das ihr von einem Bösen Char genau das gleiche erwarten solltet nur eben mit Bösem


Da steht doch letztlich: wenn ein Paladin Gutes zu Freund wie Feind tut, muss ein Böser ja Böses zu Freund und Feind tun.
(Womit wir eigentlich wieder beim "indirekten bösen" sind. Ist Goblins leben zu lassen ein Biowaffenangriff auf die Bauernschaft?)
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Offline Medizinmann

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #38 am: 25.12.2017 | 20:17 »
@Pyromancer
Ja , Ich stimme dir da zu.
die meisten Menschen sind auch nicht rein Böse oder rein gut
Deswegen ist es (ImO) auch schwierig einen rein guten oder Bösen Menschen zu spielen
@ Irian

Zitat
Aber ich erwarte von so jemanden auch, dass er ein MENSCH ist (bzw. irgendeine andere intelligente Rasse mit Charakterschwächen, etc.) und dementsprechend dem hohen Ideal aus den verschiedensten Gründen nicht immer gerecht werden, es manchmal auch total verfehlen kann. Ein Paladin kann in Rage geraten aus einem dummen Grund, ein Ritter kann das Fluchen anfangen, ein Jedi kann von der dunklen Seite (oder auch nur Liebe) in Versuchung geführt werden.
Völlig richtig, ich spiele auch lieber einen der auf dem Ziel hin strauchelt lieber als einen der ohne Fehller, ohne Ecken und Kannten  ist

@Maarzahn
Zitat
Da steht doch letztlich: wenn ein Paladin Gutes zu Freund wie Feind tut, muss ein Böser ja Böses zu Freund und Feind tun.
Genau DAS , genau das ist meine Kernaussage
( in kombi mit: wenn man nicht bereit ist Böses zu tun, sollte man auch keinen Bösen spielen , ebenso wie:wenn man nicht bereit ist Gutes zu tun, sollte man auch keinen Guten spielen)

Zitat
Geistig gesunde Menschen funktionieren bis auf wenige Exoten nicht um irgendwelchen philosophischen Konzepten zu genügen.
Sie haben (diverseste, aber neben den Grundbedürfnissen aber auch typische soziale)  Bedürfnisse und versuchen diese zu erfüllen.
in dem Zusammenhang fällt mir Shane Walsh aus the Walking Dead ein
einer der Böses tut aus meist  Nachvollziehbaren Gründen, aber dennoch Böses

Der jetzt zu den Minions tanzt
( und sich auf das Zitat vom Supersöldner Freut .
Ich bin ja auch gemein, wenn ich verlange,das Menschen ihre Vorstellungen überprüfen ob sie mit der Realität übereinstimmen)
Medizinmann

Offline Maarzan

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #39 am: 25.12.2017 | 20:23 »
Sind die Daltons denn dann böse?
Auch wenn es gewisse Reibereien intern gibt, werden Verbrechen nur gegen Außenstehende verübt.

Dein Fokus lag ja genau auf dem Zwang Böses gegen SC tun. Aber dazu muss ein Böser ja keinerlei Anlass haben -also nur so aus abstraktem Prinzip?

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Offline nobody@home

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #40 am: 25.12.2017 | 20:34 »
Einigen wir uns einfach darauf, daß wir zumindest nach Medizinmanns Definition ohnehin immer nur Neutrale spielen, weil wir weder Gut noch Böse jemals wirklich gebacken kriegen. Damit hätte sich dann auch das Fadenthema gleich im Wesentlichen erledigt, denn dann gibt's ja offensichtlich gar keine bösen Gruppen und wir müssen uns über sie auch keine Gedanken mehr machen. ;)

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #41 am: 25.12.2017 | 20:57 »
Die Definition des Terminus BÖSE spielt m.M.n. nur eine geringe Rolle für so eine Gruppe.
Was zählt, ist die persönliche Einstellung zum Thema und die sollte bei allen Mitgliedern der Gruppe gleich oder zumindest ähnlich sein.

Manch ein militanter Vegetarier betrachtet Nicht-Vegetarier als unethisch und böse, weil sie Fleisch essen.
Ein Profi Killer betrachtet sein Opfer auch nur emotionslos als Fleisch, das ihm tot die nächste Prämie einbringt.

Würde sich beides gegenseitig aufheben? Hätte demnach ein vegetarisch lebender Killer eine neutrale Gesinnung? Wohl nicht.

Was so eine Gruppe benötigt ist ein Strafen-Katalog oder ein Kodex, dann klappt das auch mit einer bösen Gesinnung. Was ist erlaubt? Und was ist verboten?
So etwas in der Art wie es das bei den Drow, Orks, Klingonen oder bei der Mafia gibt.

Essenziell ist dabei eine strikte, rigide Hierarchie.
Den Anführer herauszufordern, kann nur zweierlei Ausgang haben - den Aufstieg in der Hierarchie oder den Tod.
Power Gamer: 38% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 67% | Specialist: 38%
        Method Actor: 96% | Storyteller: 83% | Casual Gamer: 13%

Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #42 am: 25.12.2017 | 20:58 »
Der Gruppe mitteilen: "Setzt euch zusammen und baut eine böse Gruppe. Baut die Leute so, dass sie zusammenarbeiten und sich nicht nach fünf Minuten gegenseitig umbringen." Manche Dinge müssen die Spieler selbst schaffen.
+1

Jede andere Herangehensweise kann sehr schnell zum TPK führen, weil viele Spieler "Böse" mit "Unkontrolliert" verwechseln.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Irian

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #43 am: 25.12.2017 | 21:24 »
Es macht halt sicher nen Unterschied, ob "böse" zufällig zusammengewürfelte Egomanen bedeutet die aus dem Hochsicherheitsknast ausgebrochen sind (ja, das ist sicher tricky mit dem Gruppenfrieden und auch mit der Effizienz) oder eben irgendwas, das halbwegs zusammen passt, z.B. die Gruppe Cthulhu-Kultisten, die versuchen, das Ende der Welt einzuläuten. Dementsprechend würde ich nicht sagen...

"Setzt euch zusammen und baut eine böse Gruppe..."

sondern eher sowas wie...

"Setzt euch zusammen und baut eine Gruppe XYZ..." - wobei XYZ ein böses, aber deutlich spezifischeres Konzept ist, ganz egal ob das nun die Kanibalen-Familie, die Cthulhu-Kultisten oder sonstwas ist. Das erspart dann auch gleich viele moralphilosophische Fragen ;-)
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #44 am: 25.12.2017 | 21:32 »
Wenn man wert auf konsequente, menschliche Figuren legt, finde ich den Standpunkt "Gut tut genau alles gegenteilig vom Bösen" tatsächlich verquer. Sieht so die Wirklichkeit aus?
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #45 am: 25.12.2017 | 21:57 »
die Ausbrecher aus dem Hoch Sicherheit Knast müssten doch erst recht zusammen arbeiten ? damit man sie nicht wieder einfängt . Hier würde die Verfolgung sie zusammen schweißen.
« Letzte Änderung: 25.12.2017 | 21:59 von Supersöldner »

Offline nobody@home

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #46 am: 25.12.2017 | 22:04 »
die Ausbrecher aus dem Hoch Sicherheit Knast müssten doch erst recht zusammen arbeiten ? damit man sie nicht wieder einfängt . Hier würde die Verfolgung sie zusammen schweißen.

Ist nicht automatisch gegeben, nein. Eher sogar im Gegenteil: wenn sie sich nicht näher kennen, werden sie sich wohl eher trennen und einzeln ihr Glück versuchen, weil keiner von ihnen gleich wieder mit den anderen zusammen geschnappt werden will.

Offline Teylen

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #47 am: 25.12.2017 | 22:06 »
Wie bewahrt ihr den Gruppe Frieden in Bösen Gruppen den so  ?
In dem man ein Ziel für die Gruppe findet an dem sie am besten zusammenarbeiten.
Es heißt schließlich "organisiertes Verbrechen" und nicht "dümmliche Möchtegern-Böse die einander selbst erledigen"
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Offline Lord Verminaard

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #48 am: 25.12.2017 | 22:27 »
So richtig „böse“ Charaktere hatten wir selten, mal abgesehen von One-Shots, wo dann so was wie „Gruppenzusammenhalt“ auch nicht gewollt war. Habe zwei Praxis-Beispiele, gut und schlecht.

Das schlechte war meine allererste Runde, frühpubertäre Jungs, AD&D, Gruppe hatte vom rechtschaffen guten Knight of Solamnia bis zum chaotisch bösen Magier alles dabei. Eigentlich hätten die sich gegenseitig umbringen oder jedenfalls getrennter Wege gehen müssen. Niemand fühlte sich zuständig, ihnen einen Grund zu geben, zusammen zu bleiben, aber weil wir ja das Abenteuer spielen wollten, taten sie es halt irgendwie, obwohl es natürlich ständig Streit gab, Leute, die sich beim SL einschleimten, geheime Zettel, wechselnde SLs, die jeweils ihren Charakteren Vorteile zuschanzten, und den ganzen anderen Scheiß, den man sich heute keine zwei Minuten bieten lassen würde. Aber es war meine erste Runde und es hat trotzdem gereicht, dass ich nun bald 30 Jahre dabei geblieben bin...

Das gute war eine Vampire Sabbat Runde, hier waren es eine strikte Hierarchie, ein gemeinsamer Feind und eine Ideologie des Bösen, die die Gruppe sehr effektiv zusammen hielten.
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Offline 1of3

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #49 am: 26.12.2017 | 07:17 »
Schritt 1: Streiche das Wort "böse" aus deinem Wortschatz. Die ganze Problematik besteht doch nur weil unklar ist, was das bedeuten soll.

Beachte: Wie viele Leute das Wort hier in Anführungszeichen sehen.

Besser:
Wir spielen eine Diebesbande.
Wir spielen Schmuggler.
Wir spielen Söldner.
Wir spielen Kultisten, die ihren Gott in die Welt bringen wollen.


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