Thema: Trennung von Spieler und Charakter wissen

[Issi]

Mag sein, setzt aber wieder mal voraus, daß man "Immersion" überhaupt als Tugend betrachtet.

Muss man ja nicht.
Und wenn da nix fehlt, alles gut.

[6]

Was "dumm" wirklich  bedeutet, darüber möchte ich mich hier weder streiten noch darüber urteilen.
An irgendwelchen Zahlen werten, mache ich das zumindest nicht fest.

Irrelelvant. Schon mal einen Charakter so gespielt, dass Du selber gedacht hast, "oha. Das würde mir nie passieren, aber dem Charakter schon."?
Wenn ja: Dümmer-spielen-als-man-selbst. geht wunderbar. Und das sogar wenn man weiss, dass der Charakter gerade was macht, was er nicht machen sollte.

Ach ja: Natürlich kein Strohmann.

Ihn passend ausspielen,  kann man doch genauso, wenn man das Wissen nicht hat.

Klar. Deswegen schrieb ich ja "... kann es Dir als Spieler passieren..."
Da steht nicht: "Als Spieler passiert es Dir automatisch" (talking about Strohmann...)

Man kennt den Charakter. -Und spielt ihn in seiner Unwissenheit seinem Charakter entsprechend aus.

Siehste. Sich-Dümmer-stellen geht also einwandfrei und ohne rollenspieltechnische Probleme. QED

Wenn der Spieler weiß, ob er Erfolg oder Misserfolg hatte. Dann weiß er das trotzdem. Auch während er seinen Charakter im Moment so handeln lässt als wüsste er es nicht.
Das Wissen im Kopf des Spielers bleibt. Und das wird ihn nicht völlig unbeeinflusst lassen. So ein Abenteuer ist lang. Und besteht nicht nur aus der daraus folgenden Situation.
Sondern aus sehr vielen.

Du argumentierst aus der Warte des Charakters als Avatar.
Spricht nichts dagegen. Aber es gibt halt auch andere Sichtweisen auf den Charakter. Und da ist es extrem wertvoll mehr Wissen zu haben als der Charakter.

[felixs]

Naja. Das Dümmer-stellen-Als-Man-Selber-Ist ist doch eh schon Teil des Rollenspiels. Oder natürlich Ihr lehnt es ab, einen Charakter mit niedriger Intelligenz zu spielen (oder niedriger Weisheit. Oder welcher Wert gerade für "dumm" steht).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Genau das erlebe ich ständig. Leute behaupten, gern einen Simpel spielen zu wollen, weil das so schön einfach sei.
Der ist dann aber trotzdem gern an vorderster Front mit dabei, wenn es um Rätsellöserei und Ermittlung geht.

[Issi]

Irrelelvant. Schon mal einen Charakter so gespielt, dass Du selber gedacht hast, "oha. Das würde mir nie passieren, aber dem Charakter schon."?

Selbstverfreilich

Wenn ja: Dümmer-spielen-als-man-selbst. geht wunderbar.

Kein Widerspruch

Ach ja: Natürlich kein Strohmann.Klar. Deswegen schrieb ich ja "... kann es Dir als Spieler passieren..."

Lasse ich mal so stehen

Da steht nicht: "Als Spieler passiert es Dir automatisch" (talking about Strohmann...)Siehste. Sich-Dümmer-stellen geht also einwandfrei und ohne rollenspieltechnische Probleme.

Das besser auch. (Will mich nicht unnötig streiten).

QEDDu argumentierst aus der Warte des Charakters als Avatar

Wenn du "Immersion haben wollen" automatisch mit "Avatar spielen wollen" gleichsetzt, dann ja.
Ich tue das nicht.

Spricht nichts dagegen. Aber es gibt halt auch andere Sichtweisen auf den Charakter. Und da ist es extrem wertvoll mehr Wissen zu haben als der Charakter.

Das bezweifle ich auch nicht.
Ich halte die Schlüsse, die du ziehst, nur nicht für zutreffend.
Das ist alles 

[6]

@felixs:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Typischer Fall dafür, dass der Charakter als Avatar genutzt wird. Die niedrige Intelligenz ist da dann meistens sowas wie ein Comic Relief. Wird nur dann angewendet, wenn es einem gerade passt und meistens dann viel zu extrem. Da könnte man darüber sicher mehrere Threads dazu aufmachen, aber das wäre dann glaube ich weit ab vom eigentlichen Thema.

[6]

Wenn du "Immersion haben wollen" automatisch mit "Avatar spielen wollen" gleichsetzt, dann ja.

Nicht "Avatar spielen wollen", sondern "den Charakter als seinen Avatar in der Spielwelt zu benutzen".
Das hat nur sehr sehr peripher was mit dem Film von Cameron zu tun...

[Issi]

Nicht "Avatar spielen wollen", sondern "den Charakter als seinen Avatar in der Spielwelt zu benutzen".

Für mich bedeutet " Immersion "sich in eine Figur hinein zuversetzten. Für sie zu fühlen, zu denken, zu handeln.
Aber  aus ihrem persönlichen  Werte System und ihrem Charakter heraus. (Das /Der kann völlig anders sein, als beim Spieler )
Es bedeutet für mich nicht: Dass man sich selbst in einem anderem Gewand spielt.

Edit.
Jede Figur wird Informationen (oder ihre Abwesenheit) anders behandeln, je nach Wertesystem, Persönlichkeit  usw.

[6]

Da jetzt weiter zu diskutieren, würde jetzt wirklich aus dem Thema rausführen.

[Issi]

Dann lassen wir die Immersion mal außen vor.
Über ein persönliches Spielgefühl lässt sich auch schwer streiten.
Denn es bleibt ein Gefühl. Und persönlich.

Was denke ich klar ist: Es gibt nur eine Person, die ein Abenteuer "erleben" kann, nämlich der Spieler selbst. (ganz egal wieviel er von sich selbst in seine Figur einfliesen lässt)
Eine Figur gibt es nicht. Sie ist ein Modell. Ein Konstrukt.
(Darüber müssen wir hoffentlich nicht streiten)
Der Spieler selbst, wird also immer auch der stille Beobachter sein, der den "Film" den er gerade erlebt, verfolgt.
Und auch als Zuschauer  möchte man bestimmte Infos nicht haben, damit er noch spannend ist.

Soweit sogut.
Ich hoffe, das ist auch für alle, die lieber sämtliche Infos auf den Tisch hauen, nachvollziehbar.

[bobibob bobsen]

Der Spieler selbst, wird also immer auch der stille Beobachter sein, der den "Film" den er gerade erlebt, verfolgt.
Und auch als Zuschauer  möchte man bestimmte Infos nicht haben, damit er noch spannend ist.

Beim Herrn der Ringe kannte ich den Inhalt aber schon ziemlich genau und fand ihn dennoch auch sehr spannend. Titanic hat galube ich auch wenig Leute überrascht.

[Sphinx]

Und auch als Zuschauer  möchte man bestimmte Infos nicht haben, damit er noch spannend ist.

Da möchte ich aber mal einlenken. Es gab mal eine recht große Studie (Trau keiner Studie du du nicht selbst gefälscht hast) an einer Uni dazu. Man hat untersucht ob es für die Spannung etwas ausmacht ob man das Ende schon kennt oder nicht. Das Ergebniss war das beide Varianten vergleichbar Spannend waren. Allerdings hat sich der Fokus verschoben. Die Probanden welche das Ende kannten fanden den Weg wie es zu diesem Ende kommt spannend. Die Probanden denen das Ende vorenthalten wurde waren ehr gespannt wohin die Story geführt hat.
Finde die Studie durch mal schnell Googlen nicht sonst hätte ich sie verlinkt.
Mein Schluss daraus ist dann natürlich das es dann natürlich auch Menschen gibt die das eine oder andere bevorzugen.

Wenn ich drüber nachdenke komme ich mit beiden Varianten klar. Ich hatte schon Filme die ich geschaut hat wo ich das Ende wusste und trotzdem waren sie super Spannend. Man weiß zu 99% das in Filmen/Büchern der Held am Ende triumphiert und überlebt. Von Storys die nach dem ersten drittel schon vorhersehbar sind ganz zu schweigen. Und trotzdem fiebert man noch mit wenn alles auf dem Spiel steht.
Game of Thrones ist mal was anders weil eine Hauptfigur auch mal ausrutschen und sich das Genick brechen kann. Da ist dann ehr Spannend ob eine Figur eine Gefahrensituation überlebt.

Edit:
Um noch die Kurve zum Rollenspiel zu kriegen.
Ich bin jemand der als Spieler schnell genervt ist wenn ich zu sehr im Dunkeln Tappe. Als Spielleiter haue ich ehr zu viele Informationen raus (sofern dem richtigen NPC, die richtigen Fragen gestellt werden). Nur weil man die Hintergründe versteht ist ein Problem ja noch lange nicht aus der Welt geschafft.
"Nur weil man weiß das der Gangsterboss der Mörder ist, hat man noch keine Beweise gefunden um ihn vor Gericht zu stellen"

[Spidey]

Von daher verstehe ich das Argument nur dann, wenn Ihr im Prinzip nur Euch selber spielen wollt (halt als Bewohner des zu bespielenden Settings. Mit noch bersonderen Trappings wie lange Ohren oder Schwertkampffähigkeiten oder sowas). Das ist dann auch in meinen Augen das einzig stichhaltige Argument gegen Infos die der Spieler mehr halt als der Charakter.
Ansonsten bergen das Mehr an Infos den riesen Vorteil, dass Du als Spieler passend zur Situation spielen kannst. Wenn Du z.B. als Spieler weisst, dass Dein Charakter gerade für ihn unwissend aufs Kreuz gelegt wird, kannst Du Deine Rolle entsprechend auslegen, dass dieses aufs Kreuz legen auch super zur Situation passend ausgespielt wird.

Das fasst die unterschiedlichen Positionen für mich eigentlich perfekt zusammen. Genauso wie dein Avatar-Argument.

Ich möchte das Spiel selbst erleben vs. Ich möchte eine spezifische Rolle im Spiel möglichst passend verkörpern.

Ersterem steht Spielerwissen im Weg, das über das Charakterwissen hinausgeht, weil es dazu zwingt zu trennen oder sich zu verstellen.

Bei Letzterem erlaubt das zusätzliche Wissen im besten Fall die Rolle noch besser an die Situation anzupassen.


Ich habe aber das Gefühl, dass die Spieler die ich bisher so erlebt habe, auch gerne mal zwischen den beiden Extremen schwanken, bzw. die Grenzen nicht immer so hart sind.

[Tegres]

Link zur Studie

[Anro]

Ok,

ich glaube, ich kann mir eine Frage nicht selbst beantworten.

Wann hilft mir das mehr wissen beim Darstellen einer Person, die das Wissen nicht hat?

Das ist ja von der einen Seite die essentielle Frage, die ich noch nicht so beantwortet sehe. Ich kann mir die Frage wirklich nicht selbst beantworten, vielleicht bin ich da blind, keine Ahnung.

Nebenbei:
Avatar ist ein irreführendes Wort in dem Zusammenhang.
Man will ja nicht eine Repräsentation von sich selbst spielen, sondern sich in die imaginäre Person hineindenken und aus Ihrer Haut, Herz, Empfindungen und Ihren Augen spielen.
Was ist das Gegenüberstehende dann?
Autorenperspektive?


Spidey stimme ich zu, es ist meist irgendwo dazwischen, vor Allem weil Kampf, Rätzel, Charakterspiel und Planung oft sehr unterschiedlich gehandhabt werden und jede Situation recht unterbewusst von den Spielern eingeschätzt wird. Es ging hier im Ausgangsbereich eher um Metawissen, bei Proben, die verdeckt gewürfelt werden.
Davon sind dann Nebenschauplätze aufgemacht worden, wie "Physikalisches Wissen Char vs Player", "Fähigkeiten Char vs Player" und sowas. Ich glaube, die Argumente sind dann etwas durcheinander gepurtzelt.

[Pyromancer]

Da möchte ich aber mal einlenken. Es gab mal eine recht große Studie (Trau keiner Studie du du nicht selbst gefälscht hast) an einer Uni dazu. Man hat untersucht ob es für die Spannung etwas ausmacht ob man das Ende schon kennt oder nicht. Das Ergebniss war das beide Varianten vergleichbar Spannend waren. Allerdings hat sich der Fokus verschoben. Die Probanden welche das Ende kannten fanden den Weg wie es zu diesem Ende kommt spannend. Die Probanden denen das Ende vorenthalten wurde waren ehr gespannt wohin die Story geführt hat.
Finde die Studie durch mal schnell Googlen nicht sonst hätte ich sie verlinkt.

Nein. Es wurde nicht die Spannung untersucht, sondern das Lesevergnügen (wenn du die Studie meinst, die Tegres verlinkt hat). Und das ist auch intuitiv, weil man gute Bücher ja auch gerne freiwillig öfters liest, und da kennt man das Ende ja per Definition schon. Aber es ist eben nicht mehr (so) spannend.

Beim Rollenspiel kommt aber für mich dazu, dass es eben kein passives Medium ist, sondern ein Spiel, dass von mir Entscheidungen erfordert. Und da ist der Reiz oft größer, wenn mit imperfekter Information gespielt wird. Poker ist ja auch ziemlich witzlos, wenn ich genau weiß, welche Karten der Gegner hat.

[felixs]

Man kann auch die Frage stellen, was genau "Spannung" eigentlich ist. Und ob die Vorstellungen darüber unter Lesern/Zuschauern/Spielern nicht vielleicht stark variieren.
Man kann dann sogar fragen, ob "Spannung" überhaupt bei allen erwünscht ist. Ich bin gar nicht so sicher, ob ich Spannung mag.

[Pyromancer]

Man kann auch die Frage stellen, was genau "Spannung" eigentlich ist. Und ob die Vorstellungen darüber unter Lesern/Zuschauern/Spielern nicht vielleicht stark variieren.
Man kann dann sogar fragen, ob "Spannung" überhaupt bei allen erwünscht ist. Ich bin gar nicht so sicher, ob ich Spannung mag.

Eine Bekannte von mir liest bei allen Büchern erst einmal das Ende, weil sie eben Spannung nicht mag.

[Derjayger]

Wenn man das Ende schon kennt und Spaß am Entdecken des "wie konnte es dazu kommen" hat, verlagert sich die Spannung am Aufdecken doch nur vom Schluss auf die anderen Abschnitte, oder?

[Sphinx]

Ok,

ich glaube, ich kann mir eine Frage nicht selbst beantworten.

Wann hilft mir das mehr wissen beim Darstellen einer Person, die das Wissen nicht hat?

Ich verstehe die Frage aber ich kann da leider auch keine alles aufklärende Antwort liefern.
Meine Annäherung wäre:
Wenn ich etwas weiß das mein Charkter Unwissend ist kann ich dieses nichts wissen "extremer" darstellen.

Wieder mal eine rein Persönliche Erfahrung von mir. Das es in meinen Runden meist hilft Sachen zu "überzeichnen". Heißt jemand der Wütend ist als in Rage-Wütend darstellen, beim rest am Tisch kommt dann wie durch einen Filter nur noch Wütend an -> Spätestens beim nächsten Spieltag.
Z.B. Der Diebes Charakter der durch den Gang schleicht auf der Suche nach Fallen. Der Spieler weis das da eine falle ist, der Charakter nicht. Jetzt könnte der Spieler die darstellung seines Charakters schon in sofern anpassen das dieser irgendwie unaufmerksam ist, oder grade etwas über seine Schulter den anderen zuruft als er in die Falle tritt.
Ja auch kein Ideales beispiel, aber evtl. reicht es um zu verstehen worauf ich hinaus möchte.

@Studie
Gut möglich das es die Studie ist. Die hat Datum 2011, da will ich nicht behaupten das ich es noch 100% im Gedächtnis hab

[Issi]

Wenn ich etwas weiß das mein Charkter Unwissend ist kann ich dieses nichts wissen "extremer" darstellen.

Ok. Und dieses Überzeichnen beim Darstellen bringt dir soviel Spielspaß, dass du auf die Spannung, wie man sie hat, (wenn man einen Film zum ersten Mal sieht), verzichten würdest?

Mir ginge es jetzt anders. Ich stelle eine Figur lieber der Situation angemessen dar. (Das wirkt auf mich glaubwürdiger). Und diese Art von Spannung, möchte ich jetzt auch nicht aufgeben.
Sowas habe ich doch nur im Rollenspiel. Oder sonst eben nur, wenn ich etwas zum aller ersten Mal konsumiere.

[Selganor [n/a]]

Mein Lieblingsbeispiel fuer (unnoetige) Probleme bei der Trennung von Spieler- und Charakterwissen ist die Info-Weiterleitung falls mal nicht die ganze Gruppe die Infos bekommen hat.

Wenn SL und Spieler keinen Bock haben sich vom Spieltisch zu entfernen (oder noch toller: den Rest der Gruppe des Raumes zu verweisen ) dann wird Info (die vermutlich sowieso irgendwann die ganze Gruppe mitkriegen soll) am Tisch in Hoerweite der anderen Spieler weitergegeben.

Wenn man jetzt aber klar Spieler- und Charakterwissen trennen will dann duerfte man als Spieler da gar nicht hinhoeren und muesste sich danach die Infos vom anderen Spieler nochmal nacherzaehlen lassen (mit allen "Verschlimmbesserungen" wie falsch erinnerte Infos, weglassen scheinbar "unwichtiger" Infos, ...) und wenn man nichtmal mitbekommen hat was urspruenglich gesagt wurde koennen so schnell unnoetige Komplikationen aufkommen.
Wenn allerdings alle Spieler sowieso am Tisch da sind und mitkriegen was gesagt wird dann langt schon ein "ich sag' euch was ich erfahren habe".

[nobody@home]

Ich hoffe, das ist auch für alle, die lieber sämtliche Infos auf den Tisch hauen, nachvollziehbar.

Gibt's die überhaupt, oder sind die auch nur ein Strohmann? (Und ja, die Frage ist ernst gemeint.)

[Issi]

@
Selganor

Hier müsste man mMn. dringend differenzieren.
In vielen Filmen und Serien sieht man auch Szenen, die die Hauptfigur nicht betreffen (Nebenstränge und ähnliches) ohne, dass die eigentliche Spannung dadurch verloren geht.
Einfach weil in diesen Szenen dem Zuschauer dennoch nie zu viel verraten wird.

Um Spannung zu erhalten wird entscheidendes Wissen sehr dosiert enthüllt.
Das ist auch idR. im Rollenspiel so. Von daher sehe ich da auch weniger Probleme, wenn man fremde Szenen mitansieht.

Es gibt da aber auch seltene Ausnahmen, wo es tatsächlich besser wäre, wenn die anderen nichts wüssten.
Aber so häufig sind die zumindest mEn. nicht.

Edit. Wenn die Spannung bedeutet: Wer ist der Täter? Findet ihn!
Ist das eine andere als: Wir wissen schon, wer der Täter ist! Seid gespannt wie er das anstellt.
(Denn hier fehlt dann die Aufgabe. Es sei denn sie lautet: Tut so, als wenn ihr es nicht wüsstet, und stellt das entsprechend dar. Oder eine andere, die ich noch nicht kenne)

[Issi]

Gibt's die überhaupt, oder sind die auch nur ein Strohmann? (Und ja, die Frage ist ernst gemeint.)

Das kann ich bisher nicht einschätzen, deshalb frage ich ja.
Edit.
Gibt es für dich eine Grenze wann du auch sagen würdest: Zuviel Info für die Spieler. Das nimmt die Spannung?

[Anro]

Ich verstehe die Frage aber ich kann da leider auch keine alles aufklärende Antwort liefern.
Meine Annäherung wäre:
Wenn ich etwas weiß das mein Charkter Unwissend ist kann ich dieses nichts wissen "extremer" darstellen.

Hmm, ich verstehe.
Ich glaube, wir unterscheiden uns weniger als ich dachte.
Du erinnerst dich sicher noch, wie ich sagte, dass ich als Beispiel verdeckte Wissenproben besser finde als Wahrnehmungsproben?
Wenn die Ergebnisse der Probe "sofort" sichtbar werden, dann verdecke ich nichts und lasse Sie würfeln. (Schleichen, Aufmerksamkeit)
Dann sage ich "Nicht geschafft? Ok, dann beschreib mir, wie die xxx-Falle dich erwischt." (Falls ich den Spieler so einschätze, dass er Spaß dran hat, sonst mach ich das auch gerne für ihn.)

Bei längeren Dingen, wie "er lügt euch an" oder "Die Zwerge da am Meer sind da, weil Sie versuchen dem Meer die Kristalle zurückzuentreißen, die Sie als Regen vom Berg gestohlen hat." - Wissen bin ich anders und glaube, es ist besser, wenn der Spieler nur darüber informiert wird, was sein Char denkt. Nicht, was die echte Wahrheit ist.

[.. Überzeichnen bleibt hängen ..]

Kann ich nachvollziehen, mache ich häufig auch. Stilfrage.

Mein Lieblingsbeispiel fuer (unnoetige) Probleme bei der Trennung von Spieler- und Charakterwissen ist die Info-Weiterleitung falls mal nicht die ganze Gruppe die Infos bekommen hat.
[..]

Ich bin mir nicht sicher, wie deine Bewertung ausfällt.
Wie dem auch sei.
Ich variiere das häufig. Meistens, wenn alle ne Info bekommen und räumlich entfernt sind, dann whisper ich mit denen (Online-Voice chat). Jeder kann dann entscheiden, was er von der Info teilen will oder nicht - ich hatte da schon sehr unterschiedliche Spielerentscheidungen.
Erfahrungswerte haben gezeigt, dass die Anderen immer einen netten Plausch halten und sich mitnichten langweilen. (Bin mit jedem einzelnen auch max 1-2 Minuten in dem anderen Channel )

Ich mag das Nacherzählen meiner Informationen immer sehr, weil es mir auch persönlich hilft einzuschätzen, was für die wichtig an den Infos war. Zudem entstehen Gespräche innerhalb des Charakters, oder darum, wie die Infos erhalten wurden.


Kleine Provokation:
Wenn man dauernd Strohmänner sieht, die einem Nachempfunden sind, dann beleuchtet man sich vielleicht einfach nicht gut genug.