Autor Thema: Immersion vs Metaspiel  (Gelesen 8351 mal)

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Offline Der Läuterer

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Immersion vs Metaspiel
« am: 3.04.2019 | 20:11 »
Kein Spieler ist davor gefeit, dass sein Wissen über die Spielwelt ins Spiel einfliesst. Zumindest geschieht dies unterbewusst. Der Spieler, im Gegensatz zum Char, versteht was vor sich geht, und kann das Geschehen evaluieren.
Und die Erwartungen, die man an ein System stellt, können vom nächsten System schnell auf den Kopf gestellt werden.

https://www.teilzeithelden.de/2013/09/06/kolumne-spielererwartungen-immersion-und-metaspiel/
« Letzte Änderung: 3.04.2019 | 20:15 von Der Läuterer »
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eldaen

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #1 am: 3.04.2019 | 21:08 »
Netter Artikel. Beschreibt genau das, was ich immer als „verlässlichen Spieler“ bezeichne: Spieler die ihren Charakter so spielen wie vorher abgesprochen, dabei aber die Gruppe, den SL und das Genre (inkl. tropes und Genrekonventionen) im Blick haben.
Ich hätte mir allerdings einen längeren Artikel mit etwas mehr tiefe gewünscht - so bleibt es doch eher bei einem Appell statt bei einer Analyse.

Offline Maarzan

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #2 am: 3.04.2019 | 21:23 »
Himmel, hätten sie ihr nicht einfach ein Script zum Ablesen geben können?
Abenteuerkonformes Rollenspiel kann doch so einfach sein ...  :gasmaskerly:
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

eldaen

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #3 am: 3.04.2019 | 21:34 »
Ich bin mir grad nicht sicher, ob ich deinen Kommentar richtig einordne - magst du mal Genauer schreiben, was du meinst? Geht es dir um das Primat der Entscheidungsfreiheit der Spieler?

Offline Maarzan

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #4 am: 3.04.2019 | 21:45 »
Es geht mir um die Erwartung, dass da jemand seinen Charakter genau so spielt, wie sich ein anderer seine Story vorgestellt hat.

Es ist ja nicht so, dass sie das Abenteuer da ignoriert hätte - das wäre ihr gerade in einem Oneshot wohl anzurechnen gewesen - sondern dass sie nicht die Lösung gewählt hat, welche da "dramatisch vorgesehen" war.
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Offline Der Läuterer

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #5 am: 3.04.2019 | 22:12 »
Ich empfinde es als völlig selbstverständlich, dass die Spieler bei ihren Chars nach dem Selbsterhaltungstrieb handeln.
Das sollte doch eines jeden primäre Motivation sein.

Gerade für jemanden, der mit RPGs beginnt und noch überhaupt keine Ahnung hat, was vor sich geht und was man machen kann, ist ein vorsichtiges Herantasten an das Spiel doch nachvollziehbar.

Der SL hätte schlicht einen Priester NSC kreieren sollen und gut is.
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Offline Eismann

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #6 am: 3.04.2019 | 22:18 »
Ich finde die Argumentation auch recht eigentümlich. Sowohl was die Beschwerde über die Spielerin angeht, die ihren Charakter nicht in für sie unnötige Gefahr bringen will bzw. erstmal prüft, ob es nicht andere Wege gibt (die man als SL dann ja auch hätte aufgreifen können), als auch die Schnellpsychoanalye über die Beweggründe ihrer Mitspieler, sie dabei zu unterstützen.

eldaen

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #7 am: 3.04.2019 | 22:40 »
Krass...

Wenn ich mit meinen Kindern MarioKart spiele, fahre ich auch immer so, dass ich um Himmels willen nicht von der Straße abkomme oder mit jemandem zusammenstoße. Ich werd dann zwar immer letzter und meine Kinder meckern, dass ich gar nicht richtig mitmache, aber aus meiner Sicht ist das doch nur logisch, auch in einem Rennspiel auf Sicherheit zu achten...

« Letzte Änderung: 3.04.2019 | 22:43 von HEXer »

Pyromancer

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #8 am: 3.04.2019 | 22:49 »
Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen Abenteuerverweigerung ("Warum sollte sich mein Charakter um einen toten Kleriker scheren? Dafür gibt's doch die Stadtwache!") und Nadelöhr-Plot ("Wenn sich der SC nicht genau wie vorgesehen selbst in Todesgefahr begibt, dann passiert halt nix und alle langweilen sich").

Ersteres laste ich dem Spieler an, letzteres dem Spielleiter.

Offline Issi

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #9 am: 3.04.2019 | 23:04 »
Kann des sein, dass er "Konsistenz "mit "Immersion" verwechselt?
Immersion ist was der Spieler sieht und empfindet,(sein Film, der in ihm abläuft.)
Kann er mit oder ohne konsistent ausgespielte Figur haben.

Und dann stellt sich nochmal die Frage wer überhaupt bestimmt, wann eine Figur konsistent ausgespielt ist.
Klar eine Figur hat Werte, aber die interpretiert idR. auch zum großen Teil der Spieler. "Geh und opfere dich!" Wird vermutlich nicht auf dem Charakterblatt  gestanden haben.....

Jo........ also naja.
« Letzte Änderung: 4.04.2019 | 07:03 von Issi »

eldaen

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #10 am: 3.04.2019 | 23:18 »
Was stand den wohl auf dem Charakterblatt - dem Pathfinder Charakterblatt...? Und vielleicht ist es in einer Rollenspielrunde gut, auch mal weiter zu denken, als bis zum Rand des eigenen Charakterbogens....

Ich glaube, wir hängen uns hier an ganz unterschiedlichen Teilen des Artikels auf. Mir Sind glaub ich andere Punkte wichtiger, als euch. Komm ich morgen noch mal drauf zurück. Nicht mehr heute...
« Letzte Änderung: 3.04.2019 | 23:20 von HEXer »

Offline Isegrim

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #11 am: 3.04.2019 | 23:39 »
Ich versteh das Metaspiel-Gerede nicht. Von Priestern kann man Aufopferung auch ruhig IG einfordern. Wenn die Priesterin dem drohenden Martyrium abgeneigt ist, kann das ebenfalls IG vermittelt werden. Dabei sieht der Standard-Lockvogel-Plan ja idR vor, dass der Lockvogel nicht drauf geht.

Mehr In-Charakter-Spiel kann helfen, auch wenn das bedeutet, Kleriker zum möglichen Freitod zu überreden oder Paladine vor den Ober-Dämon zu schubsen...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Issi

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #12 am: 4.04.2019 | 06:54 »
Was stand den wohl auf dem Charakterblatt - dem Pathfinder Charakterblatt...? Und vielleicht ist es in einer Rollenspielrunde gut, auch mal weiter zu denken, als bis zum Rand des eigenen Charakterbogens....

Ich glaube, wir hängen uns hier an ganz unterschiedlichen Teilen des Artikels auf. Mir Sind glaub ich andere Punkte wichtiger, als euch. Komm ich morgen noch mal drauf zurück. Nicht mehr heute...

Worauf ich hinaus will: Das Problem hat mit Rollenspiel nicht wirklich was zu tun.
Sie hätten auch ein Brett oder Kartenspiel spielen können, bei dem es darum geht gemeinsam zu gewinnen, aber einer der Spieler findet den eingeschlagenen Weg langweilig, falsch whatever, und würde lieber anders spielen.
Das einfachste wäre ein time out : Und sagen: Leute, so macht es mir keinen Spaß.
Ich habe andere Erwartungen an das Spiel. Können wir das anders machen?

Falls der Rest der Gruppe das andes sieht, oder zu keinem Kompromiss bereit ist, dann
naja, kann man 1.Trotzdem dabei bleiben und sich langweilen. In der Hoffnung, dass es irgendwann nochmal spannend wird. 2. Ingame versuchen was zu ändern. Z. B. die Führung versuchen zu übernehmen. Oder falls das nicht klappt, sich mit seiner Figur  von der Gruppe lösen und einen eigenen Weg einschlagen. ( man stirbt vielleicht schnell, aber man hatte vielleicht vorher noch etwas Action und Spannung ~;D).
3.Oder aussteigen aus dem Spiel.
« Letzte Änderung: 4.04.2019 | 07:09 von Issi »

Luxferre

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #13 am: 4.04.2019 | 07:19 »
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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #14 am: 4.04.2019 | 07:21 »
Das Beispiel im Text zeigt einen typischen SL-Fail. Spieler sehen ein Nadelöhr, durch das man nur mit einer Toten durch kommt. Die betroffene Spielerin will nicht. Danach stundenlanges Rumdiskutieren, weil keine weitere Lösung angeboten wurde.
Entweder hätte der SL mal vorher (gerade auf einem CON!) mit den Spielern abklären sollen, dass der Tod von Charakteren gewollt ist, oder er hätte spätestens bei der Diskussion um diese einzige Möglichkeit weitere Alternativen anbieten müssen.

Der Text selber ist ganz okay, auch wenn der Autor nicht rafft, dass er als SL auch dem Text gemäss handeln sollte.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Issi

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #15 am: 4.04.2019 | 08:13 »
Edit.
Manchmal drücken dir SL ja schon fertige Figuren in die Hand. Und damit auch die Rolle, die man in der Show zu spielen hat.
Das wäre natürlich unschön.

Edit 2.
Oh habe gerade gesehen- die SC wurden tatsächlich gestellt.
Dann muss ich mich dem SL Fail anschließen.

Wobei nicht gänzlich- es war angeblich ein Kaufabenteuer!!! -Arrgh.

Ok in dem Fall trägt auch der Autor eine Mitschuld.

Klingt beim zweiten Mal lesen tatsächlich nach: Blödes Kaufabenteuer gewählt.
Und dann auch noch fertige Rollen dafür vergeben, damit die Show funktioniert.

Ob der SL selbst abschätzen konnte, wie doof das Abenteuer ist?
Vermutlich nicht.
Vielleicht hat er einfach gedacht, es ist gut spielbar.


Fazit.
Hat schon mit Rollenspiel zu tun.
Aber einen Schuldigen möchte ich trotzdem nicht am Spieltisch suchen.
Als SL verlässt man sich vermutlich auf offizielle Publikationen. Und denkt: Die machen das schon richtig.
Das war vermutlich auch der Fehler.


« Letzte Änderung: 4.04.2019 | 08:54 von Issi »

Offline Der Läuterer

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #16 am: 4.04.2019 | 10:16 »
Ich habe bei unseren Gruppen beobachtet, dass Anfänger Spieler tendentiell dazu neigen mit Immersion ins Spiel einzusteigen und um ihren Char zu fürchten. Je länger der Spieler aber ein bestimmtes System bespielt, je mehr wird Immersion, aufgrund von Routinen und System Kenntnissen, in den Hintergrund gedrängt und durch Metaplay ersetzt. Das ursprüngliche Immersion muss man sich als Spieler dann erst wieder 'erarbeiten'.
Soweit meine Wahrnehmung.
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Offline Issi

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #17 am: 4.04.2019 | 10:36 »
Das ist jetzt zwar wahrscheinlich komplett OT :Aber ja manche Systeme erscheinen mir von der Regel Mechanik her auch eher Immersion feindlich.
Und mich wundert nicht, wenn Spieler dann sagen: Immersion kenne ich nicht, gibt es nicht, was ist das überhaupt?




Offline rillenmanni

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #18 am: 4.04.2019 | 10:41 »
Da hat der Oliver für seinen Artikel mE ein schlechtes Beispiel gewählt. Klar, man kann der Spielerin meinethalben "vorwerfen", nach zäher Debatte nicht augenrollend und zähneknirschend den einzig gangbaren Weg mitzugehen, den Abenteuer und SL vorgesehen haben, weil der Klügere eben auch mal nachgibt. Denn das ist doch, was der Artikel aussagen möchte: Spiele immer auch im Hinblick auf das Gruppenerlebnis, dh verliere deine Mitspieler nicht aus den Augen, und manchmal musst du einfach mal die Fresse halten. Aber der eigtle Vorwurf muss mE an das Abenteuer und den SL gehen. Das Abenteuer generierte das Nadelöhr, der SL trug diesen Missstand mit und war nicht bereit zu improvisieren.

Wenn Abenteuer oder SL flexibler gewesen wären, sich die Spielerin dann aber allen Optionen verwehrt hätte, ob nun aus Immersion oder aus anderen Grund, dann wäre die Spielerin mE in den Fokus zu rücken.

Ganz allgemein habe ich insbesondere die Oliver-Korpilla-Beiträge bei den TZH gern gemocht. Aber bei diesem Artikel finde ich in jedem Absatz etwas zu mäkeln, sei es, weil die Info mE falsch oder verkürzt ist, sei es, weil ich eine andere Vorliebe habe.

@Issi: Ich bin ja aus dem DSA-Ei geschlüpft und war 1992 sogar der Meinung, man müsse das Abenteuer "Der Zorn des Bären" (damals für mich ein Augenöffner) idealerweise über Tage ohne jedes OT spielen. (Was ich nie durchgeführt habe. - Mit wem denn auch?) Aber de facto kenne ich Immersion im strengen Sinne wohl gar nicht. Bei mir läuft immer die Meta-Ebene, die Reflexion, parallel zu meinen Aktionen am Spieltisch.
« Letzte Änderung: 4.04.2019 | 10:45 von rillenmanni »
Während die Opfer sich umkrempeln und der Professor nicht zu erreichen ist, reißt Rillen-Manni voller Wut eine Waffe an sich ...

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Offline Issi

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #19 am: 4.04.2019 | 11:03 »
Das Meta Denken ist wahrscheinlich eine SL Krankheit. Bei mir äußert sich das in Omnipräsenz.
"Issi wieso sagt deine Figur was, die ist doch ganz woanders?"
"Ähm stimmt. " ~;D

Und es ist klar auch Typsache.
Immersion ist mMn. der innere Film der im Spieler abläuft.(Oder auch nicht)

Aber es gibt mMn. schon Regeln und Regelanwendungen, die mir das erschweren könnten.

Edit. Selbst wenn das System das gar nicht erschweren würde, was viele auch nicht tun, kann man Regeln trotzdem so anwenden, dass es zu unnötigen Unterbrechungen oder Belastung durch unnötiges Metawissen kommt, aber auch Verletzung der Grenzen zwischen Spieler und SL Entscheidungen.

OT Unterbrechungen darf es generell  schon  geben.  :)
« Letzte Änderung: 4.04.2019 | 11:31 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #20 am: 4.04.2019 | 11:03 »
Das Stellen eines vorgefertigten Charakters umfasst in der Regel - gerade bei Oneshots/CONs  und Systemen ohne Vor/Nachteile - 1 Stück Kleriker oder Kämpfer oder Zauberer, mehr nicht. Und der Spieler schaut dann halt, was er daraus macht.
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Offline Boba Fett

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #21 am: 4.04.2019 | 11:12 »
Das Stellen eines vorgefertigten Charakters umfasst in der Regel - gerade bei Oneshots/CONs  und Systemen ohne Vor/Nachteile - 1 Stück Kleriker oder Kämpfer oder Zauberer, mehr nicht. Und der Spieler schaut dann halt, was er daraus macht.

Das bin ich anders gewohnt.
Wenn ich mir die vorgefertigten Charaktere der letzten Systeme ansehe, die ich mir so mal durchgeguckt habe (Coriolis, Splittermond, Starfinder, Pathfinder) dann hatten die alle auch Persönlichkeit, Ziele und Historie dabei - jeweils in einem kurzen Text.
« Letzte Änderung: 4.04.2019 | 11:14 von Boba Fett »
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Offline Exar

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #22 am: 4.04.2019 | 11:25 »
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Das habe ich mich eben auch gefragt.

Selbsterhaltungstrieb, Angst um seinen Charakter und solche Dinge, würde ich bei Cthulhu anders bewerten, als beim x-beliebigen Fantasy- oder SciFi-Rollenspiel.
Immerhin sind es bei CoC in der Regel "normale Menschen" und keine supertolle, hochspezialisierte Heldenbande.

Offline Boba Fett

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #23 am: 4.04.2019 | 11:40 »
ich hab ihn mal verschoben.
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Offline felixs

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Re: Immersion vs Metaspiel
« Antwort #24 am: 4.04.2019 | 11:56 »
Wenn ich vorgefertigte Figuren ausgebe, mache ich in der Regel Vorschläge, wie diese Figuren funktionieren könnten. Oft gibt es bestimmte Vorgaben, die erfüllt werden müssen (Motivationen, Kontakte, etc.) damit der Einstieg in das Szenario schnell und reibungslos funktioniert. Denn Sinn vorgefertigter Figuren ist (zumindest in meinem Gebrauch) immer ein schnellerer Spieleinstieg mit weniger Zeitaufwand am Spieltisch. Details der Figuren sind dann freigestellt.
Das Beispiel in dem ursprünglich verlinkten Text ist natürlich ein Beispiel für schlechte Kommunikation bei allen Beteiligten. Sowas sollte man sich nicht antun. Kann aber natürlich aus Höflichkeit passieren.

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