Thema: Was ist für euch Powergaming?

[YY]

"Mimimi-PG"-Menschen

Warum sollten die nach dieser eindeutigen Einordnung als Maßstab gelten?

Ansonsten ging es bei meiner Aussage nicht um Powergaming, sondern um ungewollte Synergien.
Wenn alles andere in dem System irgendwo bei 200 TP pro Runde als Maximalleistung rauskommt und irgendeine obskure Kombination auf 4000 TP kommt...du verstehst das Prinzip.

Wohlgemerkt fechte ich im Rahmen der Diskussion aber ohnehin die Unterscheidung in PG/Non-PG an.

Warum?
Ist die Unterscheidung nicht möglich, nicht sinnvoll oder worum gehts dir dabei?

[Rhylthar]

<...>

Was YY sagt.

[Bree]

Warum sollten die nach dieser eindeutigen Einordnung als Maßstab gelten?

Ansonsten ging es bei meiner Aussage nicht um Powergaming, sondern um ungewollte Synergien.
Wenn alles andere in dem System irgendwo bei 200 TP pro Runde als Maximalleistung rauskommt und irgendeine obskure Kombination auf 4000 TP kommt...du verstehst das Prinzip.

Wie gehabt, wenn plötzlich 20-30 Kombinationen auf 4000 TP kommen versagt entweder dein Argument, oder du stimmst mir zu, dass in solchen Fällen nicht notwendig von Powergaming zu sprechen ist.

Warum?
Ist die Unterscheidung nicht möglich, nicht sinnvoll oder worum gehts dir dabei?

Ich halte es durchaus für möglich, dem Begriff eine sinnvolle Unterscheidung zuzuordnen, aber ich finde die "übliche" Verwendung des Begriffs, die "Konflikt-Lösungs-Potenzial" am einen Ende der Achse, und "Hintergrundkompatibel" am anderen Ende der Achse ansiedelt für völlig zusammenhanglos, kurzsichtig, schlecht begründet, annoying.

[Rhylthar]

Wie gehabt, wenn plötzlich 20-30 Kombinationen auf 4000 TP kommen versagt entweder dein Argument, oder du stimmst mir zu, dass in solchen Fällen nicht notwendig von Powergaming zu sprechen ist.

Natürlich ist es dann kein Powergaming, hat doch auch nie jemand behauptet? 
In diesem Zusammenhang sprach nie irgendjemand über Powergaming.

Ich halte es durchaus für möglich, dem Begriff eine sinnvolle Unterscheidung zuzuordnen, aber ich finde die "übliche" Verwendung des Begriffs, die "Konflikt-Lösungs-Potenzial" am einen Ende der Achse, und "Hintergrundkompatibel" am anderen Ende der Achse ansiedelt für völlig zusammenhanglos, kurzsichtig, schlecht begründet, annoying.

Und auch diese Auslegung des Wortes "Powergaming" wurde in dieser Weise von neimandem getätigt, selbst Eulenspiegel hat es anders formuliert.

[Bree]

Natürlich ist es dann kein Powergaming, hat doch auch nie jemand behauptet? 
In diesem Zusammenhang sprach nie irgendjemand über Powergaming.
Und auch diese Auslegung des Wortes "Powergaming" wurde in dieser Weise von neimandem getätigt, selbst Eulenspiegel hat es anders formuliert.

Was ich halt nicht ok finde ist wenn dann halt Regel Lücken ausgenutzt werden um auch die letzte Möglichkeit aus dem Charakter und dem Sytem zu pressen.
Auch mag es jedem anders gehen aber ich finde eigentlich auch das Charakter einen Hintergrund haben sollten und dieser dann halt auch bitte zum Charakter und dessen werten und Fertigkeiten passen soll.

Stimme ich mit überein, aber du hast letztendlich nur zwei Möglichkeiten

1. Du machst es wie die Spieler und nutzt für deine NSC ebenfalls Regellücken und wirst zum Munchkin-SL. Das ist dann eine Form von Wettrüsten
2. Du suchst dir ein System, das deinen Vorlieben eher entspricht

Die 3. Möglichkeit, also den Munchkin-Leuten zu sagen, dass sie gefälligst keine Munchkin-Leute mehr sein sollten, führt zu nix

(Stimmt mit dem Zitat direkt über diesem überein, da die quote beim quoten verloren geht hier angemerkt)

Edit: Aufgrund des Kontextes nehme ich an, dass die beiden obigen Zitate mit "Regel-Lücken" vielmehr "grenzwertiges" MinMaxing statt "RAW"-Missinterpretationen meinen.

Was ist für mich Powergaming:
Powergaming ist es für mich, wenn die regeltechnische Effizienz des Charakters wichtiger ist als die Setting-Konsistenz des Charakters. Ich also nicht danach gehe: "Was mach ingame Sinn?" Sondern "Was bringt mir regeltechnisch den größten Vorteil?"

In der Tat, Eulenspiegel schreibt von "wichtiger", aber das impliziert doch, dass sich die Dinge gegenseitig "ausstechen", dass sie "gegeneinander abgeglichen" werden müssen, und auf welcher Skala soll das denn bitte passieren? Eulenspiegels position ist, wenn ich mich nicht völlig täusche, notwendig reduzierbar, auf die von mir genannte Achse zwischen Setting-Kompatibel und Charakterstärke, auch wenn die Achse dann mehrdimensional wird, wenn beides einen Ausschlag hat.

der Min/Maxer macht seinen Char möglichst gut in seinem Bereich ,nimmt dafür Defizite in anderen Bereichen in Kauf, ist aber noch Gruppenkompatibel und macht auch Ingame Sinn .
der Powergamer ist eine Stufe Schlimmer, manchmal nur noch eine Wertekombination, geht spielerisch in Richting Regel 0
und die "Letze Stufe" ist der Munchkin
der sich...den Nachteil Querschnittsgelähmt nimmt, dazu den Nachteil "kann nicht tanzen" und für die Punkte holt er sich die Fähigkeit zu fliegen mit der Einschränkung" nur wenn er die Beine nicht bewegt" damit es weniger kostet

"Eine Wertekombination die Ingame keinen Sinn macht", ist hier meine Lesart (ja, es gibt noch ein paar andere Kriterien, aber diese scheinen implizit zu sein.

Bevor ich jetzt also weiter den Thread durchgehe, lieber Rhylthar:
Stimmst du mir jetzt darin zu, dass dies eine durchaus übliche Verwendung des Begriffes ist, auch wenn (sympathischerweise), deine, und die von Crimson und Feuersänger davon abweichen?

[Rhylthar]

Stimmst du mir jetzt darin zu, dass dies eine durchaus übliche Verwendung des Begriffes ist, auch wenn (sympathischerweise), deine, und die von Crimson und Feuersänger davon abweichen?

Powergaming ist seit jeher ein Kampfbegriff gewesen. Er wird gerne verwendet, um eben Negatives damit zu verbinden. Ob üblich oder nicht, kann ich nicht sagen, ich kann nur sagen, dass er in den letzten Jahren gerade hier im Tanelorn deutlich differenzierter angewendet wird.

Extremauslegungen wie z. B. die zitierte von Medzinmann sind mittlerweile sehr rar, weil sie eben auch extrem unscharf sind.

[Feuersänger]

Mal ein Beispiel für eine (sicherlich) ungewollte Synergie:

In Conan D20, was im Kern auf D&D 3.5 basiert, gibt es in einem Quellenbuch einen Feat für "magische Bodypaints" -- du kannst mit einen "Craft Bodypainting" Check Kriegsbemalung auflegen, und der Nutznießer erhält dafür in einem bestimmten Verhältnis einen Angriffsbonus für den Tag.
Da in D20 das Skillcap auf Level+3 festgelegt ist, skaliert dieser Angriffsbonus über die Level; etwa auf Level 6 kann man wohl mit +1 bis +2 rechnen.
Soweit alles schön und gut und völlig unproblematisch.

Nun gibt es aber in einem anderen Quellenbuch noch einen Feat, der nichts anderes macht als das Skillcap auf Craft und Profession-Skills aufzuheben. Ein 6.stufiger Künstler kann nun nicht mehr nur 9, sondern meinetwegen 27 Ränge in seinen Bodypaint-Skill legen. Der sich dann wiederum in, ich sag mal, +6 Angriffsbonus umrechnet. Ich muss wohl nicht betonen, wie brachial ein solcher Bonus in einem System ist, in dem es ansonsten (weil Low-Magic) quasi keine Buffs gibt, und dann noch auf so einer niedrigen Stufe.

Jede Regel für sich ist absolut "RAI". Aber in Kombination ist diese Synergie sicherlich nicht gewollt.

[Bree]

Es mag da durchaus eindeutige Fälle geben, da stimme ich gerne zu. Aber es gibt mindestens zehnfach so viele Punkte, an denen nicht klar ist, ob Intended, einfach nur schlecht Designed, oder offensichtlich ungewollt.
Und es bedarf eben auch einer gewissen Kenntnis des Systems und ggf abstrakter Zusammenhänge, um das in jedem Fall beurteilen zu können.

Also ich stimme gerne zu: Wenn Menschen stur auf Regel-Missinterpretationen oder offensichtlich(!) systemvernichtenden Synergien beharren, dann darf man ihnen das durchaus ankreiden. Also mit einem derartigen Powergaming-Begriff kann ich leben.

Aber das erfasst vermutlich auch nur die wenigsten Fälle, in denen sich ein "Powergamer" anschuldigen lassen muss.

[Crimson King]

Also ich stimme gerne zu: Wenn Menschen stur auf Regel-Missinterpretationen oder offensichtlich(!) systemvernichtenden Synergien beharren, dann darf man ihnen das durchaus ankreiden. Also mit einem derartigen Powergaming-Begriff kann ich leben.

Das ist kein Powergaming, sondern Munchkinism.

[Chruschtschow]

Du vermischst hier Kampagnensetzungen und Powergaming.

Nö. Die Wechselwirkung zwischen Powerniveau, Kampagnensetzung und Gruppenvertrag ist hinreichend hoch, dass die Aussage solide ist. Das ist ja das (Un-)Schöne an Regelboliden und insbesondere Shadowrun. Da sind Fiktion, Metainformationen, Aufbau von Subsystemen und so weiter so stark miteinander vertüddelt und verknotet, dass Powergamer, Munchkin und effizienter, aber rollenspielerisch total töfter SC quasi ununterscheidbar sind. Die werden sich alle drei auf die gleiche Reflexverstärkung stürzen.

[Flamebeard]

Ganz ehrlich: In meiner Runde können sie mir mit allem kommen. Früher oder später werden sie merken, dass die Kombination aus Lasern oder Nadelgewehren und DMSO-Squirtguns noch jeden ruhig gestellt hat. ^^

Gut, der erste Absatz ist sicherlich meilenweit am Thema vorbei, sollte euch aber eines verdeutlichen: Wenn ihr die Charaktere eurer Spieler kennt, gibt euch das unendliche Möglichkeiten. Und wenn ihr eure Spieler 2 oder 3 Mal effektiv ruhig gestellt habt, weil sie sich benommen haben wie der Halbgott mit der Axt im Walde, fangen sie auf einmal an, anständige Charaktere zu bauen.

Ich habe bisher von den größeren Systemen mit formalem Regelwerk noch keines gesehen, dass es der SL so effektiv erlaubt, mit einfachen Mitteln Störenfriede kaltzustellen. (Mit Ausnahme des Entzugs von Aufträgen, weil euer Schieber/Johnson einfach nicht mit Psychos zusammenarbeitet...)

[Eulenspiegel]

Gut, der erste Absatz ist sicherlich meilenweit am Thema vorbei, sollte euch aber eines verdeutlichen: Wenn ihr die Charaktere eurer Spieler kennt, gibt euch das unendliche Möglichkeiten. Und wenn ihr eure Spieler 2 oder 3 Mal effektiv ruhig gestellt habt, weil sie sich benommen haben wie der Halbgott mit der Axt im Walde, fangen sie auf einmal an, anständige Charaktere zu bauen.

Ich würde Powergamer nicht bezeichnen als jemand, der sich benimmt wie die Axt im Walde.

Ein Powergamer hat hocheffiziente SCs. Eine "Axt im Walde" ist selten hocheffizient.

Ein Powergamer bei Shadowrun könnte z.B. einen elfischen Ki-Adepten spielen, der auf Face macht. Das heißt, er hat von Start schonmal natürliches Charisma +8. Hinzu kommt dann noch Bioware, die das Charisma weiter erhöht. Dann kauft er sich bei Charaktererschaffung die drei Fertigkeitsgruppen Einfluss, Heimlichkeit und Schauspielerei auf jeweils +6 sowie die Fertigkeit Wahrnehmung. Als Ki-Adept holt er sich die Kräfte Körpersprache und Stimmkontrolle. (Stimmkontrolle hat den positiven Nebeneffekt, dass sich dadurch auch das soziale Limit erhöht.)

Street-Sam oder Cyber-Zombies sind was für Möchtegern-Powergamer.

[Archoangel]

Ohne mir jetzt die 4 Seiten durchzulesen:

Powergamer ist ein positiver Begriff.

Der Powergamer holt aus seinem Char die größtmöglich Effizienz heraus, d.h. er/sie baut sich den Char im Rahmen der Regeln auf Effektivität ausgelegt. Das ist prinzipiell nichts schlechtes und für die Gruppe ein großer Vorteil. Nachteilig kann es letztlich nur dann werden, wenn zwei oder mehr Charaktere die selbe Rolle besetzen und nicht jeder ein Powergamer ist; dann wird der Char des Nicht-PG nämlich über kurz oder lang wie der HiWi aussehen, was quasi immer zu Unmut führt. Was man dem PG selbst jedoch kaum anlasten kann.

[Feuersänger]

Ich stimme dem zu, allerdings finde ich es generell nicht wünschenswert, um nicht zu sagen schlecht, wenn mehrere Spieler die gleiche Nische besetzen wollen. Wenn sie nicht gerade Klone spielen, ist eigentlich immer einer effektiver als der andere. Bei einer geringen Abweichung mag das egal sein, aber sonst wirken da ziemliche Scherkräfte.

[YY]

Das ist ja das (Un-)Schöne an Regelboliden und insbesondere Shadowrun. Da sind Fiktion, Metainformationen, Aufbau von Subsystemen und so weiter so stark miteinander vertüddelt und verknotet, dass Powergamer, Munchkin und effizienter, aber rollenspielerisch total töfter SC quasi ununterscheidbar sind. Die werden sich alle drei auf die gleiche Reflexverstärkung stürzen.

Es mag Konstellationen geben, in denen man eine genaue Einsortierung erst am Spieltisch vornehmen kann.
Aber grundsätzlich würde ich sagen: Doch, gerade bei SR kann man das meistens beim Blick aufs Charakterblatt erkennen - dafür muss man aber schon relativ gut im System drin sein.

Ich stimme dem zu, allerdings finde ich es generell nicht wünschenswert, um nicht zu sagen schlecht, wenn mehrere Spieler die gleiche Nische besetzen wollen.

Ich spiele relativ gezielt Systeme, in denen es keine ausgeprägten Nischen gibt, weil
a) vieles von dem, was ein SC so tut, allgemeine Bereiche sind, die jeder gut können sollte/muss und er damit nicht nur aus seiner Nischenrolle besteht,
b) diese Systeme über verschiedene Wege die Leistungsunterschiede im erträglichen Rahmen halten.

Was nicht heißen soll, dass ich das Problem nicht nachvollziehen kann - im Gegenteil ist das einer der Gründe dafür, dass sich das bei mir so entwickelt hat.

[Lichtschwerttänzer]

Des weiteren handelt es sich ja durchaus um Spezialisten. Söldner und Samurai kämpfen, Decker Hacken, Unterhändler machen was sie halt so tun.
Ist es dann also Powergaming wenn ein Spieler einen Troll Samurai mit Kunstmuskeln, Dermalpanzerung usw. Baut?
Oder ein Decker der seine Logik hochschraubt?
Oder ein Magier mit Magiewert 6?

du hast da etwas falsch verstanden, sie sind Profis deine Beispieöe aber auch Spezialisten.

In einem anderen Forum gab es mal dieses Rechenbeispiel in dem man mit einem Zyklop (glaube ich zumindest), Ghulifizierung, und Bodyware auf eine Stärker von knapp unter 20 kam.

zu welchem Preis, was kann er sonst noch bzw. damit machen

Auch finde ich es diesbezüglich eine frechheit wenn man Eigenschaften hoch setzt (am besten noch künstlich verstärkt) und dann die Fertigkeiten niedrig lässt um so viele davon wie möglich zu bekommen.

Klassischer Jack of All Trades, begabter Anfänger etc. das Problem ist wohl deine Einstellung

Extrembeispiel gesehen wo einer einen Decker mit Geschicklichkeit und Stärke 1 gebaut hat und diese Werte dann mit einem Cyberarm auf 9 hoch hat.

Mir fehlt jetzt gerade der Punkt wo das Maxt   außer beim Armdrücken und Kartoffeln zerdrücken

zu 'du musst jede Eigenschaft, Fertigkeiten, Vor und Nachteil sowie jedes Ausrüstungs Stück erklären sonst lass ich den Charakter nicht zu'

Aua dieses  Patchwork Character Design  MicroMeistermanagement kann ich überhaupt nicht ab

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen

Powergamer ist ein positiver Begriff.

Für Mich nicht , für Mich hat er den Negativen Touch des ....Regel 0 Spielers
Das was Archoangel beschreibt trifft auf Powergamer UND auf Min/Maxer zu und und nur die Motivation WARUM sie den Char so machen unterscheidet den Min/Maxer (positiv, kann man mit spielen) vom Powergamer.
So seh' ich das jedenfalls
 
mit Tanz am Sonntag Morgen
( zu Toni Braxton R&B )
Medizinmann

[Floki]

@Lichtschwerttänzer:

Zu der Unterscheidung Profi/Spezialist:
Ich unterscheide in der Regel bei Shadowrun nicht zwischen Profis und Spezialisten sondern eher zwischen Profi/Spezialist und Fachidiot. Ein Profi ist in der Regel jemand der auf seinem Gebiet besonders gut ist ein Fachidiot ist zwar auch auf seinem Gebiet sehr gut aber eben nur in seinem Fachgebiet.
Um das Beispiel des Ex Navy Seals zu benutzen.
Ein Seal ist in der Regel ein Experte für Guerillakriegsführung natürlich sollte da die Primären Fertigkeiten auf Kampf (hauptsächlich Messer, Schnellfeuer und Pistolen) aber eben auch auf Schleichen Fertigkeiten der Gruppe Athletik liegen. Sekundär sollte er Über Fertigkeiten wie Sprengstoff, Erste Hilfe und vielleicht noch Bodenfahrzeuge und Schiffe verfügen und vielleicht noch über wissensfertigkeiten die seine Militärzeit widerspiegeln.
Wenn er das alles mehr oder weniger gut kann spreche ich von einem Profi/Spezialisten.

Wenn der gleiche Navy Seal jetzt allerdings sämtliche Waffen bzw. Kampftalente beherrscht (+ noch einige exitische) und dann nicht einmal in der lage ist sich Lautlos zu bewegen dann ist es ein Fachidiot und hat mit Profi und/oder Spezialist nichts mehr zu tun.

Zu dem Zyklopen:
Da muss ich gestehen das ich es jetzt nicht mehr genau weis was die Nachteile waren (ich gebe aber zu es waren reichlich) da es auch schon recht einige Jahre zurückliegt.

Zu dem Jack of all Trades:
Auch da gebe ich zu das es wohl eine enstellungs bzw. Geschmackssache ist und es halt meinen Geschmack nicht trifft.

Zum Cyberarm: Da sich Kampffertigkeiten an dem Geschick der Hand die sie Führt und Nahkampfwaffenschaden an der Stärke orientieren liegen die Vorteile doch schon bei etwas mehr wie Armdrücken und Kartoffelbrei  .

Zum Charakterdesign:
Ich mag Es auch nicht wenn es zu sehr ins Detail geht aber grade Teure und/oder nicht einfach so leicht verfügbare Ausrüstung sollte schon im Hintergrund erklärt werden und halt auch stimmig sein (ein Squatter der einen Synapsenbeschleuniger 2 im Müll findet halte ich halt nicht für stimmig Sorry).


Ich möchte des weiteren noch einmal betonen das ich Powergaming, min/max usw. Nicht als allgemein verwerflich und Charakterschwäche des Spielers sehe und wenn es so rüber kam tut es mir leit.
Ich mag es einfach persönlich nicht und wollte in  dem Thema einfach mal die Meinung anderer Spieler Hören.

In diesem Sinne.
Spendet Blut. Spielt Rugby.

[Lichtschwerttänzer]

@Lichtschwerttänzer:

Zu der Unterscheidung Profi/Spezialist:
Ich unterscheide in der Regel bei Shadowrun nicht zwischen Profis und Spezialisten sondern eher zwischen Profi/Spezialist und Fachidiot.

Meine Def ein Profi ist jemand der durch Fähigkeit und Einstellung Professionelle Standards erfüllt, ein Spezialist ist jemand der auf ein Fachgebiet spezialisiert ist.

Cyberarm: wenn der ST1 Char mit St9 hinlangt, hat das mkn Nebenwirkungen auf den St 1 Body, ich hoffe die Kupplung funktioniert

Zum Charakterdesign:

Sowas gewinnt man beim Kartenspiel

[Floki]

Sowas gewinnt man beim Kartenspiel

Muss mal meinen SL fragen ob wir auch mal so ein Kartenspiel einführen .

[Eulenspiegel]

Für Mich nicht , für Mich hat er den Negativen Touch des ....Regel 0 Spielers

Es wäre schön, wenn man zum anderen einfach sagt: "Wir haben unterschiedliche Spielstile."

Ich finde es weniger schön, den anderen gleich als Regel 0 Spieler zu disqualifizieren.

bzgl. Spezialist und Fachidiot
Ich denke, da haben wir eine fließende Skala:
Jack-of-all-Trades <--> Spezialist <--> Fachidiot

Wobei dies nur etwas über die Verteilung aber nicht über die absoluten Werte der Fertigkeiten aussagt. So kann man sich zwischen diesen drei Sachen sowohl beim Ganger-Niveau als auch beim Runner-Niveau entscheiden.

Profis können alle drei sein: Es gibt Profis, die sind Jack-of-all-Trades. Es gibt Profis, die sind Spezialisten. Und es gibt Profis, die sind Fachidioten.

[trendyhanky]

Ich denke, da haben wir eine fließende Skala:
Jack-of-all-Trades <--> Spezialist <--> Fachidiot

Da fehlt mindestens noch der Dilettant

[Eulenspiegel]

Wo würdest du da den Dilettanten einordnen?

Für mich ist der Dillettant eher auf einer anderen Skala zu finden:

Superprofi/Legende <--> Profi <--> Amateur <--> Dilettant.

[trendyhanky]

Ein Dilettant (von italienisch dilettante aus dilettarsi von lateinisch delectari „sich erfreuen“, „sich ergötzen“)[1] ist ein Liebhaber einer Kunst oder Wissenschaft, der sich ohne schulmäßige Ausbildung und nicht berufsmäßig damit beschäftigt.[2] Als Amateur oder Laie übt er eine Sache um ihrer selbst willen aus, also aus Interesse, Vergnügen oder Leidenschaft und unterscheidet sich somit von einem Fachmann. Dabei kann er vollendete Kenntnisse und Fertigkeiten erlangt haben; solange er die Tätigkeit nicht beruflich bzw. für seinen Lebensunterhalt ausübt oder eine anerkannte einschlägige Ausbildung absolviert hat, gilt er als Dilettant.

(Quelle: Wiki)

[Floki]

@hanky-panky

Wobei nach dem was du jetzt hier aus Wikipedia zitierst man für den Dilettanten keine eigene Skalierung braucht weil es ja auch durchaus entweder ein Profi, ein Spezialist aber auch ein Fachidiot sein kann nur der Grund warum er es macht wäre ein anderer.
Um prominente Beispiele aus dem Shadowrun Hintergrund zu bemühen.
Slam-O! Wäre laut der unten genannten Definition ein Dilettant da er halt Hackt um des Hackens willen.
Kain wäre auch ein Dilettant (wobei ich ihn eher als Psychopath einordnen würde) er muss auch nicht mehr unbedingt als Pirat arbeiten macht es aber noch weil er Freude dran hat.
dev//grl (weis jetzt nicht ob sie richtig geschrieben wurde) wäre wohl der Klassische Dilettant da sie eigemdlich aus gutem Haus kommt und nur aus Spass an der Freude Runner/Decker geworden ist.

Slam-O! Ist ein Fachidiot.
Kain ein Profi.
dev ein  Spezialist.

Aber alle sind sie Dilettanten da sie die Sache nur aus Spaß an der Freude bzw. Nur um der Sache selbst willen tun.