Thema: Erzählt mir von ... Learning by Doing

[BBB]

Herausforderungsorientiert? Ja.
Sehr? Nein.

Also es war nicht encounterbasierend wie zB D&D und auch nicht so Auftragsfixiert wie Shadowrun, sondern eher ein ausgewogenes Zusammenspiel aus offenem Rollenspiel und Plotjagd, ich würde es am ehesten bei DSA einordnen aber da gibt es ja auch sehr unterschiedliche Spielstile.

Das klingt sehr nach unserem Spielstil... hm, hatte gehofft das LBD bei uns die Charakterentwicklung etwas spannender machen könnte.
Werde ich wohl einfach mal aufprobieren müssen.

Danke!

[eldaen]

Ich bin ja in letzter Zeit eher so auf dem Trip, mit meinen Spielern einfach eine vernünftige Regelung außerhalb der Regeln abzusprechen. Bei uns läuft es so, dass wir keine gesonderten Regeln für LBD haben, sondern einfach das steigern, was wir benutzt haben, oder wo wir etwas dazu gelernt haben. Wenn etwas anderes gesteigert werden soll, gibt es halt eine kurze kreative Erklärung des Spielers, wie er das in der Zeit zwischen Abenteuern gelernt oder geübt hat.

Mehr Regeln brauchen wir nicht.

[nobody@home]

Stimmt, das ist mir noch nie in den Sinn gekommen.
Gibt es Systeme, die das irgendwie clever lösen? Ich meine, wie du ja schon sagst, im Prinzip kann man das einfach durch Zusatzregeln (keine Ahnung, pro Monat ohne Spiel x freie Steigerungen) lösen, aber vielleicht gibt es da noch cleverere Ansätze...

"Clever" will ich mal nicht beurteilen; für mich ist das (zusammen mit der generellen Fiddeligkeit) einfach einer der Gründe, aus denen ich LBD erst gar nicht benutze(*). Aber soweit ich mich dunkel erinnere, gibt's beim einen oder anderen BRP-System wie beispielsweise RuneQuest neben den "Erfahrungs-" auch Trainingsregeln, mit denen man gewissermaßen Spielweltzeit und -geld gegen ein paar Prozentpunkte mehr eintauschen kann, und auch GURPS kennt (natürlich...) die Möglichkeit zur detaillierten Verwaltung der Zeit zwischen Abenteuern samt einer "zweihundert Stunden Lernzeit entsprechen einem Charakterpunkt"-Regel, die dann noch dadurch modifiziert wird, wieviel der in eine Aktivität wie beispielsweise einen Beruf investierten Zeit nun eigentlich als Lernzeit gilt...

(*) Ich meine, was bringt mir Learning by Doing eigentlich noch einmal genau? Mehr Realismus, weil man im richtigen Leben auch nicht immer die komplette Kontrolle darüber hat, was man eigentlich lernt? Die hat mein Charakter im Rollenspiel so oder so auch nicht, dafür sind die Regeln und bestenfalls noch ich als Spieler zuständig...und darüber, wie gut ein bestimmter Satz von LBD-Regeln nun irgendeine Art von "Realität" abbildet oder sich zumindest halbwegs plausibel anfühlt, kann man sich auch oft und gerne streiten.

[Derjayger]

(*) Ich meine, was bringt mir Learning by Doing eigentlich noch einmal genau?

- Flair aus bestimmten (Lieblings-?)Computerspielen, z.B. der Elder Scrolls-Reihe.
- Nebenbei-Skillerwerb in der Downtime (hat etwas Expeditions-Tagebuchartiges)

[nobody@home]

- Flair aus bestimmten (Lieblings-?)Computerspielen, z.B. der Elder Scrolls-Reihe.

Ah, ja. Ich erinnere mich dunkel an Wizardry 7 und das fleißige Wassertreten am Anfang, um den "Swimming"-Skill möglichst bald erst mal auf 10 (um nicht mehr spontan zu ertrinken und also keine weiteren wertvollen Punkte "von Hand" investieren zu müssen) und dann auf 100% zu bekommen, damit ich's ein für alle mal hinter mir habe...

Muß ich am Tisch, wie man aus der Formulierung wahrscheinlich schon ableiten kann, tatsächlich nicht unbedingt haben.

[Selganor [n/a]]

Ars Magica hat auch ein Limit darauf wohin man seine 0-5 XP/Abenteuer verteilen darf. Nur auf Faehigkeiten die im Abenteuer "sinnvoll" eingesetzt wurden. Diese Faehigkeit muss nichtmal unbedingt gewuerfelt (oder erfolgreich) gewesen sein. Man kann allerdings da nur 1 XP/Faehigkeit einsetzen und da man erst nach (Wert+1) XP seine Faehigkeit um 1 steigert kann es schon eine Weile dauern bis man "im Abenteuer" Dinge gesteigert hat.

Fuer andere Quellen von XP (Lehrer, Selbststudium/Training, "einfach so nebenher mitkriegen", ...) gibt es nochmal spezifische Infos wie viele XP dadurch geschaffen werden, die sind dann aber im Normalfall nur auf eine Faehigkeit (und dauert dann auch 3 Monate)

Ah, ja. Ich erinnere mich dunkel an Wizardry 7 und das fleißige Wassertreten am Anfang, um den "Swimming"-Skill möglichst bald erst mal auf 10 (um nicht mehr spontan zu ertrinken und also keine weiteren wertvollen Punkte "von Hand" investieren zu müssen) und dann auf 100% zu bekommen, damit ich's ein für alle mal hinter mir habe...

Erinnert mich an Ultima 8, wo ich gleich am Anfang (noch vor dem ersten Encounter durch den die Story dann angefangen hat) erstmal 2-3 Stunden Schattenboxen (einfach in die Luft angegriffen) betrieben habe um eine anstaendige Basis an STR/DEX/Combat zu haben

[YY]

und darüber, wie gut ein bestimmter Satz von LBD-Regeln nun irgendeine Art von "Realität" abbildet oder sich zumindest halbwegs plausibel anfühlt, kann man sich auch oft und gerne streiten.

Ich hätte bis heute noch einen Ansatz zu sehen, der das irgendwie sinnvoll darstellt, ob nun mit oder ohne paralleles Lernzeitgedöns.

LBD muss mMn vor Allem Spielanreize bieten und da muss man dann wieder mit den zugehörigen Verwerfungen leben oder diese sogar wollen.

[Derjayger]

Ah, ja. Ich erinnere mich dunkel an Wizardry 7 und das fleißige Wassertreten am Anfang, um den "Swimming"-Skill möglichst bald erst mal auf 10 (um nicht mehr spontan zu ertrinken und also keine weiteren wertvollen Punkte "von Hand" investieren zu müssen) und dann auf 100% zu bekommen, damit ich's ein für alle mal hinter mir habe...

Muß ich am Tisch, wie man aus der Formulierung wahrscheinlich schon ableiten kann, tatsächlich nicht unbedingt haben.

Am Spieltisch:
"Wollen wir endlich los?"
"Nee, ich will noch ein paar Tage lang schwimmen, um meinen Skill zu steigern"
"Ist gut"
 

[BBB]

(*) Ich meine, was bringt mir Learning by Doing eigentlich noch einmal genau? Mehr Realismus, weil man im richtigen Leben auch nicht immer die komplette Kontrolle darüber hat, was man eigentlich lernt? Die hat mein Charakter im Rollenspiel so oder so auch nicht, dafür sind die Regeln und bestenfalls noch ich als Spieler zuständig...und darüber, wie gut ein bestimmter Satz von LBD-Regeln nun irgendeine Art von "Realität" abbildet oder sich zumindest halbwegs plausibel anfühlt, kann man sich auch oft und gerne streiten.

Ich kann das ganze tatsächlich bisher nur aus einer sehr theoretischen Perspektive beantworten, da ich LBD noch nie in der Praxis eingesetzt habe... aber ich fand die theoretische Idee immer sehr spannend.
Was ich mir davon erhoffe? Zum einen eine sinnvolle Möglichkeit auch während des Spiels Fortschritt in der Charakterentwicklung zu erleben. Kann man natürlich auch anders lösen, aber wenn ich beispielsweise an die DSA Steigerungsregeln denke und mir vorstelle, kurz vorm Encounter nochmal schnell zu steigern - weniger immersiv geht kaum :-)
Zum anderen erhoffe ich mir weniger Diskussion darüber, was wann wie gesteigert werden darf. An sich ist es nicht schlimm, aber manchmal geht es einem doch auf den Senkel, wenn man rechtfertigen muss, warum ein bestimmter Skill zum dritten mal/eben nicht zum dritten mal in Folge gesteigert werden darf.

Ah, ja. Ich erinnere mich dunkel an Wizardry 7 und das fleißige Wassertreten am Anfang, um den "Swimming"-Skill möglichst bald erst mal auf 10 (um nicht mehr spontan zu ertrinken und also keine weiteren wertvollen Punkte "von Hand" investieren zu müssen) und dann auf 100% zu bekommen, damit ich's ein für alle mal hinter mir habe...

Muß ich am Tisch, wie man aus der Formulierung wahrscheinlich schon ableiten kann, tatsächlich nicht unbedingt haben.

Okay, das klingt für mich jetzt nicht unbedingt nach einem Beispiel gegen LBD, sondern eher nach einer schlechten skill-Verteilung zu Beginn des Spiels. Ein gewisses Kompetenzerleben sollte der Char schon haben ;-)

LBD muss mMn vor Allem Spielanreize bieten und da muss man dann wieder mit den zugehörigen Verwerfungen leben oder diese sogar wollen.

Mit welchen weiteren Verwerfungen muss man noch rechnen?
Also ich frage tatsächlich aus reiner Neugier, um zumindest eine Ahnung davon zu haben, was auf mich zukommen könnte, wenn ich LBD mal ausprobiere.
Dass die Spieler viele eigentlich sinnlose Proben würfeln wollen, wenn der Lernfortschritt am Würfeln hängt, sehe ich ein. Gibt es weitere bekannte Effekte?

[schneeland]

Am Spieltisch:
"Wollen wir endlich los?"
"Nee, ich will noch ein paar Tage lang schwimmen, um meinen Skill zu steigern"
"Ist gut"
 

Besser als wenn sich alle grundsätzlich hüpfend fortbewegen wie in Elder Scrolls

[gilborn]

Apokalypse World ist in dem Bezug vielleicht auch noch interessant:

- Es gibt XP für fehlgeschlagene Proben, diese gewonnenen XP können jedoch allgemein verteilt werden
- Fehlgeschlagene Proben machen in dem Spiel ausnahmslos echte Probleme.

Besonders vom 2ten Punkt macht hier meines Erachtens viel richtig. Wenn man in seinem System

• nur Proben würfelt bei denen es wirklich um etwas geht und
• fehlgeschlagne Proben wirklich Probleme bereiten

dann löst sich das Problem, dass Spieler Proben provozieren (können) um XP zu schinden von selber.

[1of3]

Also nach mehreren Jahren PbtA kann ich dir sagen: Natürlich versuchen gewisse Spieler bewusst Dinge zu würfeln, wo der Wert niedrig ist. Da ein Move aber nur unter bestimmten Bedingungen triggert und dabei, wie du sagst, interessante Dinge passieren, ist das eher dramatisch interessant als nervtötend.

[Derjayger]

Besser als wenn sich alle grundsätzlich hüpfend fortbewegen wie in Elder Scrolls

Klassiker Den meisten Spaß hatte ich aber, als ich das nicht gemacht hab. Da spielt man einfach drauflos und freut sich über die aufploppenden "Archery 14"-Schriftzüge. Da kann man sich also an die eigene masochistische Spielernase fassen.

Bei GURPS wird das außerdem durch zwei Dinge abgesichert:
1. Um etwas steigern zu können, muss der Skill in einer Abenteuer-Situation (bei Gefahr o.ä., das ist am Spieltisch klarer als im Forum) eingesetzt werden.
2. Mehrere Anwendungen bringen keinen Vorteil.
Zum Elder Scrolls-Beispiel:
a) "Ich hüpfe ständig herum" -> kein Effekt, weil nicht gefährlich.
b) "Ich hüpfe über den tödlichen Abgrund" -> Springen kann gesteigert werden.
c) "Ich hüpfe über den tödlichen Abgrund hin und her" -> kein Vorteil zu b)

[nobody@home]

Noch so 'ne Frage, die mir gerade einfällt: wie "feinkörnig" ist unser angedachtes System eigentlich? Ich halte es nämlich nicht unbedingt für einen Zufall, daß LBD anscheinend am liebsten in Prozentsystemen (BRP und so, Videospiele mit ähnlicher Skala...) mit meist ein paar Dutzend potentiell steigerbaren Einzelfertigkeiten zur Anwendung kommt, wo sich die jeweiligen Änderungen im Gesamtbild zumindest kurzfristig dementsprechend in Grenzen halten -- wenn ich einen ähnlichen "Du kannst theoretisch jede eingesetzte Fertigkeit bis zu einmal pro Sitzung steigern"-Ansatz beispielsweise bei Fate Core mit seiner Startskala von 0 bis +4 oder so in 18 vergleichsweise breit angelegten Beispielfertigkeiten fahren wollte, wären die meisten Spielercharaktere wahrscheinlich in mindestens zwei Dritteln davon sehr schnell am Maximum oder schlimmstenfalls knapp darunter.

[Gunthar]

Man kann Learning by Doing auch einschränken, dass zum Steigern der Fertigkeiten gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen. ZB: Dass es zum Sprüche lernen mindestens einen Lehrmeister oder ein Buch braucht, wo der Spruch drin steht. Sowas muss man entweder bezahlen oder finden. Und schon hat man auch noch einen Moneysink. Lernen ist auch in unserer Zeit nicht immer gratis.

Bei meinem System kommt es noch drauf an, welches Wurfsystem eingesetzt werden soll. Die Fertigkeiten selber sind mittelkörnig, aber brauchen einige Lernpunkte, bis man die um einen Punkt steigern kann und auch das ist nicht automatisch.

[Bulgador]

(*) Ich meine, was bringt mir Learning by Doing eigentlich noch einmal genau?

• Organische Charakterentwicklung, d.h. die Regeln erzeugen eine Bindung zwischen den Spielwerten und dem, was die Figur getan und erlebt hat. Ich bestreite nicht, dass man das auch mit anderen Regeln/Absprachen umsetzen kann.
• Werteverbesserung ohne XP und Stufen (Geschmackssache)
• Spielanreize. Training braucht Zeit und Geld, letzteres muss erstmal verdient werden. Figuren haben tatsächlich etwas davon, Lehrer, Bibliotheken u.ä. aufzusuchen. Üben bringt etwas und ist nicht nur Fluff.
• Das Gefühl sich seine Werte verdient zu haben.
• + Was schon genannt wurde

LBD muss mMn vor Allem Spielanreize bieten und da muss man dann wieder mit den zugehörigen Verwerfungen leben oder diese sogar wollen.

Was meinst du mit Verwerfungen? Und welche sind die "zugehörigen Verwerfungen"?

[BBB]

Das:

Besonders vom 2ten Punkt macht hier meines Erachtens viel richtig. Wenn man in seinem System

• nur Proben würfelt bei denen es wirklich um etwas geht und
• fehlgeschlagne Proben wirklich Probleme bereiten

dann löst sich das Problem, dass Spieler Proben provozieren (können) um XP zu schinden von selber.

in Verbindung mit dem:

Da ein Move aber nur unter bestimmten Bedingungen triggert und dabei, wie du sagst, interessante Dinge passieren, ist das eher dramatisch interessant als nervtötend.

war so ein bisschen der Grund, warum ich gehofft hatte, LBD könne zum Spiel beitragen statt es zu stören :-)

Bzgl. @Bulgador: +1

[Selganor [n/a]]

Am Spieltisch:
"Wollen wir endlich los?"
"Nee, ich will noch ein paar Tage lang schwimmen, um meinen Skill zu steigern"
"Ist gut"
 

Das bringt mich noch drauf, dass C^ontinuum ja im Prinzip ein reines "Learning by doing"-Lernsystem hat...

Allerdings ist man dort Zeitreisender, wenn einem also 5 Minuten vor dem Beginn eines Balls einfaellt, dass man ja gar nicht tanzen kann reist man mal schnell 1-2 Monate zurueck in die Vergangenheit, macht einen Intensivkurs und springt am Ende des Kurses wieder genau an die Stelle an der man weggesprungen ist und kann jetzt tanzen

[Maarzan]

Das bringt mich noch drauf, dass C^ontinuum ja im Prinzip ein reines "Learning by doing"-Lernsystem hat...

Allerdings ist man dort Zeitreisender, wenn einem also 5 Minuten vor dem Beginn eines Balls einfaellt, dass man ja gar nicht tanzen kann reist man mal schnell 1-2 Monate zurueck in die Vergangenheit, macht einen Intensivkurs und springt am Ende des Kurses wieder genau an die Stelle an der man weggesprungen ist und kann jetzt tanzen

Wenn ich jetzt von mir auf Charaktere schließe, wird das fürs Tanzenlernen nicht reichen, sondern von der natürlichen Lebenserwartung begrenzt sein.

[gilborn]

Also nach mehreren Jahren PbtA kann ich dir sagen: Natürlich versuchen gewisse Spieler bewusst Dinge zu würfeln, wo der Wert niedrig ist. Da ein Move aber nur unter bestimmten Bedingungen triggert und dabei, wie du sagst, interessante Dinge passieren, ist das eher dramatisch interessant als nervtötend.

Falls das Falsch rübergekommen ist: Ich bin (anhand meiner bescheidenen Erfahrung mit PbtA) komplett bei dir und halte es für sehr gelungen was diese Thematik angeht.

[...]
war so ein bisschen der Grund, warum ich gehofft hatte, LBD könne zum Spiel beitragen statt es zu stören :-)

Ich schätze das Primäre woran sich die Meisten stören werden (und es zeichnet sich hier im Thread auch so ab) wird nicht die Frage sein, unter welchen Umständen man XP bekommt, sondern dass es festgeschrieben wird für was man sie verwenden muss.

Der große Vorteil fürs Spielerlebnis kommt in dem Fall daraus, den Spielern Anreize zu liefern aktiv zu werden und dem Handlungsverlauf mit zu gestalten, jedoch nicht aus dem Verbessern eines bestimmten Skills durch Ausführen desselben in irgendeiner Form (Außerdem ist die XP Vergabe eindeutig geregelt ohne handwedeln).
Man muss sich halt klar sein: Das Ausgestalten eines Charakters ist bei den meisten RPGs einer der Motivationstreiber schlechthin.

Apocalypse World macht es da recht gut, es löst das "für-was-XP-bekommen" sehr sauber und bei dem "für-was-XP-verwenden" lässt es die Entscheidung ganz konventionell beim Spieler.

Wenn man keine passende Runde hat, die auf das XP vergeben nach ihrer Wahl verzichten wollen, könnte ich mir eine Hybridlösung auch gut vorstellen.
Z.B.: Wenn ich einen Krit habe, ob positiv oder negativ, habe ich die Chance die Fertigkeit zu steigern. Ansonsten freie XP Vergabe.
Quasi Lerning by Doing soweit zurückfahren, dass nicht sinnlose Aktionen in die Welt getragen werden, aber dass es doch auf kleinerer Ebene mit drin ist.

[nobody@home]

Nebenbei fällt mir gerade noch was zu Midgard ein (ist ja, glaube ich, schon erwähnt worden): zumindest in der Uraltversion, die ich noch kenne, gab's da ja drei verschiedene Arten von Erfahrungspunkten (Kampf-, Zauber-, und allgemeine, je nachdem, womit man sie sich gerade verdient hatte), wobei die Möglichkeiten, damit für die Verbesserung der eigentlichen Fertigkeiten zu bezahlen, auch zum Teil wieder begrenzt waren -- ZEP konnten halt nicht für Waffenfertigkeiten oder zu "kämpferisches" sonstiges Training ausgegeben werden, KEP wiederum waren beim Besserwerden in Zauberei und intellektuelleren Interessen nicht unbedingt hilfreich.

Das ist nun nicht gerade "Learning by Doing" auf dem allerdirektesten Weg, stellt aber seinerseits immer noch einen gewissen regelmechanischen Bezug zwischen "Was habe ich gemacht?", "Was habe ich gelernt?", und "Worin bin ich besser geworden?" her.

[BBB]

Ich schätze das Primäre woran sich die Meisten stören werden (und es zeichnet sich hier im Thread auch so ab) wird nicht die Frage sein, unter welchen Umständen man XP bekommt, sondern dass es festgeschrieben wird für was man sie verwenden muss.

Ja, ich vermute auch, dass da weniger Akzeptanz besteht, als ich vermutet/gehofft hatte. Eigentlich ging meine Intention in die Richtung zu sagen: Wenn Fertigkeiten im Spiel viel genutzt werden (und ggfs. noch einige weitere Bedingungen erfüllt sind), kann es passieren, dass die Fertigkeit quasi spontan steigt, unabhängig vom nebenher bestehenden Steigerungsmechanismus.
Dass also quasi nicht die Nachteile (jemand redet mir rein, was ich steigern darf) gesehen werden, sondern dass das ganze als Vorteil (ich krieg on top freie Steigerungen) verstanden wird.
Hängt wahrscheinlich sehr davon ab, wie man es implementiert.

Aber gerade deswegen finde ich diesen Thread so wertvoll, weil ich auf Sichtweisen gestoßen werde, an die ich bislang gar nicht gedacht hatte ;-)

Wenn man keine passende Runde hat, die auf das XP vergeben nach ihrer Wahl verzichten wollen, könnte ich mir eine Hybridlösung auch gut vorstellen.
Z.B.: Wenn ich einen Krit habe, ob positiv oder negativ, habe ich die Chance die Fertigkeit zu steigern. Ansonsten freie XP Vergabe.
Quasi Lerning by Doing soweit zurückfahren, dass nicht sinnlose Aktionen in die Welt getragen werden, aber dass es doch auf kleinerer Ebene mit drin ist.

Ja, soetwas in der Richtung halte ich derzeit auch für die wahrscheinlich sinnvollste Lösung

[YY]

Was meinst du mit Verwerfungen? Und welche sind die "zugehörigen Verwerfungen"?

+

Dass die Spieler viele eigentlich sinnlose Proben würfeln wollen, wenn der Lernfortschritt am Würfeln hängt, sehe ich ein. Gibt es weitere bekannte Effekte?

Wie schon angeklungen schafft es Anreize,
- viel zu würfeln,
- je nach Ausrichtung des LBD Proben einzig zu Lernzwecken möglichst schwer oder möglichst leicht zu machen,
- Spezialgebiete möglichst intensiv anwenden zu wollen.


"Reines" LBD hat im Kontext mit dem letzten Punkt gerne mal das Problem, dass sich Charaktere immer weiter spezialisieren und kaum noch dazu kommen, sich breiter aufzustellen.

Aktive Spieler mit günstig aufgestellten Charakteren (also je nach "Lernrichtung" (d.h. bei Erfolg oder Misserfolg) breite und flache oder schmale und hohe Fertigkeitsverteilung) grasen ggf. deutlich mehr Steigerungen ab als andere.

Man kommt letztlich kaum darum herum, als Parallelveranstaltung zum LBD noch irgendeine Lernzeitregelung oder sonst eine freie(re) Lernmöglichkeit einzurichten - und spätestens da wird der Verwaltungsaufwand relativ groß für letztlich wenig Effekt im Vergleich dazu, freie Steigerungen halbwegs plausibel zu verteilen, wenn man darauf Wert legt.
Mich kann man allerdings mit Regeln zu Lernzeiten, Lehrmeistern etc. pp. auch jagen, weil die doch immer wieder auf das Thema "realistisches" Lernen kommen müssen und dann ziemlich zwingend entweder wichtige Aspekte außer Acht lassen oder ziemlich umfangreich werden, ohne einen für mich spürbaren Mehrwert zu produzieren.


Meine liebste Variante in Sachen LBD ist da noch das, was bei DSA "Spezielle Erfahrung" heißt:
Nach der Sitzung oder dem Abenteuer bietet der SL an, bestimmte im Abenteuerverlauf zentral vorgekommene Fertigkeiten jetzt billiger zu steigern*. Wer will, nimmt das mit und wer lieber für andere Dinge spart, lässt es liegen.

*Und zwar relativ unabhängig davon, wer da was erfolgreich oder -los angewendet hat. Die Minimalbegründung ist dann eben: Ich habe bei anderen gesehen, wie wichtig es sein kann, da gewisse Grundlagen zu haben und eigne mir diese jetzt an.

[Dirk Remmecke]

Nebenbei fällt mir gerade noch was zu Midgard ein (ist ja, glaube ich, schon erwähnt worden): zumindest in der Uraltversion, die ich noch kenne, gab's da ja drei verschiedene Arten von Erfahrungspunkten (Kampf-, Zauber-, und allgemeine, je nachdem, womit man sie sich gerade verdient hatte), (...)

Das ist nun nicht gerade "Learning by Doing" auf dem allerdirektesten Weg, stellt aber seinerseits immer noch einen gewissen regelmechanischen Bezug zwischen "Was habe ich gemacht?", "Was habe ich gelernt?", und "Worin bin ich besser geworden?" her.

Das ist das Standard-Midgard-Erfahrungssystem (auch in den späteren Editionen). Und trotzdem war das den Machern nicht "by-doing" genug, so dass sie die Praxispunkte einführten.
(Ich habe in meiner Midgard-Karriere übrigens sehr wenige PP erlebt. Die Spieler hat es einfach nicht interessiert, darauf zu achten, ob ihnen ein PP zusteht.)

Die AEP/KEP/ZEP-Dreifaltigkeit ist übrigens nicht unumstritten und vielen SLs zu buchhaltungsaufwendig. Ich hasse Buchhaltung als SL, aber ausgerechnet die EP-Notation ist mir so dermaßen in Fleisch und Blut übergegangen, dass ich sie gar nicht bemerkt habe. Am Ende jeder Session konnte ich sofort die EP-Vergabe machen.
Bei allen anderen Systemen mit schlichten Abenteuerpunkten oder xp habe ich gefühlt mehr Aufwand.

[Fillus]

Ultima Ratio fällt mir da noch ein. Denke es hält als Paradebeispiel her.
https://www.teilzeithelden.de/2018/05/03/ersteindruck-ultima-ratio-im-schatten-von-mutter/

Wenn man es sehr kleinlich sieht, sogar die älteren DSA Versionen. In älteren Abenteuern gab es immer extra Steigerungen (oder Ermäßigungen) für (vom Abenteuer) viel geforderte Fertigkeiten.