Thema: [Rant] Kill the Red Herring

[Lord Verminaard]

Dass es überhaupt einen Namen für diesen erzählerischen Verkehrsunfall gibt, ist schon erstaunlich genug. Noch viel erstaunlicher ist es, dass es tatsächlich Leute zu gegeben scheint, die es für eine Kunstform oder wenigstens gutes erzählerisches Handwerk halten: Die Protagonisten und das Publikum gleichermaßen auf eine falsche Fährte zu locken.

Klar, wenn es um politische Intrigen, Spionage und Mord geht, sind Geheimnisse, Enthüllungen, doppelte Böden und undurchschaubare Figuren das Salz in der Suppe. Aber der Red Herring macht es genau falsch, er ist genauso sinnlos wie trivial: Er zeichnet sich dadurch aus, dass Protagonist und Publikum gar keine Anhaltspunkte hatten, anhand derer sie hätten erkennen können, dass die Dinge nicht so waren, wie sie schienen, oder wie die Dinge wirklich waren. Und dann, TADAA, wird stolz die Auflösung präsentiert. Und das Publikum in der Vorstellung des Autors so: „WOW, da wäre ich ja NIE drauf gekommen, WAHNSINN!“ Und ich in der Realität so: „F*** dich!“

Dem Publikum eine Geschichte aufzutischen, die nicht stimmt, ist keine (Handwerks-)Kunst. Es ist einfach nur dumm. Kunst ist es, wenn das Publikum im Moment der Enthüllung all die kleinen Hinweise zusammenfügt und sagt, oh, JETZT verstehe ich, JETZT ergibt alles einen Sinn. Wenn der Protagonist durch eigenes Zutun auf die Lösung kommt, und den Bösewicht am Ende austrickst. NICHT wenn durch einen unwahrscheinlichen Zufall oder einen abwegigen Fehler des Bösewichtes die Sache ans Licht kommt, auf die sonst nie im Leben jemand gekommen wäre, und dadurch das gesamte vorherige Geschehen komplett irrelevant wird, weil es mit des Rätsels Lösung nicht das Geringste zu tun hatte. Daran ist nichts genial, das erfordert KEINERLEI erzählerisches Können, es ist der dramaturgische Bankrott.

Irgendwie scheint eine bestimmte Gattung englischer Detektivgeschichten diese Unsitte aber dermaßen etabliert zu haben, dass sie sich einen festen Platz im erzählerischen Repertoire ergaunert hat, und rechtschaffene Leser und Zuschauer immer wieder heimsucht und zur Weißglut treibt. Und das gilt natürlich erst recht im Rollenspiel. Es gibt NICHTS, wirklich überhaupt nichts befriedigendes daran, als Spieler zu erfahren, dass man den ganzen Spielabend einer falschen Fährte gefolgt ist, die man zu keinem Zeitpunkt als solche hätte erkennen können, und deren Verfolgung nichts, absolut gar nichts zur Lösung des Abenteuers beigetragen hat. Es ist die reinste Zeitverschwendung, und es ist wirklich überhaupt keine Kunst dabei, niemand braucht sich darauf etwas einzubilden, es ist, das sollte eigentlich offensichtlich sein, für einen SL oder Abenteuerautor vollkommen und absolut abspruchslos, einen Red Herring zu legen.

Kill the Red Herring!

[Maarzan]

... Aber der Red Herring macht es genau falsch, er ist genauso sinnlos wie trivial: Er zeichnet sich dadurch aus, dass Protagonist und Publikum gar keine Anhaltspunkte hatten, anhand derer sie hätten erkennen können, dass die Dinge nicht so waren, wie sie schienen, oder wie die Dinge wirklich waren.
...

Exakt hier.

Wobei das nicht einmal soo tragisch wäre, wenn ich es dann (zusammen mit der blöden Geschichte dahinter) auch einfach ignorieren dürfte.

[KhornedBeef]

Naja, der Red Herring ist "es hätte so passieren können" bis dann neue Informationen aufgedeckt werden. Insofern kann er so kunstvoll oder -los sein wie die eigentliche Auflösung. Auf die könnte man die Logik ja genauso anwenden. Für mich klingt das alles nach schlechtem Einsatz dieses Stilmittels. Was z.B. ist gegen einen Red Herring einzuwenden, der den Protagonisten erst die Gelegenheit bietet, durch ihre besondere Fähigkeit einen Hinweis auf die echte Fährte zu bekommen, die sonst niemand je finden würde (weil z.b. der Gegenspieler nicht sackdoof ist)?

[Rhylthar]

Nur aus Neugier:
Welche englischen Detektivgeschichten meinst Du?

[Feuersänger]

Ich stimme dir mit Inbrunst zu!
Glücklicherweise habe ich Red Herrings bei Rollenspielen nicht so oft erlebt. Ein oder zwei Fälle sind mir freilich im Gedächtnis geblieben.
Wie du ja schon schreibst, kommt dieses Gestaltungswerkzeug aus der Literatur, v.a. Krimi oder Thriller, und offenbar sind sehr viele Leser damit einverstanden, regelmäßig aufs Glatteis geführt zu werden.
Siehe z.B. Dan Brown. Der Kerl schreibt seit zig Jahren immer wieder das gleiche Buch, und das einzige was dabei schwankt, ist der Anteil an Rotem Heringssalat. Himmel, in einem der früheren Werke _heisst_ der Pseudo-Bösewicht sogar "Roter Hering" (Bischof Aringarosa)! Ich hatte das ganz vergessen, als ich mir neulich ein Hörbuch ausgeliehen habe - Inferno - nur um dann gegen Ende feststellen zu müssen, dass das GANZE BUCH ein einziger Roter Hering war, und der Autor den Leser über hunderte von Seiten gezielt aufs Glatteis geführt hat. Und obwohl er immer und immer wieder ganze Bücher nur aus diesen Roten Heringen strickt, wird der Bullshit hundertmillionenfach verkauft.

Dem (lesenden) Plebs scheint es also zu gefallen oder zumindest nichts auszumachen, mittels unlauterer Erzählmethoden verarscht zu werden. Kein Wunder, wenn dann manche Rollenspielautoren denken, das sei auch für ihre Abenteuer eine gute Idee.

[Menthir]

Wenn jede rollenspielerische Erzählung ohne die Nutzung eines Red Herrings also zwangsläufig teleologisch (zielgebunden) sein muss, ist das nicht ein Vorläufer dessen, dass jetzt am Rollenspieltisch wieder alles auf eine Schiene gesetzt ist? 

Ist ein Red Herring im Rollenspiel nicht eher eine notwendige Handwerkskunst, um selbst das Wasser zu testen und eine gemeinsam erzeugte Möglichkeit zu schaffen - für die Spieler - aus der Handlung auszubrechen? Ist ein Red Herring nicht die Möglichkeit, von der Erzählung oder dem ganzen Plot wegzuleiten und darüber zu erkennen, dass diese plotferne Wendung nicht sogar ein verstecktes Geschenk ist?

Und selbst in der Erzählung, ist der Red Herring doch von übergeordneter Bedeutung, wenn er beispielsweise eine Methode des Antagonisten ist, den schüffelnden Protagonisten von der eigentlichen Spur abzulenken. Ja, als solcher wäre er sogar plotrelevant, ohne auflösend zu sein.

Der rote Hering ermöglicht zudem das Irren, und wenn ein Spielleiter ausreichend damit umkann, ist dieses Irren nicht immer frustrierend, sondern erleuchtend, beleuchtend und darstellend. Die falsche Spur kann schließlich nicht den Fall lösen, aber gleichwohl erstens die Gesamtthematik beleuchten, Details beleuchten, andere Impulse geben, er kann sogar für Spannung sorgen (gerade bei zweigliedrigen Geschichten, bei denen es im Kriminalgenre doch gerne dazu gehört, dass man den dummen Ermittler verflucht, weil man selbst glaubt, den Hering nicht geschluckt zu haben etc. etc.); wer Konsequenz-basiertes Spiel mag, kann mit den Folgen des Schluckens des Herings noch ganz andere, storyrelevante Sachen erledigen - Gerade wer mit Zeit als spielerischem Element werkelt, findet viele Anwendungsmöglichkeiten - oder er kann - gerade im Rollenspiel - wie oben erwähnt, einen Ausweg aus dem Plot geben. Und seien wir ehrlich, wir alle leiten hin und wieder Plots, deren Auflösung wir herbeisehnen, weil wir sie so toll finden, doch die Wirkung auf die Spieler ist eine andere. Vielleicht wäre es dort nur fair, ihnen einen Ausweg zu geben, den sie nicht selbst schaffen müssen.

Insofern...

eat the herring! 

[Crimson King]

Ich sehe einen Unterschied zwischen "Die Spieler interpretieren ihre unvollständigen Informationen falsch und folgen deshalb einer falschen Spur" und "Die Spielleitung legt absichtlich ausschließlich falsche Fährten aus und hält den Spielern jedwede kritische Information bis zur Auflösung vor". Letzteres ist da wesentlich railroadiger.

Der Rote Hering, wie Vermi ihn beschreibt, ist nicht die Möglichkeit, sich zu irren, sondern die Unmöglichkeit, sich nicht zu irren.

[Menthir]

Der Rote Hering, wie Vermi ihn beschreibt, ist der ihm in dieser speziellen Zubereitung verabscheute Hering. Es gibt aber auch andere Arten, ihn zuzubereiten und dann kann er schmecken.
Nicht mehr, nicht weniger wollte ich ausdrücken.

Aber ansonsten ja, wenn es darum geht, nicht einen roten Hering auszulegen, sondern das ganze Spiel in einen zu verwandeln, ist das sicherlich an dem Stilmittel vorbei und über die Grenzen des Stilmittels hinaus. Der rote Hering neigt ja dazu, sehr salzig zu sein, und wie es mit allem Nutzen von zu viel Salz ist, tut es der Speise selten gut.

Wenn die Auflösung nichts mit dem gespielten Plot zu tun hat, ist allerdings zu überlegen, ob nicht die vom Spielleiter oder Autoren verordnete Auflösung der rote Hering ist. Allerdings wäre das in einem gewissen Sinne kein Railroading, weil ich habe ja nicht einmal was von der Schienenfahrt. Es ist dann ja vielmehr eine Form eines multidimensionalen, portalgebundenen "Alle Wege führen nach Rom" 
Das wäre dann aber tatsächlich kaum ein Stilmittel und schon gar kein Handwerk. Da bin ich ganz bei euch.

[Maarzan]

Stimmt, red herring ist eigentlich nicht typische railroading (die Variante kommt ggf. noch bei unbeabsichtigtem Fischfraß vor, wenn der SL zuu geschickt war die tatsächlichen, für "schlaue Spieler" zu finden geplanten Hinweise zu verstecken, welche die Spieler hätten finden müssen, damit es wie geplant weiter geht und das dann gerade gebogen werden musste)

Eher findet man so etwas bei eben "Storytellern", die genau den Romaneffekt nachbauen wollen oder aber passiv-aggressiven "Ich-geb-euch-mal-Sandbox"-SLs, wo die Auflösung dann mit "ihr wolltet ja selbst entscheiden und hättet ja können, wenn ihr euch richtig entschieden hättet" , z.B. mit einem nie erwähnten NSC gesprochen hättet oder unter Gulli 17 von 473 in der Stadt geschaut hättet, kommentiert wird. 

[JS]

Wir haben das bei Barnaby mit einigem Mißmut festgestellt. Am Anfang konnten wir noch richtig schön miträtseln und tüfteln, wer aus welchem Grund der Täter oder die Täterin war. Später gab es dann immer mehr Folgen, bei denen wir das nicht mehr konnten, weil uns wichtige Infos fehlten, die der Detektiv plötzlich präsentierte. Das machte uns die Serie zwar nicht kaputt, nahm uns aber einen erheblichen Spaß.

[Issi]

Wäre ein Red Hering auch das :?
Der Spielleiter will mit den Spielern eine Detektiv Geschichte spielen. Er hat sich vor dem Spiel aber nur den Mord ausgedacht. Wer wie wo stirbt. Dazu noch das Setting und ein paar NSC. Er legt den Spielern ein paar Hinweise und Köder aus, denen die Spieler folgen. Sie glauben,  sie sind dem Täter auf der Spur. Am Ende aber bestimmt der Spielleiter einfach einen Mörder mit dem sie nie gerechnet haben.
?
Das hat den Effekt." Bor wir sind da von selbst nicht drauf gekommen. Wir sind vermutlich zu dumm dazu gewesen. "
Oder" Wow, da hat sich der Spielleiter aber richtig Mühe gegeben. Und einen echt undurchschaubaren Plot gebaut."
 

Edit.
Die richtige Antwort wäre gewesen: Nein, Liebe Spieler.
Der Spielleiter hat euch bloß verarscht.
Er hat sich in Wahrheit gar keinen tollen Plot ausgedacht. Und sich nicht mal besonders gut vorbereitet.

Edit. Wie entarne ich sowas als Spieler?
1. Frage den SL nach dem Abenteuer ob du mal seine Unterlagen sehen darfst. Wenn das nie möglich ist, dann darf man schon Verdacht hegen.
2. Frage den Spielleiter welche Hinweise auf den Mörder es wie wann wo gab. Wenn er zu lange überlegt, oder keine Antwort hat,  dann ist was faul.
3. Frage den Spielleiter nach den genauen Zusammenhängen. Welche Motive hatte der Mörder?  Wie passt das in den Zusammenhang. 
Wenn euch die Antwort zu hölzern oder spontan an den Haaren herbei gezogen klingt,  dann Vorsicht.

[YY]

Irgendwie scheint eine bestimmte Gattung englischer Detektivgeschichten diese Unsitte aber dermaßen etabliert zu haben, dass sie sich einen festen Platz im erzählerischen Repertoire ergaunert hat, und rechtschaffene Leser und Zuschauer immer wieder heimsucht und zur Weißglut treibt.

Schon im zweiten Absatz musste ich an zwei Neuaufgüsse englischer Detektivgeschichten denken.
Genau der Umgang mit dem Thema Red Herring (und damit zusammenhängend der Umgang mit dem Zuschauer) ist nämlich der Hauptgrund, warum ich Elementary ganz gern schaue und Sherlock für einen Riesenhaufen Scheiße halte.

Volle Zustimmung 

Wäre ein Red Hering auch das :?

Das ist vor Allem: Der SL hat von den zwei Möglichkeiten, im Rollenspiel eine Detektivgeschichte sinnvoll zu beackern, genau gar keine ausgewählt.

[Issi]

Das ist vor Allem: Der SL hat von den zwei Möglichkeiten, im Rollenspiel eine Detektivgeschichte sinnvoll zu beackern, genau gar keine ausgewählt.

Vielleicht ist das so.
Aber in meinem Beispiel werden die Spieler auch absichtlich in die Irre geführt.
Und sind ebenfalls ohne jede Chance von selbst auf die richtige Spur zu kommen.

[Lord Verminaard]

Ja, Barnaby wäre auch ein Beispiel, das mir einfiele, habe davon genau eine Folge geschaut. Ich glaube, meine persönliche erste Begegnung war Agatha Christie. Jüngst begegnete es mir mal wieder bei "Bodyguard" (nicht mit Kevin Kostner, sondern mit Robb Stark). Das Ding ist ja auch, dass die Auflösung dann meistens Banane ist, irgendwas total fernliegendes (damit keiner drauf kommt) und konstruiertes (damit es noch zu den Indizien passt). Meistens ist es ja so, dass jeder der Red Herrings eine bessere Auflösung gewesen wäre, als die tatsächliche Auflösung.

Natürlich mag es sein, dass die Red Herrings, für sich genommen, interessant sind, wie z.B. die ganzen Hintergründe und Geheimnisse in "Die Toten des Winters" (Hârnmaster), das ich dieses Jahr endlich mal spielen durfte. Aber wie viel besser hätte das Abenteuer noch sein können, wenn diese Hintergründe auch tatsächlich irgendwie relevant gewesen wären und man damit irgendwie hätte interagieren können? Die eigentliche Auflösung war mit Abstand das Schwächste an dem Abenteuer.

[Grey]

Mir scheint, wir haben sehr unterschiedliche Defnitionen von Red Herrings ...

Für mich ist der Red Herring einfach nur das Synonym für eine falsche Fährte. Bislang war mir keine Definition bekannt, derzufolge er mit der völligen Abwesenheit von Hinweisen auf richtige Fährten einhergehen muss.

[Issi]

Habe über Weihnachten den Alten Schinken "Pakt der Wölfe"
gesehen(mit Monica Bellucci, Vincent Cassel). Da gibt es auch Überraschungen. Aber man hat sich auch getraut Hinweise zu geben,  die später nicht umsonst waren.
@
Grey
Ok, das verändert die Lage natürlich.
Falsche Fährten sind für mich auch Ok, solange es auch richtige gibt,  die man finden kann.
In einem Labyrinth gibt es auch verschiedene Wege, von denen nur einer ans Ziel führt .

[YY]

Bislang war mir keine Definition bekannt, derzufolge er mit der völligen Abwesenheit von Hinweisen auf richtige Fährten einhergehen muss.

Als "harte" Definition findet sich das so nicht, aber speziell im erzählerischen Bereich funktioniert das Ding natürlich noch besser, wenn man völlig auf zielführende Hinweise verzichtet. In anderen Kontexten ist das nicht so ausgeprägt bzw. widerspricht sogar dem jeweiligen Zweck (z.B. Aufgabenerschwernis bei Prüfungen).

[rillenmanni]

Schlecht: Der SL verbaut den Spielern mittels RH so lange das Weiterkommen / die Lösung des Abenteuers, bis ein ihm genehmer Zeitpunkt erreicht ist. Tatsächlich steht dies als konkreter SL-Tipp in einigen Abenteuern.

Gut: Es gibt neben den zielführenden Spuren auch solche, die sich früher oder später als irrelevant im Sinne der Auflösung entpuppen.

"Die Unmöglichkeit, sich nicht zu irren" von Crimson King fasst das Problem mE am besten zusammen. Ich habe in diesem Forum schon darüber gelesen, dass manche Spieler RH rundheraus ablehnen, selbst wenn es möglich ist, sich nicht zu irren, weil das doch nur Ballast sei oder aus welchen vergessenen Gründen auch immer verwerflich. Ich sehe das nicht so eng.

Was da nun in der Literatur passiert, ist mir in "Pen & Paper - Allgemein" ja so etwas von egal!

[Pyromancer]

Mir scheint, wir haben sehr unterschiedliche Defnitionen von Red Herrings ...

Für mich ist der Red Herring einfach nur das Synonym für eine falsche Fährte. Bislang war mir keine Definition bekannt, derzufolge er mit der völligen Abwesenheit von Hinweisen auf richtige Fährten einhergehen muss.

Im Rollenspielkontext ist es ein Unterschied, ob die SL - leidlich neutral - die Hinweise präsentiert,  oder ob sie es forciert, dass die Gruppe erst einmal die falschen Hinweise verfolgt. Letzteres ist schlechter Stil.

[General Kong]

Ich musste auch nochmals nachschlagen - tatsächlich meint "red herring" nur so etwas wie "Finte" oder "falsche Spur".

Daran ist an und für sich in Abenteuern nichts verwerfliches, sofern
a) man es mit den falschen Spuren nicht übertreibt (immer und überall öffnen sich neue Optionen)
b) man die Finte oder falsche Spur anbietet neben anderen (korrekten) Lösungswegen, die Spieler also realistische Chancen haben, andere Spuren zu verfolgen bzw. zu erkennen, dass sie auf dem Holzweg sind.

Nur eine Spur anzubieten bzw. nur die falsche Spur mit Indizien zu füttern und die eigentlich zielführenden Wege alle zuzuschütten, ist unredlich - als SL und als Autor.

Und sollte mit Stockschlägen auf die nackten Fußsohlen nicht unter 20 Hieben bestraft werden (40 im Wiederholungsfalle)!

[Issi]

Schlecht: Der SL verbaut den Spielern mittels RH so lange das Weiterkommen / die Lösung des Abenteuers, bis ein ihm genehmer Zeitpunkt erreicht ist. Tatsächlich steht dies als konkreter SL-Tipp in einigen Abenteuern.

Ja eben.
Insofern ist das Hobby Rollenspiel der Literatur da an manchen Stellen auch nicht so fern. Leider.

[nobody@home]

Mir scheint, wir haben sehr unterschiedliche Defnitionen von Red Herrings ...

Für mich ist der Red Herring einfach nur das Synonym für eine falsche Fährte. Bislang war mir keine Definition bekannt, derzufolge er mit der völligen Abwesenheit von Hinweisen auf richtige Fährten einhergehen muss.

Geht mir genauso und scheint auch die außerhalb von gewissen Tanelornkreisen gängige Definition zu sein. Grundsätzlich ist also daran erst mal nichts Verwerfliches, sondern es ist einfach nur ein Stilmittel -- nicht anders als beispielsweise die Praxis, wichtige Hinweise an bestimmten Orten im Abenteuer zu verstecken, die die Spieler dann bitteschön erst mal finden sollen. Beides will mit etwas Fingerspitzengefühl dosiert sein, damit es nicht in Spaßverderben ausartet.

[1of3]

Kann mir mal jemand ein Beispiel aus einer tatsächlichen Runde(*) geben, wo so etwas vorgekommen ist? Hier wird so auf Bücher und TV verwiesen, aber darum geht's ja eigentlich nicht. Scheint mir jetzt also kein  so gravierendes Problem zu sein.

(*) Wers zurück übersetzen kann, bekommt 0,47 Gute-Alte-Zeit-Punkte.

[Lord Verminaard]

@Grey: Na ich habe ja gesagt, worum es mir geht, möchte mich mit Spitzfindigkeiten der Definition nicht wirklich aufhalten, wenn ich rante. Allerdings ist das Fehlen von Hinweisen nur das eklatanteste Problem an dem Konstrukt. Ganz grundsätzlich sind solche falschen Fährten doch immer total konstruiert, durch irgend einen total seltsamen Zufall gibt es irgendwelche Indizien, die zum Fall zu passen scheinen, aber am Ende überhaupt nichts damit zu tun haben, oder am Besten gleich mehrere davon, und der einzige erzählerische Zweck ist es, den Ermittler zu beschäftigen, bis er über die echte Lösung stolpert. Viel interessanter und glaubwürdiger ist es doch, wenn die Ereignisse und Personen tatsächlich irgendwie zusammenhängen, nur die Zusammenhänge am Anfang noch nicht klar ist, wenn Leute lügen oder etwas verbergen, weil sie Gründe dazu haben, etc. Und am Ende wird dann das ganze Puzzle zusammen gesetzt. Und alles, was der Ermittler in der Zwischenzeit getan hat, hat letztlich dazu beigetragen, den Fall zu lösen. Das ist dann gerade im Rollenspiel auch viel befriedigender, als wenn man der falschen Fährte nachläuft und sich das auch genauso gut hätte sparen können. Ob man da nun anfangs einen subtilen Hinweis übersehen hat oder nicht, ist eigentlich nachrangig. Das ist doch sogar ERST RECHT lose/lose, entweder die Spieler entdecken den subtilen Hinweis nicht und verschwenden ihre Zeit, oder sie entdecken ihn und lassen die falsche Fährte links liegen, dann hat der SL bei der Vorbereitung seine Zeit verschwendet.

Nein, nein, es gibt keine guten und schlechten roten Heringe, es gibt nur schlechte. Keine Gefangenen, tötet sie alle!

[KhornedBeef]

Und ich sage, "total konstruierte" falsche Fährten sind halt schlecht (oder meinetwegen schlechter). Natürlich darf sich der Rant auch über Randerscheinungen aufregen, und vielleicht wird ja auch überwiegend gepfuscht, aber hier im Tanelorn geht es ja bekanntlich um die reine Lehre und wir leiten alle mit der güldenen Hand
Ich schätze wir kommen da nicht weiter. Aber unterhaltsam ist die Diskussion!