Thema: Wahrscheinlichkeitsproblem durch explodierende Würfel

[Tamidor]

Ich habe leider in der Forensuche nichts gefunden.
Aber man stößt je schnell auf das Proble in Savageworlds dass die "schlechteren" Würfel mit höherer Wahrscheinlichkeit explodieren und so gewisse Werte wahrscheinlicher mit einem eigentlich schlechteren Würfel zu erreichen sind.

Nehmt ihr das einfach so hin oder habt ihr eine Hausregel die Abhilfe schafft.

Vorschläge gibt es ja:
Nur der Wildcardwürfel kann explpodieren.
Man wirft einen zusätzlchen W6 als Asswürfel, der bei einer 6 den Grundwürfel zur Explosion bringt usw.

Das Problem mit den schnell explodierenden W4s stört mich irgendwie schon, auch wenn ich so gut wie keine Spielerfahrung habe, mich gerade ins System einlese und eine Fantasy Kampagne vorbereite.

[Ifram]

Da sich die durchschnittlichen Ergebnisse bei Explosionen kleinerer Würfel weniger stark verschieben, wirkt es sich am Spieltisch weniger aus.
In meiner Erfahrung fühlt sich eine Explosion bei kleineren Würfeln auch mehr wie Glück an, während die Beschreibungen von Explosionen größerer Würfel oft eher nach Können klingen. Eine brillante Abbildung von Anfängerglück im Regelsystem!
Ich finde dass ganz harmonisch und nicht reparaturbedürftig.

[Tamidor]

Das heißt eine solche Erfahrung hast du nicht gemacht, ich zitiere mal aus der Rezension von Fantastker.de

"Zunächst wirkte es nur wie eine Laune des Schicksals bzw. Zufalls, dass die W4-Attributs- und -Fertigkeitswürfe extrem häufig „explodierten“ (also eine „4“ erzielten und somit erneut gewürfelt werden konnten); nachdem aber Nichtkämpfer-Charaktere diverse stärkere Gegner nahezu im Alleingang zu Klump geprügelt hatten und als Hänflinge konzipierte Charaktere enorme Kraftakte vollbracht hatten, konnte bald nicht mehr geleugnet werden, dass sich bei Savage Worlds ein besserer Fähigkeitswert längst nicht immer als ein solcher auswirkt. Besonders auffällig war dieses Phänomen bei Würfen mit W4 im Vergleich zu W6."

[Pyromancer]

Der Erwartungswert beim explodierenden W4 ist KLEINER als beim explodierenden W6. D.h. rein statistisch gesehen würfelt man mit dem W6 öfter höher als mit dem W4. Höhere Würfel sind BESSER![1] Aber natürlich fühlt es sich extremer an, wenn der W4 dreimal explodiert, als wenn der W8 einmal explodiert, auch wenn am Ende das Ergebnis mit dem W8 trotzdem höher ist.

Davon abgesehen ist die Streuung bei Savage Worlds insgesamt sehr hoch, d.h. für Leute, die nicht so auf extreme Ergebnisse stehen, ist das System nichts.

--
[1] Es gibt tatsächlich ein paar Randfälle, wenn es darum geht, genau einen bestimmten Zielwert zu erreichen, wo der kleinere Würfel in diesem einen Spezialfall 1-2% höhere Erfolgschancen hat. Das kann man aber in der Praxis getrost ignorieren.

[Radulf St. Germain]

Der Erwartungswert ...

Absolut +1. Ich hatte mal vor Jahren ein ähnliches Gefühl und habe es dann durchgerechnet - das Ergebnis (=Summe aller Würfe) ist im Schnitt besser, wenn man höhere Würfel hat.

Das Problem ist aus meiner Sicht eher, dass auch ein schwacher Goon durch die unbegrenzt oft explodierenden Würfel plötzlich einen der SCs auf einen Schlag wiped. (Ich glaube aber in den neueren haben sie da einen Riegel vorgeschoben.)

[knörzbot]

Das heißt eine solche Erfahrung hast du nicht gemacht, ich zitiere mal aus der Rezension von Fantastker.de

"Zunächst wirkte es nur wie eine Laune des Schicksals bzw. Zufalls, dass die W4-Attributs- und -Fertigkeitswürfe extrem häufig „explodierten“ (also eine „4“ erzielten und somit erneut gewürfelt werden konnten); nachdem aber Nichtkämpfer-Charaktere diverse stärkere Gegner nahezu im Alleingang zu Klump geprügelt hatten und als Hänflinge konzipierte Charaktere enorme Kraftakte vollbracht hatten, konnte bald nicht mehr geleugnet werden, dass sich bei Savage Worlds ein besserer Fähigkeitswert längst nicht immer als ein solcher auswirkt. Besonders auffällig war dieses Phänomen bei Würfen mit W4 im Vergleich zu W6."

Hast Du das Problem selbst am Spieltisch erlebt oder bist Du nur nachdenklich geworden nachdem Du die Rezension gelesen hast? Wenn das Zweite zutrifft, dann würde ich erst Mal zu spielen anfangen und an einer Lösung arbeiten wenn es wirklich häufiger auftritt.
Ich selbst habe diese extremen Situationen sehr selten erlebt.

[Tamidor]

(Ich glaube aber in den neueren haben sie da einen Riegel vorgeschoben.)

Wie denn?

[Pyromancer]

Wie denn?

Ich weiß nicht, wie das in der neuesten Version geregelt ist, ich bin GE-Fan, aber eine oft gehörte Hausregel ist, dass Statisten maximal eine Wunde verursachen. Für die allermeisten Settings würde ich persönlich das nicht machen, aber ich mag ja auch die Zufälligkeit und das Risiko in jedem Kampf.

[Samael]

--
[1] Es gibt tatsächlich ein paar Randfälle, wenn es darum geht, genau einen bestimmten Zielwert zu erreichen, wo der kleinere Würfel in diesem einen Spezialfall 1-2% höhere Erfolgschancen hat. Das kann man aber in der Praxis getrost ignorieren.

Das ist untertrieben.

Schwierigkeit 6 ist mit dem w4 leichter zu erreichen als mit dem w6 (etwa 12% häufiger). Dieser Fall kommt praktisch recht oft vor.

[Tamidor]

Habt ihr sowas schon mal ausprobiert? Ich finde das klingt gar nicht schlecht:

Stellt Euch vor, man würde die Ace-Regelung (also das „Explodieren“ von Würfeln) nicht mehr an die Fähigkeitswürfel selbst binden, sondern stattdessen einen separaten „Ass-Würfel“ mit fester Seitenzahl einführen, der bei jedem Wurf mitgewürfelt wird. Neben dem „Wild Die“ würden Spielercharaktere damit also einen dritten Würfel auf die Hand nehmen – da man diese jedoch alle gleichzeitig würfelt, würde das kaum das Spieltempo beeinflussen. Dieser Ass-Würfel könnte ein W6 sein, der immer dann ein Ass erzeugt, wenn z.B. eine „6“ gewürfelt wird. Ein speziell angefertigter Ass-Würfel bräuchte also theoretisch nur eine bedruckte Seitenfläche – das „Ass“. 😉

Im Fall eines Asses würden Fähigkeitswürfel und Ass-Würfel erneut zusammen gewürfelt; das Ergebnis des Fähigkeitswürfels würde – wie gehabt – zum vorherigen Ergebnis hinzuaddiert, während der Ass-Würfel erneut ausschließlich dazu dienen würde, die Möglichkeit eines weiteren Asses zu überprüfen. Und so fort.

[Pyromancer]

Das ist untertrieben.

Schwierigkeit 6 ist mit dem w4 leichter zu erreichen als mit dem w6 (etwa 12% häufiger). Dieser Fall kommt praktisch recht oft vor.

Ich hätte tatsächlich 1-2 Prozentpunkte statt Prozent schreiben müssen:
Die Wahrscheinlichkeit für 6 oder mehr mit W4+Wild Die ist 32,3%.
Die Wahrscheinlichkeit für 6 oder mehr mit W6+Wild Die ist 30,6%.
(Das ist trotzdem nur 5,5% häufiger, nicht 12%)

Zielzahl 6 (und gleichzeitig Patzerwahrscheinlichkeit egal, UND Steigerungen egal) ist der EINZIGE Fall, in dem der W4 besser ist als der W6. Sobald Patzer und Steigerungen ins Spiel kommen ist auch da der W6 besser.

[Jiyu]

Hast Du das Problem selbst am Spieltisch erlebt oder bist Du nur nachdenklich geworden nachdem Du die Rezension gelesen hast? Wenn das Zweite zutrifft, dann würde ich erst Mal zu spielen anfangen und an einer Lösung arbeiten wenn es wirklich häufiger auftritt.
Ich selbst habe diese extremen Situationen sehr selten erlebt.

+1. In meiner langjährigen Spielerfahrung hat das "Problem" keinerlei praktische Relevanz gehabt.

[Tamidor]

Habe es am Spieltisch noch nicht ausprobiert. Meine Spielergruppe hat erst mal keine Zeit und dann liest man eben etwas rechts und links vom Regelwerk und macht sich so seine Gedanken. 

[sir_paul]

Ich habe recht viel Spielpraxis mit SaWo gesammelt und offen gesproche, diese statistischen Ausreisser war bei uns am Tisch nie relevant.

[Zadmar]

Persönlich habe ich das nicht so problematisch gefunden, aber ich habe eine Lösung (hier) mit Fudge-Würfel getested, und es funktioniert seht gut.

[Samael]

Ich bin vom Fall ohne Wild Die ausgegangen: 18,75 vs 16,67%.

[Wellentänzer]

Ich habe recht viel Spielpraxis mit SaWo gesammelt und offen gesproche, diese statistischen Ausreisser war bei uns am Tisch nie relevant.

Logo. Wie lange müsste man wohl auch spielen, bis sich so winzige Unterschiede bemerkbar machen? Das sind doch alles Scheindebatten in meinen Augen. Die entscheidenden Punkte bei Savage Worlds liegen für mich woanders. Die logischer Weise subjektive Empfindung des "Crittens" kommt mit kleineren Würfeln halt häufiger vor. Das trübt die Wahrnehmung. Die Varianz der Würfelergebnisse ist sehr groß. Find ich Scheiße. Das System ist mathematisch wahnsinnig unelegant. Mich stört das. Die Community von Savage Worlds beinhaltet überproportional vielen Kotzbrocken. Kein Winner. Die Edges haben Namen, die nicht selbsterklärend sind. Von wegen "Fast". Und so weiter. Ich finde Savage Worlds mittlerweile total Scheiße. Aber ausgerechnet das in diesem Thread angesprochene Problem sehe ich nicht.

[Skeeve]

Ich habe recht viel Spielpraxis mit SaWo gesammelt und offen gesproche, diese statistischen Ausreisser war bei uns am Tisch nie relevant.

wenn ich mal so rekapituliere, dann schließe ich mich mal an....

ein Abenteuer bei dem ich mitspielte, da musste ich eine Probe (W4 oder W6 mit Wild-die) machen:  2 Bennies versenkt, dreimal gewürfelt, das beste war auf einem der Würfel war eine 2.. wenigstens Schlangenaugen konnte ich vermeiden.

aus der Runde, die ich leite:
- die NSC-Werratte: der letzte Gegner der noch stand, kam noch lebend an den Kämpfer ran und hatte dann zugebissen (mit Kämpfen (vermutlich) W4 die Parade vom Kämpfer übertroffen) und offenbar was wichtiges getroffen (mit Stä+w4)....  5 Wunden, 2 wurden weggesteckt, die restlichen drei Wunden wurden von den beiden Heilern der Gruppe per magische Heilung in der gleichen Runde bzw. in der folgenden beseitigt.
- erste Runde vom Endkampf: der Magier ist als erster dran, drei magische Geschosse (nach SW-Ge alle drei mit 3W6 Schaden) treffen alle... das erst auf den Knochengolem verpufft einfach [unter der Robustheit vom Golem], das zweite auf den Knochengolem verwandelt ihn in ein Häufenchen Staub [weit über der Robustheit], das dritte Geschoss auf den eigentlichen Endgegner verpasst ihm [vermutlich mit wegstecken einiger Wunden] mehr als 3 Wunden und damit ist er ausser Gefecht... die anderen Charaktere schauen etwas verdutzt [insbesondere der Kämpfer der immer in der ersten Reihe steht und gerne alles schnetzelt was auf Nahkampf-Entfernung an ihn rankommt], den Spieler des Magiers freuts, ich war etwas irritiert und der Abend wurde früher beendet als erwartet.
- die Katzendame [mit +2 auf Wahrnehmung] war offenbar sehr abgelenkt [1-1 gewürfelt], zwei andereren Charaktere [Wahrnehmung nur ungeübt, also W4-2 mit Wilddie] hatten dagegen bemerkt dass die Gruppe in der Stadt verfolgt wurde


Ich glaube, ich habe hier jetzt ein oder zwei erstaunliche Würfe vergessen, dafür habe ich an die vielen anderen Proben, die sich in rund einem Dutzend Sitzungen von >6 Stunden angesammelt hatten, nun definitiv gar keine Erinnerung mehr.
Na, vielleicht noch die Katzendame mit dem Bogen, die fast immer (inkl. Boni und Mali) unter 4 würfelt...

War da irgendwo eine statistische Wahrscheinlichkeit interessant? Nicht die Bohne... die Würfe kommen wenn sie kommen und wenn nicht, dann nicht (dann waren es nur die üblichen Standardwerte)

[Kardohan]

Weil weder Wurf noch Würfel IDEAL sind, ist die Diskussion irrelevant.

Ja, die kleineren Würfel explodieren öfters, aber sie erreichen und überschreiten gewisse Zielwerte eben schlechter.

DER Zielwert bei SW ist die 4! Um die zu erreichen und zu überschreiten, schneide ich mit einem W4 defininitiv schlechter ab als etwa mit einem W8 - höhere Explosionschance und "Schwellenwertdiskussion" hin oder her.

Außerdem ist nicht jedes mathematisch nachweisbare Problem im wahren Leben überhaupt relevant.

[Samael]

Nota bene: Ich glaube auch nicht, dass der von mir angeführte Fall in der Spielpraxis wirklich durchschlägt. Aber je nach dem wie man tickt kann einen so etwas schon stören, wenn man es weiß.

Ansonsten bin ich zu 100% Wellentänzers Meinung.

[Megavolt]

Der Kardohan hat recht. Man würfelt unglaublich viel seltener auf die Sechs als auf die Vier, trotzdem ist es natürlich ein bisschen unschön. Ins Gewicht fallen die 2% bessere Chancen auf dem W4 im Spiel nie.

Weil weder Wurf noch Würfel IDEAL sind, ist die Diskussion irrelevant.

Speak for yourself. Wer mit Arme-Leute-Würfeln würfelt, die über den Tisch taumeln und bollern wie ehemals ein Stück Heizkohle im Kohlenkeller, der hats nicht besser verdient. Profis benutzen die perfekt ausgewuchteten Würfel vom Lou. 

[chad vader]

Also ich habe jahrelang SW gespielt und geleitet und nach meinem Eindruck macht es schon was aus, gerade wenn man in einer Kampagne mit vielen, wenig kompetenten Extras spielt. Der Erwartungswert ist bei einer kämpfenden Extra Horde nicht entscheident, sondern wie sehr sich mit den vielen Würfen das Explosionsrisiko hochkumuliert.

Typischerweise hat dann keiner der Extras getroffen bis auf ein oder zwei Oberkiller-Schüsse, und diese Maximalwerte sind dann kriegsentscheidend und können viele Wild Card Leistungen in den Schatten stellen.

Wie gesagt, das kann, je nach Kampagne, mehr oder weniger auftreten. Bei unserer 50 Fathoms Runde, wo sich oft neben den Wild Cards Dutzende von Matrosen und Piraten gegenüber standen, war die Todeskugel aus dem Nichts ein absolut übliches, häufig ätzendes Klischee.

Was ich auch bemerkt habe, ist die beeindruckende Fähigkeit eingefleischter Savages, solche Phänomene völlig zu verdrängen. Gut für sie. Ich würd mir aber nicht einreden lassen, dass dieses Problem in der Spielpraxis nicht existiert.

Meine Lösung? - Ich hatte nach dem Finale das System gewechselt. Längst nicht nur wegen den Todesschüssen, aber unter anderem.

Sollte ich noch mal zu SW kommen, würde ich es mit der Dämpfung von Explosionseffekten probieren. Also pro Explosion nur fix +2 auf das Ergebnis, oder sogar nur für die erste Explosion +2 und danach nur noch +1 für jede weitere.

[sir_paul]

Ja, die explodierenden Würfel können zu extremen Ergebnissen führen. Diese treten häufiger wenn die Zahl der Beteiligten hoch ist. Und ich kennen keinen SaWo  Spieler dem das nicht bewusst ist. Und wenn man das nicht mag, hausregelt man das oder nimmt ein anderes System.

Hat aber nichts mit dem OP zu tun, denn da geht es um die winzig kleine bessere Chance mit einem W4 die 6 zu erreichen als mit einem W6.

Edit: Oder eventuell doch, bin mir da nicht ganz sicher...

[Kardohan]

Speak for yourself. Wer mit Arme-Leute-Würfeln würfelt, die über den Tisch taumeln und bollern wie ehemals ein Stück Heizkohle im Kohlenkeller, der hats nicht besser verdient. Profis benutzen die perfekt ausgewuchteten Würfel vom Lou. 

Na klar, und du hast immer die gleiche, ideale Handhaltung, wirfst die Würfel auf einem idealen Tisch und würfelst sie insbesondere einzeln, damit sie sich nicht gegenseitig beeinflussen.
Meine nahezu 40 jährige Rollenspielererfahrung hat mir gezeigt, dass normale Würfel völlig ausreichen. Zocchi, Casino und sonstwas Würfel sind hier nicht besser, aber auch nicht schlechter.

Lest mal wieder das Making of SW. Es ist alles by design.

Übrigens taucht der 2% Stolperstein auch bei größeren Würfeln auf.
Bei 8 ist ein W6 besser als ein W8, bei 10 ein W8 besser als ein W10 und bei 12 ein W10 besser als ein W12. Allerdings kommen die nur bei bestimmten (settingspezifischen) Edges wie Master ins Spiel, wo sich etwa der Wild Die auf W10 ändert.

[Megavolt]

Na klar, und du hast immer die gleiche, ideale Handhaltung, wirfst die Würfel auf einem idealen Tisch und würfelst sie insbesondere einzeln, damit sie sich nicht gegenseitig beeinflussen.

So ein Quatsch  Wenn ich mit idealen Würfeln und idealen Umständen immer alles exakt gleich mache (und auch den Mond anhalte und so), dann wird immer die gleiche Zahl geworfen.

Meine nahezu 40 jährige Rollenspielererfahrung hat mir gezeigt, dass normale Würfel völlig ausreichen. Zocchi, Casino und sonstwas Würfel sind hier nicht besser, aber auch nicht schlechter.

Dann hast 40 Jahre lang eine LÜGE gelebt!  Wieviele arme Figuren haben in all den Jahren sterben müssen, weil du ihnen mit deinen deformierten Würfeln keine faire Chance auf ein rettendes Würfelergebnis gewährt hast?