Thema: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?

[General Kong]

Fantasy-Settings mit starker Magie müssen sich durchaus die Frage gefallen lassen, warum es bei ihnen nicht die Regel ist. Das Argument "Die meisten Magier interessieren sich nicht für politische Macht" wird gerne bemüht, ich finde es aber extrem fadenscheinig. (...)

Kurzum: wenn in einer High Magic Welt ein Mundaner den Herrscherposten inne hat, müsste man eigentlich fast Gift drauf nehmen können, dass er in Wirklichkeit unter der Fuchtel eines Zauberers steht - sei es mehr oder weniger publik.
Als Fantasy-Topos ist das zwar wie gesagt nicht unüblich, aber nutzt sich eben auch beizeiten ab.

Stimme weitgehend zu.
Der Sproß eines Herrscherhauses sollte sich bei Eignung der Magie zuwenden oder in ihr zumindest theoretisch unterwiesen werden, denn am Ende ist es gleich, ob ich durch Abstammung und Schwertkunst oder durch Abstammung und Magie oder durch Abstammung und höhere Weihen (klerikale Mächte) die Herrschaft absichere.

Das mit der Fuchtel kann so sein, darf aber nicht auffällig werden, denn trotzdem ist die Legitimität des Herrschers an bestimmet Konventionen geknüpft und ein Zauberer als "heimlicher Herrscher" müsste entweder so heimlich sein, dass niemand auf die Idee kommt (selbst der Herrscher nicht), dass dieser die Geschicke des Landes lenkt (unwahrscheinlich) oder muss das volle Vertrauen und die legitimierte Unterstützung des Herrschers haben, so dass alle anderen die Entscheidungen im Namen des Herrschers durch den Magier nicht anfechten können - sonst wäre er ein Verschwörer, Verräter oder Usurpator und könnte legitimerweise bekämft und getötet werden "um den König zu schützen".

Magie mag die Naturgesetze aufheben können, aber nicht die Gesetze der Politik!

[Supersöldner]

Assassinen ? Klar die sind Cool aber ein Magier würde sich doch mit Schutz zaubern belegen und mit Wahrnehmung  s Verbesserungen in einer Welt in der es viele Magier Morde durch Assassinen Gibt . er würde sein Haus mit Alarm Zaubern sicher mit Magischen Fallen mit Golem mit Wänden aus Magie.

[Rhylthar]

Assassinen ? Klar die sind Cool aber ein Magier würde sich doch mit Schutz zaubern belegen und mit Wahrnehmung  s Verbesserungen in einer Welt in der es viele Magier Morde durch Assassinen Gibt . er würde sein Haus mit Alarm Zaubern sicher mit Magischen Fallen mit Golem mit Wänden aus Magie.

In einer Welt mit vielen Magiern wird es auch immer die Möglichkeit geben, Magie zu kontern. Auch als Assassine.

[Issi]

Assassinen ? Klar die sind Cool aber ein Magier würde sich doch mit Schutz zaubern belegen und mit Wahrnehmung  s Verbesserungen in einer Welt in der es viele Magier Morde durch Assassinen Gibt . er würde sein Haus mit Alarm Zaubern sicher mit Magischen Fallen mit Golem mit Wänden aus Magie.

Naja in normalen Rollenspielen treten Assassinen ja auch gegen Zauberer an.
Beziehungsweise versuchen Fallen und Sicherungen zu umgehen, auch magische.
Außerdem hat jeder Herrscher vielleicht auch einen Hofmagier(der nicht nach Alleinherrschaft strebt), der die Attentäter mit den nötigen (Antimagie)Mitteln ausstattet.

Edit. Rhylthar war schneller 

[General Kong]

 @ Supersöldner:

Wieso sollte ein anderer Magier den Zauberer nicht wegknipsen?

Außerdem hat das mit deiner Eingangsfrage nichts zu tun oder meinst du wirklich, dass man ein Reich beherrscht, indem man sich in seine Festung einschließt umgeben von magischen Fallen und Golms und Hassenichgesehens und darauf ausharrt nicht umgebracht zu werden oder seine Zeit ständig damit verbringen muss, Mordanschläge aufzudecken und zu vereiteln?

Herrschen tut man ja nicht, um eine Zielscheibe darzustellen für den Hass der Untertanen und der Konkurrenten.

[Issi]

Es gibt auch magiebegabte Assassinen (Zumindest in meinem Lieblingssystem)

[nobody@home]

Es gibt auch magiebegabte Assassinen (Zumindest in meinem Lieblingssystem)

Nicht zu vergessen Magier, die sich ihre Assassinen einfach selber basteln oder herbeibeschwören können. Gerade, wenn Magie ins Spiel kommt, muß der Auftragskiller ja nicht zwangsläufig ein Mensch sein.

[Rhylthar]

Forgotten Realms sind so eine Mixed Bag, da gibt es einerseits z.B. die Zhentiler, Rashemen, Thay, oder Aglarond;

Um auch mal diese Beispiele aufzugreifen:

Bei den Zhents ist es ja nun so, dass sie nur eine Organisation sind, die zur Hälfte von einem Magier und zur anderen Hälfte von einem Hohepriester (und mehr) eines Gottes angeführt werden.
Thay war eine Magokratie (die sich aber auch durchaus mit auf die Priesterschaft gestützt hat), bis ein gewisser Nekromant mit fast göttlichen Kräften mal die Alleinherrschaft an sich gerissen hat. Und als Verbündete eine Horde Untote hatte.
Aglarond und Rashemen, als durch Thay bedrohte Staaten, sind ja quasi auf Magier angewiesen. Nun gut, Rashemen ist da ja eh besonders durch die Hathran (Magierinnen)/Beserker-Geschichte.

Ansonsten ist es aber tatsächlich auch so, dass z. B. Cormyr ein klassisches Beispiel für einen Staat ist, in denen ein weltlicher Herrscher nur mit Hilfe eines Magiers regiert.

Edit:
Und natürlich wissen die Magier da, was passiert, wenn man zu viel Magie reinsteckt. Karsus´s Folly.

[ArneBab]

Wir zählen dich jetzt alle unsere Lieblingsromane auf oder?

:-)

[ArneBab]

Magie mag die Naturgesetze aufheben können, aber nicht die Gesetze der Politik!

Über weitreichend wirksame Magie, die die Stimmung im Land verändert (oder den Charakter der Leute), könnte das doch passieren.

[ArneBab]

Ist also eigentlich wie heute das heutige Zusammenspiel von (politischer) Macht & Geld...

Nicht ganz: Der Magier könnte auch das Äquivalent zum Samurai oder Programmierer sein.

In Japan durften Samurai lange kein Land besitzen. Das könnte bei Magiern ähnlich sein.

Programmierer können zwar viel verändern, aber sie bekommen dadurch nur indirekte Macht und brauchen ewig für alles, was sie tun (zumindest solange sie noch nicht die besseren Dronen-Algorithmen schreiben und ständig von ihrer Samurai-Drone begleitet werden). Das wäre bei Ritual-Magiern ähnlich.

[Lichtschwerttänzer]

In Kelewan (von Raymond Feist und Janny Wurts) ist es fast so: Die Magier sind zwar theoretisch unpolitisch, aber so mächtig, dass die ganze Gesellschaft sich nach ihnen richtet. Einzig die politische Uneinigkeit innerhalb der Magierschaft führt dazu, dass sie keine klare politische Linie fahren.

haben die nicht so nebenbei mal die Welt gerettet?

Eine Welt, die von denen regiert wird, welche die höchste Intelligenz haben?

warum sollten Magier intelligent sein?

Assassinen ? Klar die sind Cool aber ein Magier würde sich doch mit Schutz zaubern belegen und mit Wahrnehmung  s Verbesserungen in einer Welt in der es viele Magier Morde durch Assassinen Gibt . er würde sein Haus mit Alarm Zaubern sicher mit Magischen Fallen mit Golem mit Wänden aus Magie.

und das interessiert die Magieimmunen Assassinen jetzt wie oder diese Magie Immunen Magierhassenden Barbaren.

In Gwyneddd Deryni Saga z.B. haben die Magier Ursupatoren sich aber wirklich dermassen unbeliebt gemacht das sogar Magierorden sie loswerden wollten, aber sowas von

[Feuersänger]

Ad Legitimität der Herrschaft:

Magie mag die Naturgesetze aufheben können, aber nicht die Gesetze der Politik!

Warum nicht?
Die Gesetze der Politik sind ja auch keine Universalgewalten, sondern haben sich je nach Epoche und Region so herauskristallisiert, wie es für die jeweilige Gesellschaft funktioniert hat. Wenn die Gesellschaft eine andere ist, ist auch das politische System anders. Deswegen haben wir ja heute in Europa keine Feudalherrschaften und absoluten Monarchien mehr, obwohl die in der einen oder anderen Form über Jahrhunderte prävalent waren.

Durch die Moderne, die Errungenschaften der Aufklärung, aber auch die technologische Entwicklung hat der Feudalismus in unserer Gesellschaft keinen Platz jenseits von rein repräsentativen Ämtern mehr. Wenn hier jemand ein politisches Amt anstrebt, fragt niemand danach, ob denn auch Vater, Großvater und Urgroßvater das Amt auch schon innehatten. Klar gibt es immer noch dynastischen Klüngel -- aber der ist bei weitem nicht mehr ausschlaggebend.

Warum sollte die Existenz von Magie nicht mindestens genauso starke Auswirkungen haben?

[Viral]

Magie mag die Naturgesetze aufheben können, aber nicht die Gesetze der Politik!

Charm Person? z. B. von einem oder mehreren Influencern?

[nobody@home]

Ad Legitimität der Herrschaft:

Warum nicht?
Die Gesetze der Politik sind ja auch keine Universalgewalten, sondern haben sich je nach Epoche und Region so herauskristallisiert, wie es für die jeweilige Gesellschaft funktioniert hat. Wenn die Gesellschaft eine andere ist, ist auch das politische System anders. Deswegen haben wir ja heute in Europa keine Feudalherrschaften und absoluten Monarchien mehr, obwohl die in der einen oder anderen Form über Jahrhunderte prävalent waren.

Durch die Moderne, die Errungenschaften der Aufklärung, aber auch die technologische Entwicklung hat der Feudalismus in unserer Gesellschaft keinen Platz jenseits von rein repräsentativen Ämtern mehr. Wenn hier jemand ein politisches Amt anstrebt, fragt niemand danach, ob denn auch Vater, Großvater und Urgroßvater das Amt auch schon innehatten. Klar gibt es immer noch dynastischen Klüngel -- aber der ist bei weitem nicht mehr ausschlaggebend.

Warum sollte die Existenz von Magie nicht mindestens genauso starke Auswirkungen haben?

Ist was dran. Insbesondere da, wo Magie nicht ganz soooo fremd und superselten ist, könnte sich recht schnell mal eine Gesellschaft entwickeln, in der ein eventueller Aufstieg in höhere Positionen allermindestens auch eine Frage des persönlichen magischen Talents und dessen Ausbildung ist -- egal, ob die Verbindung zwischen beidem eher traditionell-formlos besteht oder beispielsweise nach dem Prinzip der jahrhundertelang üblichen chinesischen Beamtenprüfungen mit ganz klaren formalen Anforderungen verbunden ist.

[Tjorne]

Überraschenderweise kristallisiert sich also heraus: es kommt drauf an.

Die Frage ist für jedes Setting (das interne Konsistenz anstrebt) neu zu stellen. Manchmal gibt es gute Gründe gegen Magierkönige (die Geister würden ihre Gunst entziehen oder so), manchmal gibt es 'traditionelle' Magokraten. Manchmal existieren auch grundsätzlich 'normale' Herrscher, werden aber gerne ab und zu von machtbesessenen Nekromanten (also Magiern) aus dem Weg geräumt, bis das Volk (vertreten durch wackere Helden) die Schnauze voll hat und sie zum Teufel jagt und durch nichtmagische Könige ersetzt, weil die weniger Ärger machen.

haben die nicht so nebenbei mal die Welt gerettet?

Sozusagen. Aber die damaligen Magier sind zwar organisatorisch die Vorgänger der aktuellen, aber nicht persönlich gleich oder auch nur genealogisch verbunden. Ich bezweifle, dass die Magier in Kelewan ihre politische Macht so lange behalten hätten, wenn diese Macht nur auf dieser lange vergangenen guten Tat beruhen würde und nicht auch auf ihrerer Fähigkeit, mal eben ein paar Dutzend Leute zu rösten.

[Maarzan]

"Legitimität" ist letztlich auch nur das Abkommen von genügend Leuten mit Macht, dass eine bestimmte Art und Weise an Regierungsbildung praktiziert werden soll - manchmal, weil gewalttätiges Ausdiskutieren der Gesellschaft als Ganzes schadet (insbesondere bei äußeren Feinden) - manchmal, weil irgendwer den anderen ein ein shclägiges Märchen erzählt hat, warum er (und ggf. seien Kinder) "natürlich" die Anführer sein sollten. In manchen Welten mag das nicht einmal ein Märchen sein, sondern von den dortigen kosmologischen Regeln gedeckt - z.B. weil der Großvater tatsächlich ein Halbgott war und einen guten teil seines Potentials und den Draht zum Ahn vererbt hat. Letztlich werden diese Regeln immer auch mit Blick und unter Einfluss der magischen Realitäten überhaupt erst etabliert worden sein. Auch die Spielweltbewohner werden vor der Frage gestanden haben - "warum soll es nicht besser immer der (beste) Magier machen" (statt wie hier quasi der angesehenste/ "höchststufigste" Kämpfer)

[Issi]

Ob sich so eine Regierungsform hält, hängt auch von der Geschichte ab, die die Untergebenen Bürger, Völker, Stämme usw. erlebt haben.
Wenn da mal ein böser nichtmagischer Herrscher dabei war-
kein Problem (Ist ja nur ein Mensch, der nächste hat vielleicht mehr Mitgefühl und Weisheit)
Wenn da nur einmal ein böser magischer Herrscher dabei war- schwierig - Dann ist vielleicht die Magie der Sündenbock -nicht ihr Anwender.
Und je verheerender die Dinge waren, die der Herrscher durch Magie getan hat, desto wahrscheinlicher wird man sie ablehnen.
Denn ein schlechter Herrscher ohne magische Fähigkeiten ist vermutlich weniger gefährlich als einer mit.

Edit. Ein Rat aus verschiedenen Personen, der sich einigen muss, ist weniger gefährlich als ein einzelner Tyrann, der alle Entscheidungen alleine treffen kann.

Auch die Einstellung der untergebenen Bevölkerung zur Magie sollte zur Geschichte des Landes passen.
Je besser die Erfahrung damit, desto besser die Einstellung.

[nobody@home]

Man kann natürlich auch umgekehrt einen Schuh draus machen: gerade die ohnehin schon Reichen und Mächtigen haben sowohl am ehesten die Zeit und Mittel, sich nach Belieben eine solide magische Ausbildung zu verschaffen, als auch das größte Interesse daran, daß ihnen kein gewöhnlicher 08/15-Einsiedlerzauberer aus irgendeinem unverzeihlichen architektonischen Stilbruch von verfallenem schwarzen Turm den Rang abläuft. In so einer Welt regieren dann die Magier eben nicht, weil sie irgendwie eine "rechtmäßige" Muggle-Regierung abgesetzt und die Macht an sich gerissen hätten, sondern weil's beispielsweise immer schon Tradition ist, daß der Adel halt auch die besten Magier stellt...

[Maarzan]

Das darf man gerade mit der "Magie ist böse"-Volkseinstellung nicht nur lokal isoliert sehen. Wenn die betreffende Gesellschaft potentiell unfreundliche Nachbarn hat, dann ist das nicht nur eine Frage wer herrscht hier von uns, sondern auch, wer herrscht ggf. überhaupt. Die Selbstentsagung gegenüber dem stärksten Machtmittel üblicherweise in einer Spielwelt trägt mal unverklärt gesehen ebenso üblicherweise dazu bei, gegenüber weniger zimperlichen Nachbarn den Kürzeren zu ziehen.
Umgekehrt kann man es sich dann ggf. auch nicht leisten, seine Magier mit politischen Ränkespielen zu beschäftigen statt mit arkaner Forschung/Arbeit.
Eine starke Kirche kann dem lokal entgegenwirken, indem sie Magierdienstleistungen ersetzt, aber man muss halt davon ausgehen, dass der Gegner auch ähnliche göttliche Unterstützung bekommt.

[Issi]

Was halt mMn. wichtige Fragen sind.
1. Wie mächtig ist diese Magie?(Und wie häufig kommt sie vor?)-Ist sie vererbbar oder kann sie jeder entwickeln?
2. Was ist die Währung? Was auch immer es ist, hat Einfluss (Wenn es Edelmetalle und Münzen sind, dann haben die auch großen Einfluss auf die Machtverteilung)
3. Wie war die Geschichte? Welche Spuren hat sie hinterlassen? Wie hat sie die Werte und Einstellung der Bevölkerung geprägt. (Je nach Land kann das unterschiedlich sein)
4. Wer ist aktuell an der Macht? Wie zufrieden ist die Bevölkerung?  Kann die Person (Personenkreis)theoretisch gestürzt werden?
Wenn ja ,durch wen?
5. Wodurch sichert der aktuelle Regent seine Macht?
Was wäre er bereit für seinen Machterhalt zu tun?
Hat er Feinde?(wenn ja, welche?) Hat er Freunde?(wenn ja, welche?)
6.Gibt es noch andere Säulen der Macht neben der Magie?
Die vielleicht sogar gleichwertig oder stärker sind?(Wissenschaft, Technik etc. )

Danke Maarzan ,habs noch angefügt.

[Maarzan]

Zur Geschichte finde ich auch die Frage extrem wichtig. Wie hat sich die Magie in den einzelnen Kulturen entwickelt - auch in Relation zu anderen Techniken oder göttlichen Einflüssen.
Wie die Situation jetzt "ist", setzt üblicherweise eine passende Geschichte voraus, welche sich näher betrachtet unter diversen Umständen gar nicht so entwickelt hätte.

[ghoul]

• Athas, eine von Magiern beherrschte und zugrunde gerichtete Welt, wurde hier ja schon mehrfach genannt.
• In meinem Setting "Unter der Drachenklaue" haben sich Drachen erhoben und die Tyrannei dekadenter Erzmagier, die spaßeshalber perverse Götter anbeteten, durch ihre eigene Tyrannei und eine neue Religion ersetzt.
• Auf Ardha (Mittelerde) sind Magier tatsächlich niedere Diener höherer Mächte, die dort ihren Krieg um die Herrschaft austragen.
• Auf der Sterbenden Erde sind Erzmagier zu sehr entrückt und mit den Rätseln des Universums und gegenseitigem Wetteifer beschäftigt. Auch wäre es ja total sinnlos, die Herrschaft über eine Sterbende Erde anzustreben.

In Settings und Regelsystemen, in denen Magier die mächtigsten Wesen sind, ist es generell nur konsequent, wenn sie auch die Machthaber sind.

[Rhylthar]

In Settings und Regelsystemen, in denen Magier die mächtigsten Wesen sind, ist es nur konsequent, wenn sie auch die Machthaber sind.

Ist für mich ein Kann, kein Muss.

In manchen Settings fungieren sie gefühlt als "Atombomben"; jeder hat sie, aber wenn einer sie einsetzt ist alles...vorbei.
Hinzu kommt auch gerne die dargestellte eigenbrötlerische Art, dieser Wunsch, nichts mit den gemeinen Problemen konfrontiert zu werden, weil man eh überlegen ist.

[Issi]

In Settings und Regelsystemen, in denen Magier die mächtigsten Wesen sind, ist es generell nur konsequent, wenn sie auch die Machthaber sind.

Wenn diese Magie nahezu allmächtig ist, gibt es bestimmt bessere Chancen. Aber sobald sich die herrschenden Regenten nicht mehr einig sind, weil z. B. einer von ihnen, das alleinige Obersagen haben will, kann es leicht sein, dass sie sich bekriegen und gegenseitig auslöschen. (Vielleicht auch auf Kosten ihrer Bevölkerung )

Da fällt mir ein Spiderman Zitat ein: "Große Macht bedeutet große Verantwortung."

Ein sehr mächtiger, selbstsüchtiger und nach alleiniger Macht strebender magischer Herrscher,  wird irgendwann alleine auf dem "Eisernen Thron" sitzen wollen.
Gut, wenn er dort schon sitzt, mag es schwieriger sein, ihn zu stürzen aber nicht unmöglich. (Solange er eine körperliche Form besitzt.[/list]

Edit. Wenn Magie nicht ganz so stark ist,  und die Bevölkerung und Nachbarn unter dem Herrscher leiden, sehen die Chancen schon schlechter aus.
Ohne treues Millitär nochmal schlechter.

Aber mit Angst, Abschreckung und Gewalt, hält so ein Magier Tyrann sicher eine Weile durch.
Solange es der Bevölkerung einigermaßen gut geht.
Das Verhältnis "Brot und Spiele"muss dann halt stimmen...  oder auch "zum leben zu wenig zum sterben zu viel..