Thema: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex

[Issi]

Was dem Midgard Regelwerk ein bisschen abgeht ist das eingehen auf unterschiedliche Spielvorlieben, in diesem Fall verdecktes/offenes Würfeln! Was gerade Anfängern klar machen würde, das man bei anderen Vorlieben auch andere Lösungen nutzen und trotzdem Spass mit Midgard haben kann!

Das mit dem offenen oder verdeckten Würfeln bei Wahrnehmung mache ich glaube ich mal so und mal so.
Meistens wüefeln die Spieler selbst offen. Manchmal, eher selten, würfel ich für sie. Aber nur in sehr heiklen Momenten.

Wenn es offen ist, und der Wurf misslingt. dann wissen die Spieler halt, dass es da was wahrzunehmen gegeben  hätte. (Muß ja nicht zwangsläufig etwas Schlechtes sein,kann aber)
Sie lassen sich davon nicht mehr verunsichern und spielen weiter.
Vermutlich, weil sie schon ein paar Jahre spielen.
Ich weiß jetzt allerdings nicht, wie es Spieler Neulingen gehen würde, die dann Spieler und Figurenwissen trennen sollen.-Und sich damit schwer tun.
Nachdem Motto -"Hilfe-da war doch was, das gefährlich für die Figur sein könnte. Und jetzt soll ich so tun, als wäre nix."

Just my opinion.-Ich denke durch die Anweisung-" Verdeckt würfeln"-will man einfach auf Nummer sicher gehen, dass das nicht passiert.
Weil es uU. Schwierigkeiten bringen könnte.
(Aber natürlich nicht muss.-wenn die Spieler bereits erfahrener sind oder gelernt haben damit umzugehen)
Das weiß man halt bei Anfängern nicht sicher.

Mit der Anweisung: "macht wie ihr wollt -offen oder verdeckt!"-müsste gleichzeitig darauf aufmerksam gemacht werden, dass es unter Umständen zu Problemen kommen kann, wenn es Spielern nicht gelingt Spieler und Figurenwissen zu trennen. Und man bräuchte zusätzlich Lösungen, wie man in einem solchen Fall dann mit der plötzlichen Unsicherheit der Spieler umgeht.

Mit "Würfelt verdeckt" geht man halt gerade bei Anfängern auf Nummer sicher.

[Achamanian]

Mit "Würfelt verdeckt" geht man halt gerade bei Anfängern auf Nummer sicher.

Ja, wenn man Frust erzeugen will (zumindest meiner Spielerfahrung nach ...).

[Issi]

Ja, wenn man Frust erzeugen will (zumindest meiner Spielerfahrung nach ...).

Jetzt muß ich mal ganz blöd fragen: Frust für wen und wodurch?

[Boba Fett]

Mit "Würfelt verdeckt" geht man halt gerade bei Anfängern auf Nummer sicher.

Ja, wenn sie 13 Jahre alt oder jünger sind... 

edit: Mist, der Rumpel war schneller... 

[Issi]

Ja, wenn sie 13 Jahre alt oder jünger sind... 

edit: Mist, der Rumpel war schneller... 

Zum Beispiel.
Ist ja auch so das klassische Einstiegsalter.

[Boba Fett]

Issi, mal ganz ehrlich:
Du traust Rollenspielanfängern (also die, die das noch nie gemacht und auch keine Hilfe [und damit Beeinflussung in der Spielweise] von aussen haben) zu, daß sie sich in ein mehrere Hundert seiten starkes, komplexes und ziemlich trocken und altbacken formuliertes Regelsystem einarbeiten, es zu verstehen und damit spielen,
aber Du traust Ihnen nicht zu, zwischen Spieler- und Figurenwissen zu unterscheiden und damit halbwegs verantwortlich umzugehen...?

[Issi]

Issi, mal ganz ehrlich:
Du traust Rollenspielanfängern (also die, die das noch nie gemacht und auch keine Hilfe [und damit Beeinflussung in der Spielweise] von aussen haben) zu, daß sie sich in ein mehrere Hundert seiten starkes, komplexes und ziemlich trocken und altbacken formuliertes Regelsystem einarbeiten, es zu verstehen und damit spielen,
aber Du traust Ihnen nicht zu, zwischen Spieler- und Figurenwissen zu unterscheiden und damit halbwegs verantwortlich umzugehen...?

Was ich zutraue oder nicht, ist hier nicht wirklich von Belang. Ich versuche mich hier eher in die Regelschreiber reinzuversetzen, um zu verstehen, warum man diesen "sicheren Weg" gewählt hat. Und das ist für mich zumindest eine halbwegs plausible Erklärung.

[Achamanian]

Jetzt muß ich mal ganz blöd fragen: Frust für wen und wodurch?

Für alle. Das ist zumindest die Erfahrung, die ich (auch und gerade mit 11 oder 12) gemacht habe. Habe ich ja auch weiter oben schon dargelegt: Mit verdeckten Proben habe ich ständige Übervorsicht am Spieltisch, nachträglichen Streit und Verärgerung über Missverständnisse oder unterschiedliche Einschätzungen, überforderte Spielleitungen und eine Masse an widersprüchlichen Informationen erlebt, die am Tisch kaum noch sinnvoll zu verarbeiten ist ("Mirkar, du glaubst ihm. Liandriel, du glaubst ihm nicht. Laske, du bist überzeugt, dass er immer nur euer bestes im Sinn hat. Morkai, du hältst ihn für einen hintertriebenen Mistkerl!"). Am schlimmsten finde ich den Ratschlag, auf einen Patzer hin gegenteilige Informationen zu geben. In der Praxis habe ich damit in erster Linie die Erfahrung gemacht, dass alles in Gleichgültigkeit und Beliebigkeit versinkt, weil keiner mehr irgendeiner Sache traut, die auf einen verdeckten Wurf zurückgeht.
Dagegen habe ich nie erlebt, dass die fehlende Trennung von Spieler- und Charakterwissen in einem solchen Fall zum Problem geworden wäre. Die meisten Spieler sind meiner Erfahrung nach sehr viel besser (und mit sehr viel mehr Vergnügen) dazu in der Lage, bewusst eine Überzeugung auszuspielen, von der sie wissen, dass sie nicht den Tatsachen entspricht, als dazu, einfach das zu spielen, was die SL ihnen vorgibt, ohne irgendeine Ahnung zu haben, was jetzt Phase ist.
Und selbst wenn es mal zu einer mangelhaften Trennung von Spieler- und SC-Wissen kommt, finde ich das sehr gut zu verschmerzen. Hat mir noch nie den Spielspaß zerschossen - im Gegensatz zu angestrengten Geheimhaltungstechniken mit verdeckten Würfen, Spieler-rausschicken und Ohrenzuhalten, die die Pest meiner jungen Rollenspieljahre waren ...

[Cierenmuir]

Ja, wenn man Frust erzeugen will (zumindest meiner Spielerfahrung nach ...).

Das ist dann aber Schuld des Spielleiters.
Die Regeln können nicht sicherstellen, dass der Spielleiter seine Aufgabe, Auge und Ohren der Spielerfiguren zu sein, richtig macht.

[Achamanian]

Das ist dann aber Schuld des Spielleiters.
Die Regeln können nicht sicherstellen, dass der Spielleiter seine Aufgabe, Auge und Ohren der Spielerfiguren zu sein, richtig macht.

Sie können ihm aber dabei helfen, indem sie sinnvolle Ratschläge geben und dabei darauf eingehen, dass eben nicht alles für jeden SL gleich gut funktioniert. Und wie gesagt finde ich, dass an dieser Stelle eine der schwierigsten und problemanfälligsten Vorgehensweisen vorgeschlagen wird.

Überhaupt sollte es doch nicht um "richtig" machen gehen, sondern um "gut" machen.

[Issi]

Für alle. Das ist zumindest die Erfahrung, die ich (auch und gerade mit 11 oder 12) gemacht habe. Habe ich ja auch weiter oben schon dargelegt: Mit verdeckten Proben habe ich ständige Übervorsicht am Spieltisch, nachträglichen Streit und Verärgerung über Missverständnisse oder unterschiedliche Einschätzungen, überforderte Spielleitungen und eine Masse an widersprüchlichen Informationen erlebt, die am Tisch kaum noch sinnvoll zu verarbeiten ist ("Mirkar, du glaubst ihm. Liandriel, du glaubst ihm nicht. Laske, du bist überzeugt, dass er immer nur euer bestes im Sinn hat. Morkai, du hältst ihn für einen hintertriebenen Mistkerl!"). Am schlimmsten finde ich den Ratschlag, auf einen Patzer hin gegenteilige Informationen zu geben. In der Praxis habe ich damit in erster Linie die Erfahrung gemacht, dass alles in Gleichgültigkeit und Beliebigkeit versinkt, weil keiner mehr irgendeiner Sache traut, die auf einen verdeckten Wurf zurückgeht.
Dagegen habe ich nie erlebt, dass die fehlende Trennung von Spieler- und Charakterwissen in einem solchen Fall zum Problem geworden wäre. Die meisten Spieler sind meiner Erfahrung nach sehr viel besser (und mit sehr viel mehr Vergnügen) dazu in der Lage, bewusst eine Überzeugung auszuspielen, von der sie wissen, dass sie nicht den Tatsachen entspricht, als dazu, einfach das zu spielen, was die SL ihnen vorgibt, ohne irgendeine Ahnung zu haben, was jetzt Phase ist.
Und selbst wenn es mal zu einer mangelhaften Trennung von Spieler- und SC-Wissen kommt, finde ich das sehr gut zu verschmerzen. Hat mir noch nie den Spielspaß zerschossen - im Gegensatz zu angestrengten Geheimhaltungstechniken mit verdeckten Würfen, Spieler-rausschicken und Ohrenzuhalten, die die Pest meiner jungen Rollenspieljahre waren ...

Ich glaube da spielt sicher auch noch mit rein, dass man nicht wirklich sicher sein kann, ob der Spielleiter 1. auch nicht hinter dem Schirm schummelt. Quasi Erfolge missachtet.
Und 2. ob es wirklich nötig ist, so oft  für die Spieler zu würfeln.
Da bin ich persönlich auch kein Fan von.
Sonst kann man dem Spielleiter ja gleich sein Charakterblatt aushändigen.- Nach dem Motto- "Hier bitte, sag mir dann, was mit meiner Figur passiert, ich kann ja eh nichts daran ändern."
Das würde mMn. auch ein Gefühl der Ohnmacht erzeugen.

Wahrscheinlich kommt es wie bei allen Dingen auf das rechte Maß und die Dosierung an.
Wenn der Spielleiter einmal pro Sitzung einen Wahrnehmungswurf für mich macht,
dann ist das sicherlich eine andere Situation, als wenn er das häufig und bei jeder Gelegenheit tut.

[felixs]

Ich bin da ganz anderer Meinung und halte verdecktes Würfeln in den meisten Fällen für eine sehr gute Idee. Sollte halt nicht überhand nehmen - so wie alles: Man muss ein bißchen rumprobieren und den richtigen Weg finden. Und da hat Rumpel, finde ich, recht, dass es gut wäre, wenn darauf hin und wieder explizit hingewiesen würde.
Aber für die Erfolgswahrscheinlichkeit macht es keinen Unterschied, wer würfelt. Der Unterschied liegt in der Tat vor allem bei der Trennung von Figuren- und Spielerwissen. Und ich habe da die Erfahrung gemacht, dass diese Trennung vielen eben doch schwer fällt. Aber das ist ein anderes Thema, möchte nur nicht, dass der Eindruck entsteht, dass die Ablehnung von verdecktem Würfeln Konsens sei.

[Eleazar]

@ Rumpel: Ich kann deine negativen Erfahrungen absolut nicht nachvollziehen. Im Gegenteil. "Umgang mit Wissen durchh nicht rausschicken", "exzessives Rumreiten auf bekannten Patzern durch offenes Würfeln" sind für mich negative Rollenspielerlebnisse aus der Praxis. Nicht nur bei 13-jährigen. Das andere hat bei mir nie ein nennenswertes Problem gegeben.

Wenn ich was nicht weiß, kann ich damit unbefangen umgehen. Wenn ich so tun soll, als ob ich was nicht weiß, ist es immer eine bewusste Entscheidung. Und über die Kriterien kann dann jeder spekulieren und wird es u.U. auch. Gehe ich nun "zufällig" Gang herunter und in den Raum, wo ein Gefährte mit dem Tod ringt oder "absichtlich" nicht. Da gibt es beim Akteur keine Unbefangenheit und auch nicht beim Spieler, dessen Figur eventuell abnippelt. Und wenn ich bei "Fallen entdecken" ein Ergebnis kriege, weil der EW geklappt oder kritisch daneben ging, dann hält das mehr auf als wenn ich sehe, dass der EW nicht geklappt hat? Verstehe ich nicht.

Ich bin mit dir inzwischen einer Meinung, dass im Regelwerk die Alternative offenes/verdecktes Würfeln kurz hätte geklärt werden können. Aber dass das Eine nun problematisch, das andere aber unproblematisch sei, sehe ich nicht. Da hat jeder seine Vorlieben aus nicht nachvolziehbaren Gründen. Sonst sind wir ja nur einen Trippelschritt von einer "Gutes-Rollenspiel-Diskussion" weg. Und das ist das Schlimmste, was passieren kann.

[Achamanian]

Wahrscheinlich kommt es wie bei allen Dingen auf das rechte Maß und die Dosierung an.
Wenn der Spielleiter einmal pro Sitzung einen Wahrnehmungswurf für mich macht,
dann ist das sicherlich eine andere Situation, als wenn er das häufig und bei jeder Gelegenheit tut.

Sehe ich auch so - und deshalb halte ich eben starre Vorgaben dafür, wann auf alle Fälle verdeckt zu würfeln ist, für wenig hilfreich. Weil das dann in entsprechenden Situationen (nehmen wir den klassischen Intrigen-Hofball) zu verdeckt-Orgien führen kann.

[Eleazar]

Noch mal: Man kann Spieler- und Figurenwissen nicht trennen, weil beides ja im gleichen Kopf geschieht. Das einzige, was ich machen kann, ist, mir irgendwelche Regeln geben oder Würfeln, was meine Figur macht. Aber das ist ja immer noch nicht das Gleiche, als würde der Spieler unbefangen seine Figur handeln lassen.
Was ich weiß, das weiß ich, und das beeinflusst mich so oder so.

[Achamanian]

Ich bin mit dir inzwischen einer Meinung, dass im Regelwerk die Alternative offenes/verdecktes Würfeln kurz hätte geklärt werden können. Aber dass das Eine nun problematisch, das andere aber unproblematisch sei, sehe ich nicht. Da hat jeder seine Vorlieben aus nicht nachvolziehbaren Gründen. Sonst sind wir ja nur einen Trippelschritt von einer "Gutes-Rollenspiel-Diskussion" weg. Und das ist das Schlimmste, was passieren kann.

Da bin ich deiner Meinung. Klar hat beides seine potenziellen Probleme - ich will ja nur verdeutlichen, dass unsere Gruppe gerade in den Anfängerzeiten eher schlechte Erfahrungen mit verdeckten Würfen gemacht hat. Sicher auch nicht nur, und sicher war es auch dann und wann sinnvoll, das verdeckt gewürfelt wurde. Mache ich auch jetzt noch manchmal - nur hat es für mich das Spiel extrem erleichtert, zu beschließen, dass verdeckte Würfe auch bei Proben, bei denen der SC das Ergebnis nicht kennen kann, die Ausnahme sind. Eine "Hörst du das Röcheln deines abnippelnden Gefährten aus Gang A" wäre da im Zweifelsfall für mich so eine Ausnahme, weil der Spieler da echt in ein fieses Double-Bind geraten könnte, wenn er Bescheid weiß. Aber ein "Merkst du, dass der Händler dich über den Wert der Ware anlügt" sicher nicht.

EDIT: Ich habe hier übrigens auch nie vertreten, dass verdeckt Würfeln falsch ist. Ich habe nur - immer wieder - darauf hingewiesen, dass es damit auch schlecht laufen kann und ich es deshalb problematisch finde, dass M5 das sehr dogmatisch als einzig gangbaren Weg für bestimmte Fälle beschreibt, wenn man genausogut und mit weniger Worten die Optionalität in diesem Bereich hätte erklären können.

[Achamanian]

Noch mal: Man kann Spieler- und Figurenwissen nicht trennen, weil beides ja im gleichen Kopf geschieht. Das einzige, was ich machen kann, ist, mir irgendwelche Regeln geben oder Würfeln, was meine Figur macht. Aber das ist ja immer noch nicht das Gleiche, als würde der Spieler unbefangen seine Figur handeln lassen.
Was ich weiß, das weiß ich, und das beeinflusst mich so oder so.

Natürlich, aber das muss doch nicht schlecht sein. Wenn ich weiß, dass mein SC den Gnom für einen Lügner hält, obwohl er die Wahrheit sagt, kann ich mit diesem Umstand evtl. viel besser spielen und erzählerisch was draus machen.
Kann ich natürlich auch, wenn ich es nicht weiß, aber die Unsicherheit, die dabei im Hintergrund schwebt, finde ich eher blockierend als befreiend. Wenn ich weiß, dass ich falsch liege, kann ich mich wenigsten ganz drauf konzentrieren, mit Genuss mein Falschliegen zu spielen!

[Zocat]

("Mirkar, du glaubst ihm. Liandriel, du glaubst ihm nicht. Laske, du bist überzeugt, dass er immer nur euer bestes im Sinn hat. Morkai, du hältst ihn für einen hintertriebenen Mistkerl!").

Kommt das überhaupt vor oder greift dort nicht die Regel "Nur die Person mit dem besten Fertigkeitswert hat einen Wurf"?

[Cierenmuir]

aber Du traust Ihnen nicht zu, zwischen Spieler- und Figurenwissen zu unterscheiden und damit halbwegs verantwortlich umzugehen...?

Ich kenne Spieler, mit mehr Erfahrung als ich sie habe, die sich das selbst nicht zutrauen bzw. die manche Informationen einfach nicht haben wollen. Es liegt also nicht am Können sondern daran was den meisten Spaß macht. Und dies kann man nicht als Neuling wissen, dazu braucht es Spielerfahrung.

Wie im Fall von @Rumpel sehe ich hier gemachte schlechte Erfahrungen als Ursache für das Misstrauen gegen verdeckte Würfe. Dies liegt aber kaum am Regelwerk sondern am nicht vorhandenen Vertrauen in den Spielleiter. Diese Enttäuschung durch einen schlechten Spielleiter kriegen manche Spieler dann nie wieder raus (siehe einige Diskussionen im Midgard Forum). Offene Würfe sind hier ein Weg um trotz Misstrauen in einer Runde zu bleiben, aber eigentlich müsste man so einem Spielleiter den Laufpass geben.

Vielleicht sollte dieses Thema aber in einem anderen Strang vertieft werden, mit dem Kodex hat es jedenfalls nichts mehr zu tun.

[Achamanian]

Wie im Fall von @Rumpel sehe ich hier gemachte schlechte Erfahrungen als Ursache für das Misstrauen gegen verdeckte Würfe. Dies liegt aber kaum am Regelwerk sondern am nicht vorhandenen Vertrauen in den Spielleiter. Diese Enttäuschung durch einen schlechten Spielleiter kriegen manche Spieler dann nie wieder raus (siehe einige Diskussionen im Midgard Forum). Offene Würfe sind hier ein Weg um trotz Misstrauen in einer Runde zu bleiben, aber eigentlich müsste man so einem Spielleiter den Laufpass geben.

Nein, das war kein "schlechter Spielleiter", sondern ein toller SL, bei dem ich Jahrelang tolle Abenteuer erlebt habe. Aber verdeckte Würfe waren ein Knackpunkt, was nichts mit Misstrauen zu tun hatte und viel mit den völlig überzogenen Vorstellungen von "Realismus", die wir uns in manchen Bereichen gemacht haben.
Wir haben dem dann irgendwann abgeholfen, und siehe da, wir hatten mehr Freude am Spiel!

Also stell mich doch bitte nicht als armes, traumatisiertes Opfer hin, nur, weil ich bestimmte Kosten-Nutzen-Fragen im RSP anders gewichte. Danke!

[Issi]

Auf Seite 52 steht ja auch noch mal das der Spieler im "Normalfall" selbst würfelt.
Davon ausgenommen, sind halt Wahrnehmungswürfe- wenn es zum Beispiel um etwas explizit "Verborgenes" geht, was einem normalerweise nicht auffällt.
Oder halt uU. Soziale Fertigkeiten.
Wenn es z.B. darum geht herauszufinden ob das Gegenüber lügt.
Wobei ich sagen muß, dass man das theoretisch schon durch gutes Charakterspiel durch den Spielleiter erahnen kann, ganz ohne Würfeln.
Zur  Fertigkeit Menschenkenntnis. -Ob nun angewandt oder nicht. Für den Eindruck der NSC ist mMn. auch ganz klar die Performance des Spielleiters verantwortlich.
Bei einem Intrigen-Hof-Ball würde bei uns jetzt z.B. das meiste ohne Würfel abgehandelt werden können.

Der Prüfwürf auf Menschenkenntnis z.B. könnte auch nur etwas bestätigen, was der Spieler ja zuvor aufgrund der Performance ahnen muß.
Und selbst wenn der verdeckte Wurf misslingen würde, und der Spielleiter dem Spieler mitteilt, dass das Gegenüber nicht lügt, dann würde dennoch eine gewisse Skepsis bleiben.

Soziale Fertigkeiten sind mMn. nicht unabhängig vom Charakterspiel zu betrachten. Sie können es bei Bedarf ergänzen. Sie müssen es aber nicht zwangsläufig.
Es ist immerhin Rollenspiel.

[Cierenmuir]

Kommt das überhaupt vor oder greift dort nicht die Regel "Nur die Person mit dem besten Fertigkeitswert hat einen Wurf"?

Wenn mehrere Figuren Menschenkenntnis haben, dann sollten sie diese auch unabhängig voneinander einsetzen können. Wenn dies am Spieltisch zu Problemen führt (und sei es nur das übliche "ich auch, ich auch"), dann muss man sich darauf einigen wir damit umgegangen wird. Eine Lösung wäre die einzelne Mitteilung an den Spielleiter und die Spieler spielen dann damit stille Post. Das funktioniert sehr gut, wird aber mit Aufwand erkauft. So wird die Szene eventuell unterbrochen, Würfelei und Information kosten Zeit usw.

Die Beschränkung auf nur einen ohne die Beteiligung der anderen ist für die meisten Fertigkeiten nicht wirklich logisch und entspringt eher dem Wunsch nach brauchbaren Wahrscheinlichkeiten. Für einen einfachen Wurf auf Zauberkunde komme ich bei drei Figuren mit der Fertigkeit auf +14 auf eine Chance von >98%, das ist beim Entwurf des Abenteuers selten hilfreich, da kann ich als Spielleiter gleich die Information als bekannt voraus setzen. Und natürlich, ein Wurf beansprucht weniger Zeit als ein Wurf pro Spieler...

[Achamanian]

Wenn mehrere Figuren Menschenkenntnis haben, dann sollten sie diese auch unabhängig voneinander einsetzen können. Wenn dies am Spieltisch zu Problemen führt (und sei es nur das übliche "ich auch, ich auch"), dann muss man sich darauf einigen wir damit umgegangen wird. Eine Lösung wäre die einzelne Mitteilung an den Spielleiter und die Spieler spielen dann damit stille Post. Das funktioniert sehr gut, wird aber mit Aufwand erkauft. So wird die Szene eventuell unterbrochen, Würfelei und Information kosten Zeit usw.

Die Beschränkung auf nur einen ohne die Beteiligung der anderen ist für die meisten Fertigkeiten nicht wirklich logisch und entspringt eher dem Wunsch nach brauchbaren Wahrscheinlichkeiten. Für einen einfachen Wurf auf Zauberkunde komme ich bei drei Figuren mit der Fertigkeit auf +14 auf eine Chance von >98%, das ist beim Entwurf des Abenteuers selten hilfreich, da kann ich als Spielleiter gleich die Information als bekannt voraus setzen. Und natürlich, ein Wurf beansprucht weniger Zeit als ein Wurf pro Spieler...

Uff. Langsam verstehe ich glaube ich, warum ich für dich ein "schlechter Spieler" und auch "schlechter SL" wäre.
Ich glaube, wir müssen hier uns gar nicht mehr miteinander rumärgern, du hast offenbar eine so grundsätzlich andere Vorstellung vom Sinn und Zweck von RSP-Regeln, dass eine Verständigung unverhältnismäßig aufwändig wäre ...

[felixs]

Wobei ich sagen muß, dass man das theoretisch schon durch gutes Charakterspiel durch den Spielleiter erahnen kann, ganz ohne Würfeln.

Öh... Das ist jetzt wieder am Thema vorbei, aber: Wofür hat man dann diese Fertigkeiten? Das empfinde ich jetzt als unzulässige Vermischung von Spieler- und Figurenwissen. Klar kann der SL eine Nichtspielerfigur so ausspielen, dass jedem am Tisch klar ist, dass der lügt. Aber wenn die Spielfiguren eher mies in Menschenkenntnis sind, dann sollte man das doch durchaus auswürfeln und dann entsprechend spielen. Das entwertet sonst soziale Fertigkeiten noch weiter.

[Issi]

Öh... Das ist jetzt wieder am Thema vorbei, aber: Wofür hat man dann diese Fertigkeiten?

Wenn Du mich persönlich fragst, dann :Zur Unterstützung.
Nicht als Ersatz für Rollenspiel.

Das empfinde ich jetzt als unzulässige Vermischung von Spieler- und Figurenwissen. Klar kann der SL eine Nichtspielerfigur so ausspielen, dass jedem am Tisch klar ist, dass der lügt. Aber wenn die Spielfiguren eher mies in Menschenkenntnis sind, dann sollte man das doch durchaus auswürfeln und dann entsprechend spielen. Das entwertet sonst soziale Fertigkeiten noch weiter.

Eine Figur selbst hat kein Eigenleben. Sie wird durch einen Spieler verkörpert.
Es ist der  Spieler, der das Abenteuer erlebt, in der Rolle einer Figur. Es macht daher mMn. auch keinen Sinn ihn aus der Gleichung rauszustreichen.