Thema: Gunporn/Gearporn und Power Creep

[YY]

Nicht wundern, dass dieses Thema ausgerechnet von mir kommt, aber:

Ich verstehe vieles an Gun- und Gearporn nicht, das mir im Rollenspiel so begegnet.
Speziell bei SR nicht (in dessen Board dieser Thread dementsprechend auch fast gelandet wäre).

Als Minimaldefinition für Gunporn greife ich mal einen Satz aus dem zugehörigen TV Tropes-Eintrag raus:
"Basically, someone decided that focus on the gun itself is very important."

Und ergänzend dazu aus dem Gearporn-Eintrag von urban dictionary:
"Pictures, videos or stories of exotic, exclusive, vintage, expensive, special, unique or just weird musical instruments or other equipment (=gear)"

So weit kann ich das noch nachvollziehen. Technik hat eben ihre eigene Faszination - um so mehr, wenn es exotisch wird; sei das nun "tatsächlich" exotisch oder nur relativ weit von der Erlebniswelt der Spieler entfernt.
Gleichzeitig hat es aber auch seinen Reiz, gerade die Sachen im Rollenspiel wiederzufinden, die man aus persönlichem Erleben kennt.


Wo ich aussteige, ist bei der Korrelation zur Rüstungsspirale bzw. zum Power Creep durch Erweiterungen und den Missverständnissen in Sachen Detailgrad.
 

Möglicherweise bin ich da zu sehr Brettspieler, aber für mich muss ein System vor Allem ein rundes Gesamtbild und sinnvolle Optionen liefern. Das bedeutet freilich nicht, dass alles unter allen Umständen gleich brauchbar sein muss, sondern dass man sich unter deutlich anderen Rahmenbedingungen auch für deutlich andere Waffen und/oder Ausrüstung entscheidet.

Gerade das liefern aber viele Gunporn-Systeme nicht, weil sie das spielmechanisch schlicht gar nicht auf dem Schirm haben.
Stattdessen wird in unregelmäßigen Abständen eine Schubkarrenladung neues Zeug hingekippt, von dem der Großteil völlig verzichtbar ist und ein kleiner Teil dafür den neuen Standard setzt.
Das ist für mich gerade unter Gunporn-Aspekten ausgesprochen ärgerlich, weil damit ja auch Waffen wegfallen, die vorher nützlich/erstrebenswert und (deswegen) cool waren.
Im Grunde hat man also eine zeitlich gestreckte Neuausrichtung der Waffenliste und am Ende passt nichts mehr so recht zusammen - das ist dann für einige Systeme der Zeitpunkt, wo eine neue Edition den großen Kahlschlag ansetzt und das Spielchen von vorne beginnt...


Mir wäre es also lieber, wenn die Waffen- und Ausrüstungsliste relativ statisch ist und alles seinen Platz hat - also lieber weniger Einträge, die dafür aber möglichst alle sinnvoll sind oder wenigstens irgendeine Existenzberechtigung haben anstelle einer ellenlangen und sich ständig ändernden Liste von Zeug, das zum größten Teil sowieso keiner benutzt.

Meine zwei Paradebeispiele sind da übrigens die Waffenbücher von CoC und Millennium's End. Die bestehen nämlich zu 99% aus Fluff und Randinformationen, während die eigentlichen Spielwerte ziemlich in den Hintergrund treten - auch, weil sie sich sowieso nicht groß unterscheiden. Man hat also rein spielmechanisch sehr wenig echte Auswahl, aber viel Atmosphäre.
Und die beiden Bücher haben sich meines Wissens auch nicht schlechter verkauft als Waffenbücher anderer Systeme mit Power Creep - Gunporn hat also an sich schon seinen Reiz jenseits von Spielwerten und ausufernder spielmechanischer Verwurstung.

Aber auch "richtige" Gunporn-Systeme wie Corporation schaffen es auf verschiedenen Wegen, durch später Hinzugekommenes nicht die alte Grundlage abzuschaffen.


Bei Gearporn sehe ich es ähnlich.
Idealerweise hat man auch hier gute Beschreibungen, wie das Ding überhaupt funktioniert, was es tut und was seine Grenzen sind (und Tipps, was der SL daraus so machen kann) - im Gegensatz zum stumpfen Zuteilen immer höherer numerischer Werte mit dem oben beschriebenen Effekt des Veraltens und immer detaillierterer spielmechanischer Behandlung.

Letztere ist der zweite Aspekt, der mir öfter negativ auffällt:
Den Fokus auf bestimmte Dinge zu setzen bedeutet nicht zwingend, sie spielmechanisch kleinteiliger abzuhandeln.
Damit kann man sogar das Gegenteil erreichen, wenn es z.B. zu viele verschiedene Waffenfertigkeiten gibt oder sich ungewollt große Unterschiede ergeben, weil man an die Detailgrenze des Systems stößt (wie etwa bei Savage Worlds mit den Schadenswerten).
Hier punktuell "ranzoomen" ohne Brüche mit dem ganzen Rest zu erzeugen - das bekommen nur wenige Systeme hin.

Und damit verbunden geht es mir ganz enorm auf den Keks, wenn Systeme sich in einem Riesenhaufen von Anbauteilen, Modifikationen usw. ergehen, die erkennbar an reale Vorbilder angelehnt sind, deren spielmechanische Übertragung dann aber scheitert. Besonders diesen Schuh muss sich SR anziehen. Entweder macht man das "richtig" simulationistisch* oder man zieht sich elegant aus der Affäre, indem man abstrakte Modifikationen anbietet und diesen reale Umbauten beispielhaft zuordnet (wobei das schon gefährlich in Richtung Fate geht  ).

*Das muss dann aber auch wieder in Sachen Detailgrad schlüssig sein. Wenn man z.B. einen Bonus für die Verwendung eines Zweibeins vergibt, muss es auch Regeln für Schießhaltungen und "normales" Auflegen der Waffe geben, weil das größere Einflüsse als das Zweibein hat. Wenn es einen Bonus für einen angepassten Griff gibt, muss das Thema Waffengröße, Griffform u.Ä. auch grundsätzlich auftauchen, weil das noch weit vor einem angepassten Griff wichtig wird. Macht man das nicht, sollte man auch die kleinteiligen Extraregeln weglassen.



Und damit gebe ich an euch weiter
 
Was macht für euch Gun- und Gearporn aus?
Reizt euch das und wenn ja, warum genau?
Seht ihr eine Verbindung zu den Themen Powergaming und Power Creep und wie sieht die für euch genau aus?

Gibt es vielleicht sogar begeisterte Power Creep-Befürworter? Ich habe da oft den Eindruck, der Großteil betrachtet das bestenfalls als zweischneidiges Schwert oder notwendiges Übel, weil der Verlag ja von irgendwas leben muss und sich "creepige" Bücher messbar besser verkaufen als andere - aber irgendwie kenne ich kaum einen, den ich der tatsächlichen Zielgruppe zuordnen würde.

[Nomad]

Ich finde es schön, wenn man etwas Auswahl hat und diese sich auch anders spielt. Splittermond hat das Balancing bei den Waffen, wie bei vielen Sachen, ganz gut hinbekommen. Ich brauche bestimmt nicht jede dort aufgeführte Waffe aber es gibt keine, die jeder benutzt. Und selbst bei der Auswahl von einhändigen Klingenwaffen kann man sagen, ich lege mehr Wert auf die Sonderfähigkeit oder auf den anderen Wert, aber keine ist ein NoBrainer.

Ich finde aber auch SR Anarchy ganz nett gelösst. In jeder Kategorie haben die Waffen die gleichen Werte, aber gegen Einsatz harter xp kann ich meine Waffe davon abheben, sogar recht beachtlich, wenn ich wirklich viel Punkte investiere. Ich finde das eigentlich ganz elegant. Das ist für mich in etwas so, als würde ich in Fate aus meiner Waffe ein Aspekt machen. Das hebt die Waffe ja auch viel mehr hervor, als das Schwert +2.

Ganz übel finde ich übrigens Rifts. Da gibts nur größer, weiter, tödlicher. Die Extreme bei einer Pistole reichen von 1W6 bis zu 1W4x10. Wenn man erstmal letztere hat kann man sich gar nicht mehr vorstellen auf 1W6 zurück zu gehen. Inzwischen macht mein Charakter mehr Schaden, wenn er mit Steinen schmeißt. Da ist das System ad absurdum geführt. Ist halt Rifts.

[Isegrim]

Wenns keine ellenlangen Waffenlisten gibt, mit unterschiedlichen Spielwerten, Extras, Flaws etc., macht für mich gunporn im RPG keinen Sinn. Früher bei SR (ich hab va 1.-3. Ed. gespielt) konnte man vergleichen, optimieren, sich fragen, ob ein Punkt Powerniveau mehr die drei Schuss weniger im Magazin wettmachen; so was in der Art.

Ohne das kann ich auf gunporn verzichten. In Star Wars hat Han halt ne Blasterpistole. Marke? Unterschiede zu anderen Wummen? Alles Wumpe, Blaster ist mehr oder minder gleich Blaster.

Insgesamt tendiere ich inzwischen stark zu zweiterer Variante, hab mich wie gesagt früher aber auch mit Begeisterung durch SR-Waffenlisten gekämpft.

[Kaskantor]

Genau wegen diesem ganzen unnötigen Crep, von dem max. 10% genutzt werden war ich lange Zeit auf der Suche nach einem SR Ersatz. Jetzt bin ich endlich am Ende meiner Suche angekommen. The Sprawl ist das Spiel meiner Wahl. Es hat mMn genau soviele Waffen wie es braucht und man kann hier und da ein wenig modifizieren ohne das es komplett ausartet.

Egal ob DnD, SR oder sonstiges, haben bei mir die Spieler bei Waffenlisten einfach immer nur geschaut was den größten Wumms hat und haben diese dann quasi immer gewählt.

Was ich bei OSR spielen und auch bei DnD 5 richtig cool finde, ist dass man von einfachen Zahlenboni weg und zu besonderen Effekten hin möchte.

SR in früheren Tagen hatte quasi jeder eine Ares Predator als 2. Waffe. Hk227s ind fertig.
Pathfinder das Krummschwert, wo man die Critchance so herrlich steigern konnte usw.

Mein Fazit, brauche ich heute alles nimmer.
Fiktion first!

[KhornedBeef]

Ich sehe das weitgehend wie YY. Ich finde es auch witzig, mich durch so Kataloge zu blättern, und dann meinem Runner die Knarre zu geben, die genau zu ihm passt, zu seiner Art. Die reinen Baller-Regeln geben da nicht viele Möglichkeiten her, aber man kann sich ja immer wieder ein Zusatzgimmick einfallen lassen. Muss man aber nicht. Auch eine schöne Beschreibung, dass Primerunnerin xyz bekanntermaßen auf die Dinger abfährt, kann reichen, wenn das eine Bedeutung für meine Spielfigur hat.
Ein schlaues Waffenkompendium wäre eh nicht so eine festgenagelte Liste, sondern eine Anleitung fürs Individualisieren von Waffen (was ja wohl eh viel mehr Cyberpunk ist). Bei 5-6 Spielern ist man nicht darauf angewiesen, dass man an irgendeiner Typennummer die Kapazitäten der Hauptwaffen abliest, das kann man auch vorneweg explizit klären. Kackegal Superhawk, Ares Mwasweißich, aber hast du 40 Stunden den Mikrowellenziellaser mit dem Rückstrahlungsrechner deines Cyberauges kalibriert und bekommst jetzt einen Bonus gegen Deckung?

[Boba Fett]

Ich vermute, D&D ist schuld daran, oder Tolkien...

Was ich damit ausdrücken möchte, ist:
Es gibt im Rollenspiel den Konsens, dass während der Laufbahn einer Spielfigur eine allgemeine Aufwärtsspirale der Kompetenz und der Macht zu geschehen hat.
Figuren bekommen während des Spiels über Erfahrungspunkte, Ausrüstung und Feats immer mehr Macht.
Im Gegenzug dazu wird die Opposition auch immer stärker, um noch eine gefühlte Herausforderung bieten zu können.
Bei D&D ist das einfach, da gibt es das Schwert +1, +2, +3 und +4 und auch die Rüstung und der magische Kochtopf werden einfach durch irgendwelche Boni "gestreckt".
Und als Opposition bekämpft man am Anfang Goblins und tötet irgendwann Drachen und später dann Götter...
Das ist Powercreep...

Irgendwann reicht das einigen Rollenspielern das Schwert +2 nicht mehr, sondern dann muss es "das Blöde Schwert von Hungri Knirschzahn (hat +2 Bonus)", damit es atmosphärischer wird.
Und schwups, da sind wir dann beim Gunporn, bzw. beim Weaponporn.
"Oh geil, schau, beim Comicladen gibbet das Schwert von Conan, das hängen wir uns ins Schlafzimmer übers Bett, Spitze nach unten..."
Rollenspiel macht Bilder im Kopf, und deswegen spielen es die Leute.

Shadowrun und alle anderen modernen Settings haben ein Problem mit dem blöden Schwert von Hungri, denn die Uzi von Hungri ist auch nur eine normale Uzi.
Nur weil irgendwer die Waffe benutzt hat, wird sie nicht besser (Es sei denn es war Chuck Norris, aber diese Verbesserung ist ja temporär).
Also gibt es die Uzi, die H&K, die Ingram, die Panther Autocannon und die anderen Autocannons die noch viel geilerer sind als die Panther.
Denn es soll ja die Rüstungsspirale bedient werden. "Oh geil, mehr Wums!"

Natürlich könnten sich die Waffen auch anders unterscheiden, in Zielgenauigkeit, Robustheit, Temperaturanfälligkeit, Nutzbarkeit in speziellen Umgebungen, ...
Allerdings erfordert das entweder unglaublich viel Regeldetails oder es bringt Handwedelei mit, was den Vorwurf der Willkür mit sich bringt.
("Du hast also dein Scharfschützengewehr fallen lassen. Deine Zielgenauigkeit verringert sich um 1, bis Du Zeit hattest, es neu zu justieren." - "Wo steht das im Regelwerk?")
Also bleibt man bei starren Werten und bei den Werten, die eine Waffe nun mal haben kann - Angriffsbonus und Schadensbonus.
Und die müssen immer besser werden, wegen der oben genannten Aufwärtsspirale.

Was ich davon halte? Nichts!
Ich finde Powercreep zum weglaufen!
Ich bin im Rollenspiel mit Traveller sozialisiert worden und da gibt es sowas nicht.
Da wird eine Figur mittels Lifepath erstellt, und gespielt. Und während des Spiels verändert er sich nur noch minimal.
Und die Ausrüstung, die es gibt enthält natürlich ein paar Waffen, aber die unterscheiden sich nicht wesentlich.

Natürlich hatten wir auch unseren pubertären selbstgemachten Gear-Powercreep, aber das war dann eher so, dass wir imperiale dann mal eine zhodani Disruptorpistole gefunden oder erbeutet haben.
Die machte großen hässlichen Wums, war verboten bis zum umfallen, wenn Magazin leer, dann war es vorbei und all das hatte seinen Reiz.
Und genau genommen war ein Gewehr genauso gut...
Und vor allen: Mit Ende der Pubertät endete dieser selbstgemachte Gear-Powercreep. Und weil er nicht im System integriert war, geschah das ganz ohne Probleme.

Entsprechend groß war der Kulturschock, als ich dann plötzlich mit dem Powercreep der üblichen Systeme konfrontiert wurde.
Ich verstehe den Reiz daran immer noch nicht.
Die Leute werden mit Werten vermeintlich besser, was den Spielleiter immer wieder dazu zwingt, auch bessere Opposition aufzustellen.
Endloses Wettrüsten beginnt.
Das führt dazu, das die meisten Systeme, die in bestimmten Wertebereichen ausgeklügelt sind und taktisches Handeln zu entscheidenden Faktoren machen, nicht mehr funktionieren.
Blödes Beispiel: Wenn die Deckung am Anfang noch einen entscheidenden Vorteil für Fernkampf darstellt, wird sie irgendwann marginal, wenn die Feuerkraft der Waffe sie einfach durchschlägt und nur noch die Körperpanzerung entscheident ist.
"Irgendwann ballern sie dann mit Atomwaffen aufeinander und stehen in Rüstungen rum, die das aushalten..."

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Was ich noch dabei ätzend finde ist, dass man zwangsweise als Noob mit Noobwerten beginnen muss. "from zero to hero" impliziert ja, dass man erstmal als zero beginnt.
Ich spiele lieber von Anfang an kompetente Figuren oder sogar Veteranen. Denn es kommt mir nicht auf den Macht- oder Kompetenzzuwachs an.
Mich nervt auch die typische Heldenreise als Unterthema in allen Medien gewaltig an. Das ist aber ein anderes Thema.

Gunporn hat für mich wenig mit Powercreep zu tun!
Gunporn hat etwas mit der Faszination zu tun, den Waffen ausüben (können).
Das hat natürlich auch etwas mit Machtfantasien zu tun, etwas was mit technischer Faszination und auch so manches mal etwas mit Fastzination an Ästethik.
Allerdings muss eine Waffe deswegen nicht dreimal so viel Durchschlagskraft haben. Insbesondere, weil das weder nichts mehr mit GMV (gesunder Menschenverstand) zu tun hat.
[wenn eine Waffe so viel besser wäre, würden die anderen ausgemustert. Und Dinge wie Physik und Biologie lassen wir mal weg...]

Ich verstehe auch nicht, was das bringen soll.
Ich spiele eine Figur und will Dinge erleben. Der Powerlevel ist mir doch scheißegal. Ganz im Gegenteil - bis zu einem gewissen PL bleiben die Dinge "persönlich". Irgendwann mit höherem Level wirds politisch."
Ich spielleitere eine Runde - und will die Leute in Situationen bringen und sehen, wie sich die Dinge entwickeln. Auch da ist mir der PL egal.
Die Situationen sollen abwechslungsreich sein, aber die Abwechslung kommt doch nicht durch ein +Bonus auf irgendein Artefakt.
Auch da ganz im Gegenteil - wenn ich mich irgendwann nur noch ums Balancing kümmere, wird doch die eigentliche Kreativität eliminiert.

Deswegen finde ich Heldenreise, Powercreep und was damit einhergeht einfach nur überflüssig bis schädlich und ich ärgere mich, das diesbezüglich nicht mehr Systeme sind wie Traveller.

[Rhylthar]

"Höher, schneller, breiter, neuer, etc." ist ja eine durchaus verbreitete Motivation bei Spielern, muss man ja nur rüber zu den MMORPG/PC-Spielen schielen.

Passt auch durchaus für mich, insbesondere dann, wenn es darum geht, wann eine Waffe/eine Ausrüstung besser ist und ob es dadurch auch Nachteile gibt.

Bsp.:
Eine Rüstung, die absolut perfekt gegen Elementarschaden schützt, ist in anderen Belangen vielleicht unterlegen (reiner Rüstungsschutz). Oder wenn eine Waffe vielleicht nicht den höchsten Schaden macht, aber bei einer Spezialfertigkeit unterstützt.

Blöd wird es nur, wenn eine Waffe "zu gut" wird. Ich meine, es war die Enfield in SR3, die Salvenmodus konnte und mittels einer 50er Trommel auch den Nachteil der geringen Magazingröße ausgleichen konnte. Oder eine Spiked Chain in D&D; Trip, Disarm, Reach plus mit Weapon Finesse nutzbar.

[Chiarina]

Ich bin da fast 100% einer Meinung mit Bobas Beitrag. Vielleicht könnte man mal ´ne Liste mit Rollenspielen machen, bei denen es kein Powercreep gibt. Wäre nützlich für Leute, denen es ähnlich geht.

[Quaint]

Also ich mag Systeme, in denen die Charaktere mächtiger werden. Und ich mag Gunporn. Allerdings halte ich den in SR für nicht besonders gut gemacht. Denn dort gibt es relativ wenige echte Unterschiede zwischen den Waffen. Und eben dadurch wird 90% des Arsenalbuchs zu relativ witzlosem bla-bla. Klar kann man dann noch die Beschreibungstexte lesen und die Bildchen gucken, aber da gibt es besseres.
Für eine gute Machtentwicklung brauch man halt auch Waffen, die einfach besser sind als andere, und die dann aber in irgend einer Form zugangsbeschränkt sind, damit man sie nicht gleich zu Beginn nimmt. Das kann dann verschiedene Formen annehmen: Legalitätsprobleme, Preis, allgemeine Seltenheit, evtl. kombiniert mit Begehrtheit, zu Auffällig für viele Dinge, ....
Auch das ist bei SR ungünstig gelöst, denn man kann ja theoretisch auch in einen guten Schieber investieren und dann zu Beginn oder relativ zu Beginn fast alles besorgen, was es so gibt.
Aber es hat halt seinen Sinn, dass man bei D&D nicht direkt mit einem +3 Schwert beginnt, sondern sich das quasi erarbeiten muss.

Ich hatte mal eine Kampagne, bei der das mit der Entwicklung sehr gut funktioniert hat. Das waren quasi Monsterjäger in einem cyberpunkigen Japan. Und dort waren halt die Waffengesetze sehr streng, und teils gab es auch öffentliche Waffenscanner und sowas. Selbst die normale Polizei hatte keine Schußwaffen, sondern nur solche Pulswerfer, die ähnlich wie Gummigeschosse wirkten, aber eben in SciFi. Und zu Beginn hatte man eben keine illegalen Waffen. Da hat man sich mit Küchenmessern und Holz-Übungsschwertern beholfen. Und irgendwann kam dann ein Kontakt, der Waffen besorgen konnte, aber zu horrenden Preisen und meist auch nur so Kleinkram, der sich noch gut verbergen ließ. Mit zunehmenden Finanzmitteln haben wir dann nach und nach aufgerüstet. Wobei es auch keinen Zwang zur Knarre gab - andere Leute konnten garnicht richtig kämpfen, einer bevorzugte Schwerter (und bekam irgendwann auch ein Zauberschwert und einen Tengu-Lehrmeister) und noch jemand anderes hat bevorzugt mit übernatürlicher Kampfkunst und Magie hantiert. Und gegen Ende war dann auch sowas wie ein Sturmgewehr machbar, natürlich mit bissle futuristischen Elementen. Wobei man das dann auch nicht als Standardwaffe hernehmen konnte, denn die Waffenscanner bestanden ja weiterhin und wir konnten auch als Veteranen-Monsterjäger nicht einfach komplett die Gesetze ignorieren.

[Anro]

Ich glaube, wir müssen hier stark am Spielstil unterscheiden:

Beispielhaft:
<30% Kampfzeit (& Keine "To Hero" Kampagne):
Wen interessiert es schon. Ein Kampf wird im besten Fall entschieden bevor die Initiative rollt. Die Geschichte wird manipuliert, durch vorhersehen, planen und tricksen. Das sind die echten Mächte.
Wenn man stark sein will, dann wird man das durch Fähigkeiten, Vorbereitung, gutes Einschätzen der Situation. Waffen stören - alle den gleichen Schaden und gut.
Mutmaßung: Vor allem interessant, wenn man etwas reifer ist, die Geschichte genießen will und nicht viel Zeit hat, sich in alles haarklein einzulesen.

<50% Kampfzeit (& "To Hero" Kampagne - eher fantasy):
Man will meist schon besser werden. Die Orks/Banditen oder Ratten aus dem Anfang der Kampagne würde man jetzt als Hausschuhe tragen, wenn die Tage kälter werden.
Das kann meist über Fähigkeiten und Stufen geregelt werden, aber viele Items werden ja nicht gekauft, sondern fühlen sich an wie etwas, was man auf seinem Weg erhalten hat, was einen Begleitete und womit man sich etwas verbunden fühlt. Was man verglichen hat mit anderen Items von anderen Leuten und mit seinen eigenen Waffen zuvor.
Die Gegner an die man damals als unantastbar sah sind jetzt gleichwertig und selbst Drachen mit einem guten Setup nur ein Hindernis vor einem Hort, der es einem ermöglichen wird, die nächst größeren Gegner zu besiegen und zur Legende zu werden.
Ohne Gearporn fehlt da etwas - aber hier gehe ich nicht von Gearporn aus, der im Laden und zuhause mit dem Arsenal-buch stattfindet, sondern von dem, der das Gear mit dem erlebten verknüpft.
Mutmaßung: Zeitlich relativ begrenzt, aber genug für relativ häufige Treffen. Leichter, gesunder Größenwahn ~Studentenalter

>50% Kampfzeit ( Dungeon-/Konzerncrawl):
Das gesamte Ziel ist Kämpfen, gut werden, besser kämpfen, besser werden.
Geld, Funde und Technologien gehen alle irgendwie in die Kampfkraft. Die Gegner werden logisch größer, weil man ja auch mehr aus denen rausholen will. Es verändern sich hauptsächlich die Nummern, vielleicht auch die Spezialgebiet vs nicht-Spezialgebiet Kompetenzen, aber dafür gibt es ja die Taktiken.
Diese werden meist außerhalb der Sitzungen besprochen und man sitzt viele Stunden an den Büchern um zu überlegen, ob man da nicht eine kleine Überraschung oder Synergie herausholen kann, um sogar noch stärkere Vaults zu knacken.
Mutmaßung: Zeitlich relativ unbegrenzt, häufige Treffen und häufige Prokrastinationsgründe. ~Schüler & Studenenten
- Ich weiß, wie lange ich mit meinen MagicTG Karten ausgebreitet vor mir auf dem Boden herumsaß. Good Old times, habs geliebt.

Mutmaßungen sind grob. Sicherlich sind die "Lebensstandangaben" auch nur eine sehr grobe Richtung, die auch mehr von der Persönlichkeit abhängt als vom Lebensumfeld, aber ich wage einfach mal diese Wasserbombe in der Hoffnung, dass es wem hilft.

PS:
Kleine Spaßfrage, ist es ein Powercreep, wenn ein Spieler einen Charakter spielen will, der sich mit Krankheiten auskennt und plötzlich sind dauernd Leute krank, was vorher nie der Fall war in der Welt? - :-D

[Medizinmann]

Ahhh, jetzt gefunden

Gibt es vielleicht sogar begeisterte Power Creep-Befürworter? Ich habe da oft den Eindruck, der Großteil betrachtet das bestenfalls als zweischneidiges Schwert oder notwendiges Übel, weil der Verlag ja von irgendwas leben muss und sich "creepige" Bücher messbar besser verkaufen als andere - aber irgendwie kenne ich kaum einen, den ich der tatsächlichen Zielgruppe zuordnen würde.

Ich stehe auf Waffen ( bei manchen Chars mehr , bei anderen weniger, kommt auf den Char und die Kampagne an) , auf deren Ästhetik und wenn Ich eine Waffe entdecke , die ein besonderes Feature hat, dann gerne her damit .
Ich bastel auch gerne an Waffen rum , da ist mein am meisten gespieltes System SR ja weit vorne.
Aber es ist eigentlich das Basteln an sich, das mir spass macht, nicht das Power erhöhen an sich (klar macht das auch spass, aber nur im Begrenzten maße)
Ich freue mich mehr über eine Waffe, die rechts ein taktisches Licht und links einen Variablen Laserpointer(mit verschiedenen Farben )hat, als eine die 3x mehr Wumms macht als andere

noch mehr würde es mich freuen, wenn meine Waffe als einzige den Laserpointer in 3 verschiedenen Farben hat.
in SR4A gab es Waffen mit integrierten Comlinks (und Persönlichkeitsprogrammen für Comlinks) das hätte eine Menge Potenzial für Spass & Rollenspiel gehabt, aber wenn die SL nicht mitmachen, nutzt es nichts wenn mein Char so eine Knarre hat.
Powercreep und so, darauf kann ich verzichten .

aber selbst wenn man gepimpte Waffen hat nutzt es dem Spieler nichts, wenn der SL nicht auf die Kampfsituation eingeht.
Beim Häuserkampf lieber die Schrotflinte, das Bullpup Sturmgewehr mit Unterlaufgranatwerfer oder das Scharfschützengewehr mit überlangem Lauf.
Wenn es Regeltechnisch keinen Unterschied macht und der SL nicht darauf eingeht, dann ist es mitunter egal ,welche Waffe man nutzt, was Ich schade finde, gerade ,wenn Ich einen Waffenspezialisten spiele, der gerade solche Unterschiede kennen und Ausnutzen sollte.
Ist aber auch so beim Waffenlosen Kampf, was nutzt es mir/meinem Char, wenn ich explizit einen Kampfkünstler spielen will ,der Kampf aber nur ein Stupides : Angriff-Abwehr-Angriff-Abwehr-Angriff-Ui,endlich mal getroffen-2pkt Schaden,weiter-Angriff-Abwehr....Etc ist .
(Ich hab da noch ganz schreckliche Erinnerungen an DSA 3....)
Ich bin nunmal von Action Filmen geprägt und wenn ich so einen Action Char spielen will und es eine Action Kampagne sein soll, dannn bitte auch Action mit mehr Flair/Geschmack/Variationen.

Für eine gute Machtentwicklung brauch man halt auch Waffen, die einfach besser sind als andere, und die dann aber in irgend einer Form zugangsbeschränkt sind, damit man sie nicht gleich zu Beginn nimmt.

Hmmm, mir gefallen normale Waffen ,die mein Char verbessert und die dadurch besser werden viel mehr als Waffen, von denen man weiß, das es sie gibt, die so viel besser sind, aber an die der Char nicht rankommt (weil der SL den Daumen drauf hält, weil die Waffen soviel besser sind)

der nicht gerne mit einer Karotte vor der Nase tanzt
Medizinmann
 
 

[Boba Fett]

@Anro:
Ich weiß nicht, ob wir wirklich am "Spielstil" unterscheiden müssen...
Abgesehen davon: Gearporn und Gear-Powercreep sind unterschiedliche Dinge. Gearporn kommt ohne (Rollenspiel-regelrelevante) Werte aus...

Es ist ja nicht so, dass unsere Runde nicht taktiert, und Konfliktorientiert spielt. Ganz im Gegenteil.
Aber statt des "stärker, härter, weiter" Doping durch die nächst besseren Werte, die dann auch nur durch die nächst bessern Werte der Gegner kompensiert werden,
spielen wir eben "mit den verfügbaren Mitteln". Es ist nicht der Spielwert, der die Herausforderung ausmacht, sondern die Situation.

Wer mal Battletech (Tabletop) gespielt hat, kennt das... Da werden die Mechs auch nicht von Spiel zu Spiel immer härter und besser, sondern man spielt Szenarien oder sogar Kampagnen,
aber die eigentlichen Werte bleiben gleich. Wahrscheinlichkeiten variieren von Situationen und Entscheidungen aber nicht, weil die PPK durch eine magische +1 ausgetauscht wird.
Da wird sogar 100% der Zeit mit Taktieren und Konflikt ausspielen verbracht. Trotzdem braucht es keinen Powercreep.
(Grundsätzlich braucht es keinen. Auch da gab es das Auftauchen der Clans, die genau das brachten. Allerdings hab ich in einem Interview von FASA mal gelesen, dass der Macher von Battletech
irgendwann sagte, dass diese Entscheidung (die Clans auftauchen zu lassen) der größte Fehler war, den FASA bei Battletech je gemacht hat)
Und ich kenne Rollenspieler, die spielen Battletech (Stand 3025) seit mehr als 30 Jahren...

Es braucht keinen Powercreep, um taktisches Konfliktrollenspiel zu betreiben. Überhaupt nicht!

[KhornedBeef]

Letzter Satz: Absolut nicht, klar. Aber wenn man erzählen will, dass man jetzt ne Tarrasque bei DnD weggeputzt hat, reicht eben Taktik nicht aus*, weil DnD so gestrickt ist, dass es das nicht tut. Klar Zirkelschluss, aber wenn die Leute es mögen

*Mal als Frage an die Experten: hält mich irgendwas davon ab, die Tarrasque dauerhaft zu levitieren, um sie als Hindernis zu entfernen? Dafür muss ich keine Halbgott-Kräfte aufwenden, wie wenn ich sie töten wollte.

[Quaint]

Naja, aber bei normalem Battletech bzw. Mechwarrior lernen die Piloten schon dazu wenn sie überleben. Und es ist auch nicht ganz unüblich, dass man mit ein paar zweitklassigen Mechs beginnt, und dann im Laufe der Zeit immer größere und tollere Maschinen erlangt bzw. die genau nach seinen Vorstellungen anpassen kann (was mitunter bedeutende Leistungssteigerungen ergibt). Bzw. dass man auch seine Einheit vergrößert. Wobei es da klar auch mal Rückschläge geben kann.
Aber ich bin auch kein Battletechexperte - meine BT Tage liegen lange zurück, und meist haben wir dann auch das Rollenspiel dazu genommen und Söldner gespielt. Vielleicht ist das bei anderen Ansätzen auch anders.

Ich denke es gibt auch zumindest zwei verschiedene Sachen, die man unter Powercreep verstehen kann. Einmal eben, dass Charaktere mächtiger werden. Und das andere ist eben, dass zu einem Rollenspiel Zusatzmaterial veröffentlicht wird, welches einfach stärkere Optionen bietet als das ältere Material. Ersteres finde ich total gut, zweiteres sehe ich kritisch (auch wenn es als Verkaufsargument gerade bei Powergamern natürlich zieht).

[Boba Fett]

Quaint: Ich schrieb beim Battletech Beispiel "Tabletop", nicht "Rollenspiel".

[Anro]

Ähm ...

Jo ...

Gearporn ist für dich Barbiespiel mit Waffen, bei dem es nicht wirklich um die Werte geht, sondern um den Style?
Jut, nehm ich auch als Definition. Ich dachte, da der "Powercreep" in dem Eingangspost drin war, wäre es hier relevant, dass das Powerlevel sich unterscheidet.

Battletech (oder Warhammer - Das TableTop spiel - von mir aus auch) zeigt etwas wie TacticPorn ohne Gear-Advancement oder Gear-Modification oder Gear-Style. Joa, drum waren es ja auch nur Beispiele, widerspreche ich nicht. Macht meine Grundaussage "Waffenpornos sind bei unterschiedlichen Spielstilen unterschiedlich verbreitet und unterschiedlich viel Teil vom Appeal" nu nicht kaputt.

In meinem ersten Beispiel hatte ich doch sogar drin stehen, dass da die aus der Geschichte entstehenden taktischen Elemente sehr wichtig sind und viel vor dem Kampf schon entschieden wird. Damit meinte ich ja, dass Taktik und Fiktion da einfach wichtiger sind.

Btw.:
Powercreep ist auch etwas, was nicht 100% klar definiert wird. Ich so ganz für mich persönlich unterscheide da zwischen,
a) (Stärkere Gegner)
Wenn man es versteht als "Die Gegner müssen erst Kobolde, dann Goblins, dann Orks, dann Minotauren, dann Owlbears [usw.], dann Drachen, dann Götter sein" - dann ist das etwas anderes als
b) (Gegner werden stärker)
die (Ich glaube es war) Morrowind variante, wo die Gegner immer so stark waren wie Du, egal wer von wo und was sie waren.
Des ist etwas komisches Powercreep, aber gerne von Computerspielen verfolgt, damit man in den verschiedenen Gebieten einer open World wachsen kann, aber überall herausfordernde Gegner findet.

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, den Faden verloren zu haben.

[Aedin Madasohn]

@BT

- habe ich auch mit großer Begeisterung gespielt und mir die Mech-Kataloge geholt 

klar, mit der Mechaoptik Gearporn par exellence - auch wenn man nicht mit Logik an die Bilder herangehen durfte 

der Machtzuwachs kam ja über die

Standardtech - Sternenbunddepot gefunden juchhu

Standardtech (mit wenig Sternenbundtech veredelt) - Clantec erbeutet juchu

Schiene

dann immer mehr neue Entwicklungen (Multi, Laserkanonen etc.pp), wo ich aber den roten Faden vermisst habe. Pseudofortentwicklung von Waffensystemen und Balancing beißen sich ja.

als dann auch noch die (Roman)Autoren ohne jedes Interesse am Hintergrund (nur bei Haus X wird das Modell Y mit 5 Stück pro Jahr montiert) Mechnamen in ihre Szenen schmissen, war dann mein Lesegenuss durch und ich bin ausgestiegen.

Gearporn kann ich schon gut nachvollziehen.
gerne auch damit, dass man an bestimmten Namen/Typen/Modellen/Varianten auf die Herkunft bzw. Ausrüster seiner "Schergen" festmachen kann.

die größer-weiter-schneller Spirale ödet mich hingegen an.
Lieber vergleichbarer Regel- Rahmen für Waffen, dann erst Anbauteile für die induviduelle Knarre von Welt und halt Wiedererkennungswert,
etwa wenn SR BerlinGanger mit Kalaschnikow auftauchen und der Sternschutz mit einer Praetor MP um die Ecke kommt.

Aber kleinteiliges Rummgefrickele mit Verfügbarkeiten, Preisen, Sonderregeln - nur damit das nächste Schattenhandbuch eine neue UberWaffe aus dem Hause H&K auf den Markt schmeißt und sich die bereits erspielte Gear "nicht mehr heiß" anfühlt?

ist nicht so ganz meins, da jede Unaufmerksamkeit der Autoren etwas "neues" gleich von Anfang an "kastriert" (kann weniger als X und kostet das doppelte? nur die Bundeswehr wäre so blöd, den Schrott zu kaufen , aber kein privater Sicherheitsdienstleister!) bzw. zum Tarnungsliebling schlechthin mausert, der trotzdem nicht Verboten ist.

da sich gerade bei SR sowohl die amerikanischen Autoren als auch Pegasus für neue Gearbücher "verkaufsfördern" überbieten müssen, dreht sich hier die Spirale doppelt so schnell und produziert schneller Kloppse. Angewandte Wahrscheinlichkeitsrechnung

ach... so eine alte only3025! Kampagne... schwelg 

[Boba Fett]

Letzter Satz: Absolut nicht, klar. Aber wenn man erzählen will, dass man jetzt ne Tarrasque bei DnD weggeputzt hat, reicht eben Taktik nicht aus*, weil DnD so gestrickt ist, dass es das nicht tut. Klar Zirkelschluss, aber wenn die Leute es mögen

Wir reden doch über Rollenspiele, die Powercreep implementiert haben und welche, die es nicht haben.
D&D ist eines mit implementierten PC, dementsprechend ist es so gebaut, dass es nur damit gehen muss.
Aber das sagt doch nicht aus, dass es unbedingt jedem Rollenspiel so gehen muß.

Bei Battletech ist es doch offensichtlich...
Der beliebteste Mech 3025 war? Der Marauder... - weil er geil aussah und gut in Szene gesetzt wurde.
Dann kamen Warhammer, Crusador, Rifleman, ... alles Kopien der Robotech TV Serie.
Wertetechnisch hatte das aber nichts mit Effizienz zu tun. Das war Gearporn par excellence.
(kleine Anmerkung: Beliebtheit ist natürlich subjektiv. Aber in meinem Bekanntenkreis an BT Spielern sag das so aus)
Und letztendlich sagt es doch was aus, wenn Leute lieber in ihrer Vorstellung in optisch guten Mechs sitzen, als in wertetechnisch guten...

[Anro]

Meine Ettikette lässt etwas zu wünschen übrig.
Klare Fragen in dem Eingangspost einfach zu überlesen und direkt in die Diskussion einsteigen...

Was macht für euch Gun- und Gearporn aus?

Für mich persönlich: Das Suchen nach passenderen oder stärkeren Waffen. (Passend = verkörpern mehr das, was meinen Charakter ausmacht und wie ich ihn sehen will.)
Unter Umständen einfach coolere Gadgets für mögliche Situationen. (Wasser- und Feuerschwerter je nach Gegner.)

Reizt euch das und wenn ja, warum genau?

Hmm, ich mochte nie, wenn ich nur eine Waffe von Anfang an hatte und keine besseren existieren.
Die "Nackt aus der Höhle" Kampagne war echt noch ganz gut, weil man sich da sogar ohne Magie weiterentwickelnd konnte.
Andererseits: Zeit und Machaniklücken suchen und ausnutzen macht mich nicht mehr so glücklich wie früher.
Die Kurzschwerter, die in Rot und Lila leuchten, wenn ich das will... da geht mir schon ein bisschen einer ab.

Seht ihr eine Verbindung zu den Themen Powergaming und Power Creep und wie sieht die für euch genau aus?

Kommt auf die Definition von Gear-porn an. Klar, wenn es um das Regel ausnutzen geht.
Mehr Power -> Gegner die gegen die Spieler stehen müssen entsprechend wachsen um eine Herausforderung zu sein.
Bei Weapon-Barbie-Porn is da natürlich eher nicht Powergaming, außer wenn er dann dauernd versuchen würde, den Leuten zu erklären, dass das rote Licht von seinem Schwert ihn hübsch macht, er also Charisma +x erhält und sonst irgendwie alles in Erleichterungen umwandelt.
Ich würde aber behaupten, die Kraft einer Waffe ist der wichtigere Faktor bei GearPorn

Gibt es vielleicht sogar begeisterte Power Creep-Befürworter?

Ohne den Waffenaspekt speziell herauszunehmen ...
Power Creep, wie in einem vorherigen Post geschrieben als "Stärkere Gegner"-Variante find ich recht gut. Wobei ich da gerne leichte Fortschritte mache (=/= D&D).
Ich mag das Entwickeln eines unerfahrenen Grünlings zu einem starken, kompetenten Abenteurer.
Was Waffen angeht, so mag ich Waffen mit Persönlichkeit.
Außerdem mag ich es, wenn das System alle Waffentypen gleich sinnvoll macht. (Da langweilt mich eine Simulation)
Ich will, dass von 30 Helden die meisten komplett unterschiedliche Waffentypen benutzen, die sich alle passend und unterschiedlich anfühlen, aber keine in jeder Situation überlegen ist.

So, das wären die meine Antworten.

[Boba Fett]

Die Frage hab ich übersehen...

Seht ihr eine Verbindung zu den Themen Powergaming und Power Creep und wie sieht die für euch genau aus?

Ja, sehe ich.
Von meiner Konsensthese ausgehend, ist Powergaming eine Auswirkung dieses Konsens.
Konsens war: Es existiert eine Kompetenzsteigerungsspirale in der Entwicklung der Spielfiguren.
Powergaming ist das Bestreben, den Steigungswinkel dieser Spirale möglichst steil zu setzen.
Also möglichst viel Kompetenz zu Beginn und dann möglichst viel Kompetenzgewinn.

Um das zu ermöglichen und um von Seiten des Spielleitung das Rollenspiel für alle Seiten befriedigendes Rollenspiel hinzubekommen, bedarf es dann den Power Creep.
Und andersherum: Ohne Powergaming braucht es auch kein Power Creep.

[Quaint]

Bei Battletech ist es doch offensichtlich...
Der beliebteste Mech 3025 war? Der Marauder... - weil er geil aussah und gut in Szene gesetzt wurde.
Dann kamen Warhammer, Crusador, Rifleman, ... alles Kopien der Robotech TV Serie.
Wertetechnisch hatte das aber nichts mit Effizienz zu tun. Das war Gearporn par excellence.
(kleine Anmerkung: Beliebtheit ist natürlich subjektiv. Aber in meinem Bekanntenkreis an BT Spielern sag das so aus)
Und letztendlich sagt es doch was aus, wenn Leute lieber in ihrer Vorstellung in optisch guten Mechs sitzen, als in wertetechnisch guten...

Wenn man bös sein wollte  , konnte man ja anmerken, dass die genannten Mechs alle der gehobenen Gewichtsklasse angehören und damit unter anderem relativ viel Feuerkraft etc. mitbringen
Locusts, Wasps und co findet man auf der Liste nicht, auch weil die leichte Maschinen mit begrenzter kämpferischer Effizienz sind. Ich will garnicht sagen, dass es ausschließlich um Effizienz ging, aber eben auch.

[Isegrim]

Gibt es vielleicht sogar begeisterte Power Creep-Befürworter?

Bei Spielen wie SR ist es mE schon nett, wenn die Dinge größer werden. Die Runs, die Bezahlung, die Wummen, die Feinde, die Paranoia. Wenn der Söldner, der bei Charaktererschaffung ne billig Panzerjacke & Kalaschnikov hat, i-wann mit Rüstung & LMG auf Gyrostabilisator anrückt.

(Das liegt aber wesentlich daran, dass ich wenig davon halte, SR in einem zu hohen "Powerlevel" zu beginnen. Ich will zumindest am Anfang Straßenpunks spielen. Wenn einem am Anfang schon ALLE Spielzeuge zur Verfügung stehen, isses i-wie langweilig...)

[Boba Fett]

Wenn man bös sein wollte  , konnte man ja anmerken, dass die genannten Mechs alle der gehobenen Gewichtsklasse angehören und damit unter anderem relativ viel Feuerkraft etc. mitbringen
Locusts, Wasps und co findet man auf der Liste nicht, auch weil die leichte Maschinen mit begrenzter kämpferischer Effizienz sind. Ich will garnicht sagen, dass es ausschließlich um Effizienz ging, aber eben auch.

Ich hab nur die aufgeschrieben, die mir gerade eingefallen sind.
Wir hatten auch Liebhaber vom Feuerfalken und vom Dunkelfalken. Und auch von einigen leichten Mechs.
Der Locust fällt mir da ein.

[Feuersänger]

Vorliebe für Gun/Gearporn:
Ich bekenne mich schuldig -- allerdings nur mein jugendliches Ich von vor 25 Jahren oder so.
Damals war immer das erste, was ich tat wenn ich ein neues Quellenbuch in die Finger bekam (damals in 1. Linie Shadowrun): zum Ausrüstungskapitel blättern, ob es da geile neue Spielzeuge gab. Zu der Zeit fand ich auch noch so hirnverbrannten und obendrein regelwidrigen Schwachsinn wie die "HK Urban Combat" geil.

Wie man schon meiner Formulierung entnehmen kann, bin ich da heute kein Fan mehr von.

Heute ist es zwar immer noch so, dass ich Ausrüstungslisten und anderes Spielmaterial auf Hartholzharnische und Powercreep überprüfe -- aber anders als früher sag ich nun nicht mehr "Geil, will ich!" sondern eher "Uff, muss das sein?".

Kurz und gut, ich hab schon den Eindruck, dass da der Hase im Pfeffer liegt: Kinder und Jugendliche finden Powercreep, Hartholzharnische und "Nur Vorteile ohne Nachteile" oft toll. Früher wurden Rollenspiele für Jugendliche gemacht, also wurde diese Zielgruppe bedient. Wenn das heute immer noch passiert - obwohl das Durchschnittsalter der Kundschaft längst die 30 überschritten hat - sehe ich das eher als Zeichen von "den Knall nicht gehört". :6

--

That said, weil weiter oben die Spiked Chain von D&D 3.5 erwähnt wurde -- die qualifiziert in meinen Augen nicht als Gearporn. Schon allein, weil niemand so richtig wusste, wie man sie sich vorzustellen hätte, weil die Illustration im PHB OFFENSICHTLICH unbrauchbar und dysfunktional war. Ich hab mich dann für mein Kopfkino auf sowas wie den asiatischen Rope Dart eingeschossen. Und Powercreep ist sie schon deshalb nicht, weil sie im PHB stand, und während der ganzen Laufzeit von 3.5 keine Waffe rauskam, die sie übertreffen sollte. ^^
Wer weiß, vielleicht ist die Spiked Chain ja der Namenspatron von Spike, einem der drei grundlegenden WotC-Spielerprofile. Die Spiked Chain offenbart ihre Qualitäten nicht auf den ersten Blick. Nichtmal auf den zweiten. Man muss erstmal verstehen (oder erklärt bekommen), warum die Waffe so überlegen ist. Ein Timmy denkt sich nur "Nur 2d4 Schaden für eine Zweihandwaffe? Nur 20/x2 Crit? Und dafür soll ich einen Feat investieren? Was für ein Müll!". Spike hingegen erkennt, was man damit alles machen kann, und dass der Feat eine der besten Investitionen ist, die man als Nichtzauberer überhaupt tätigen kann.

[Derjayger]

Mein Senf: Ich finde es total geil, wenn Spieler (ich oder meine Mitspieler) einen Haufen spezialisierten Kram mit sich schleppen und dann überlegen, was davon zur aktuellen Situation passt. Habe bei Baldurs Gate damals alles mitgenommen und aufgehoben.

Power Creep ist nicht meins. Ich seh auch keine Progression, wenn die Gegner mitskalieren.
Ich bin auch so ein Typ, der gern erst die Fiktion festlegt, sie danach in Regeln presst und schaut, was dabei rauskommt. Also z.B. verschiedene Charakterprofile in einem Brettspiel aus den Starthandkarten festlegt ("drei Karten die mit Backen zu tun haben, ok dann ist das ab jetzt der Bäcker") und bis zum Ende beibehält. Ich finde das wahnsinnig interessant und schön.