Thema: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel

[nobody@home]

Die Idee: Lass die Spieler entscheiden, was sie spielen wollen, finde ich gut.
Aber bei echten Ermittlungen ist diese Prämisse mEn. zumindest etwas eingeschränkt.
Und das muss sie auch sein, damit es einen echten Fall geben kann.

Nun...was heißt hier "echter" Fall? Ich meine, ich gehe schon ein bißchen davon aus, daß du hier nicht davon redest, ein reales Verbrechen zu inszenieren, an dem sich dann die Spieler "ganz in echt" als Detektive versuchen können...

Also geht's wahrscheinlich nur wieder um die Trennung zwischen pseudo-"objektiver" Spielwelt einer- und der Handlung als zufriedenstellendem Detektivplot andererseits. Im ersten Fall, klar, da brauche ich zur richtigen Simulation auch entsprechend pseudoobjektive "Spielweltfakten" -- der Mörder (oder zumindest theoretisch was auch immer sonst, auch wenn's in 99% aller Fälle doch bloß wieder um Mord gehen wird) steht von vornherein fest, der genaue Tathergang ebenso, und von da aus entwickelt sich alles.

Andererseits brauche ich dieses ganze Wissen insbesondere als Spieler (die SL wird ja im "klassischen" Fall sowieso nicht miträtseln, bleibt also in der Hinsicht eh außen vor) im Vorfeld eher nicht; da reicht's mir schon völlig, wenn ich nach dem Szenario zurückblicken und mir sagen kann, daß ich ein interessantes und logisches Detektivabenteuer erlebt habe, und wie das unter der Haube rein mechanisch zustandegekommen ist, kann mir genaugenommen ebenso egal sein wie der exakte Termin- und Ernährungsplan meines Lieblingsautors. Und von dieser Position aus kann man dann an die Aufgabe "sieh zu, daß am Ende etwas Anständiges herauskommt" durchaus auch mit ganz anderen Ansätzen als dem rein simulationistischen herangehen.

[Maarzan]

Nun...was heißt hier "echter" Fall? Ich meine, ich gehe schon ein bißchen davon aus, daß du hier nicht davon redest, ein reales Verbrechen zu inszenieren, an dem sich dann die Spieler "ganz in echt" als Detektive versuchen können...

Also geht's wahrscheinlich nur wieder um die Trennung zwischen pseudo-"objektiver" Spielwelt einer- und der Handlung als zufriedenstellendem Detektivplot andererseits. Im ersten Fall, klar, da brauche ich zur richtigen Simulation auch entsprechend pseudoobjektive "Spielweltfakten" -- der Mörder (oder zumindest theoretisch was auch immer sonst, auch wenn's in 99% aller Fälle doch bloß wieder um Mord gehen wird) steht von vornherein fest, der genaue Tathergang ebenso, und von da aus entwickelt sich alles.

Andererseits brauche ich dieses ganze Wissen insbesondere als Spieler (die SL wird ja im "klassischen" Fall sowieso nicht miträtseln, bleibt also in der Hinsicht eh außen vor) im Vorfeld eher nicht; da reicht's mir schon völlig, wenn ich nach dem Szenario zurückblicken und mir sagen kann, daß ich ein interessantes und logisches Detektivabenteuer erlebt habe, und wie das unter der Haube rein mechanisch zustandegekommen ist, kann mir genaugenommen ebenso egal sein wie der exakte Termin- und Ernährungsplan meines Lieblingsautors. Und von dieser Position aus kann man dann an die Aufgabe "sieh zu, daß am Ende etwas Anständiges herauskommt" durchaus auch mit ganz anderen Ansätzen als dem rein simulationistischen herangehen.

Wenn du nur Konsument sein willst in einem Spiel, bitte....
Aber ein Teilnehmer, der gerade da miträtseln will und an der Auseinanderersetzung mit dem Setting und dem Problem darin interessiert ist, macht das einen grundlegenden Unterschied - dann sollte die Maschine hinter dem Geschehen funktionieren, damit du de4ren Wirken eben erkunden und bespielen kannst.

Und genau letzteres hätte ich von Wortlaut her als "play to find out" angesehen.

[Issi]

Nun...was heißt hier "echter" Fall?

Damit meine ich " ein Rätsel, das zu dem Zeitpunkt an dem ich es stelle, bereits eine Lösung besitzt, die ich als Spielleiter kenne."

Warum soll ich als Spieler(SC) sonst so tun, als gäbe eine Lösung, und versuchen die zu finden?

-Die Annahme, "was der Spieler nicht weiß, macht ihn nicht heiß", stimmt zwar.
Aber was wenn er es wüsste?

Da braucht man als SPL vielleicht tatsächlich die "Ich wills gar nicht wissen, solange ich gut unterhalten bin, kann der SL machen was er will" Einstellung.

Aber mir als SL geht es mit echten Fällen besser.
Auch wenn die andere Spielweise für mich zweifellos bequemer wäre, entscheide ich mich lieber für eine halbwegs solide Vorbereitung (der wichtigsten und notwendigen Fakten)
Und als SPL sowieso.

[nobody@home]

Wenn du nur Konsument sein willst in einem Spiel, bitte....

Was das nun wieder überhaupt mit dem Thema zu tun haben soll, mußt du mir erst mal erklären. Ansonsten kommt's nämlich nur als Anmache ohne Zusammenhang (wahlweise mit einer Extradosis One True Way (tm)) 'rüber.

[Maarzan]

Was das nun wieder überhaupt mit dem Thema zu tun haben soll, mußt du mir erst mal erklären. Ansonsten kommt's nämlich nur als Anmache ohne Zusammenhang (wahlweise mit einer Extradosis One True Way (tm)) 'rüber.

Andererseits brauche ich dieses ganze Wissen insbesondere als Spieler (die SL wird ja im "klassischen" Fall sowieso nicht miträtseln, bleibt also in der Hinsicht eh außen vor) im Vorfeld eher nicht; da reicht's mir schon völlig, wenn ich nach dem Szenario zurückblicken und mir sagen kann, daß ich ein interessantes und logisches Detektivabenteuer erlebt habe, und wie das unter der Haube rein mechanisch zustandegekommen ist, kann mir genaugenommen ebenso egal sein wie der exakte Termin- und Ernährungsplan meines Lieblingsautors. Und von dieser Position aus kann man dann an die Aufgabe "sieh zu, daß am Ende etwas Anständiges herauskommt" durchaus auch mit ganz anderen Ansätzen als dem rein simulationistischen herangehen.

Du willst dich doch anscheinend gar nicht mit der Spielwelt und deren Problem, also dem Spiel auseinandersetzen, sondern verweist auf: erleben, wie bei einem Roman lesen und ein anderer solls passend richten.

[Issi]

Die große Gefahr und Schattenseite ist mMn. die: "Wenn ich nichts vorher festgelegt  habe, kann ich es im Spiel jederzeit festlegen."_"Also bereite ich gar nichts vor (oder sehr, sehr wenig), denn, das gibt mir als SL die größte Kontrolle über das Spiel. "

Noch etwas härter: "Und was ich vorher festgelegt habe, kann ich auch jederzeit verwerfen, weil die Spieler das ja nicht wissen können. "

Kurz: "Die Spieler können sich erstmal auf gar nichts verlassen, außer, dass ich versuchen werde,  sie so gut wie möglich zu unterhalten."
- Das mache ich, indem ich auf das was sie spielen wollen eingehe,  und es im Spiel, falls nötig immer so hinbiege, dass am Ende eine (nach meinem Geschmack )unterhaltsame Geschichte rauskommt.

[tanolov]

Edit folgt.
Der Plan des Bösen., und, das hast du meiner Ansicht nach falsch verstanden, führt eben genau dazu, dass man Szenen nicht bis zum Endboss abhandeln muss.
Im Gegenteil : es gibt keine Plotperlen.
Keine Schnitzeljagd, sondern nur "den Plan des Bösen" -das ist nichts Anderes als Konsequenzen, wenn die Helden nicht eingreifen. (Ereignisse, Begebenheiten etc.  )
(Dazu evtl.  noch.. Hinweise, Beweise, Zeugen)

[...]

Wenn ich selbst Spieler bin, möchte ich nicht, dass alle Fakten nach Gusto erst im Spiel etabliert werden. Ich möchte auch herausfinden, was der SL vorbereitet hat.
Und auch wenn mir da jetzt sicher einige widersprechen werden: Man merkt den Unterschied zwischen einer guten und einer schlechten SL Vorbereitung.(Ich zumindest, bilde mir das durchaus ein)

ich glaube ja du bist derjenige der hier mangelndes leseverständnis mitbringt. die eindimensionalität bezieht sich auf das hier:

zwar haben viele runden irgendwelche offenen fragen, aber die beschränken sich oft auf den zentralen punkt und nicht selten verbleiben sie bei "schaffen die helden den bösewicht zu besiegen"

wenn ich in jeder szene diese frage stelle ist es einfach kein interessantes play to find out.
ein detektiv play to find out würde den charaktere folgen wie sie versuchen den fall zu lösen, aber keine eindeutigen meta informationen geben ob die versuche jetzt "richtig" im sinne von den richtigen mörder finden sind. da gibts kein großes geständnis am ende. stattdessen haben die aktionen der charaktere direkte konsequenzen und wenn das heißt das sie den falschen ans kreuz nageln und der wahre mörder frei kommt, dann ist das so.
das beißt sich natürlich etwas mit herkömmlichen detektiv geschichten, weswegen sowas wohl tatsächlich am schlechtesten mit play to find out vereinbar ist. aber wie YY schon geschrieben hat, sind detektivabenteuer auch an die spieler gerichtete puzzle. dafür ist die ganze PbtA / storygame reihe aus der play to find out kommt sowieso denkbar schlecht geeignet.


das hat übrigens überhaupt nichts mit der frage zu tun wie fakten in der fiktionalen welt erschaffen werden. ich weiß auch gar nicht warum du dieses thema schon wieder hoch holst, es wurde bereits an vorheriger stelle geklärt (und zwar dir gegenüber) das dies nichts mit play to find out zu tun hat. beides sind komplett unabhängige dinge die du anschließend mit einer "god of the gaps" artigen diskussion versucht hast anzugreifen. da muss man dir schon entweder dummheit oder trollerei unterstellen, weil bei normaler kognitiver ausstattung kommt man nicht auf die ausführungen die du hier bringst.

also nochmal auch für den letzten volltrottel:
play to find out =! fakten während des spiels am tisch erschaffen.
zwei völlig unterschiedliche dinge und wie dir ja bereits erklärt wurde ist fakten ändern in AW sogar ausdrücklich verboten.

[nobody@home]

Du willst dich doch anscheinend gar nicht mit der Spielwelt und deren Problem, also dem Spiel auseinandersetzen, sondern verweist auf: erleben, wie bei einem Roman lesen und ein anderer solls passend richten.

Nun -- die Spielwelt existiert ja nicht. Wir tun von Anfang an nur so, als ob. Insofern besteht also kein zwingender Grund, aus dem irgendjemand verpflichtet wäre, sich mit dieser nicht existierenden Welt und ihren ebenso nicht existierenden Problemen auf genau eine und nur die eine "richtige" Weise auseinanderzusetzen, was ja so im Wesentlichen dein Standpunkt zu sein scheint.

Mich ins Geschehen einbringen kann ich mich dagegen weitgehend unabhängig davon, wie genau die Gruppe sich entschieden hat, ans Spiel heranzugehen, immer noch -- eine rein passive Konsumentenhaltung kann man davon also gar nicht logisch ableiten. (Und umgekehrt könnte ich ja auch bei der klassischen Herangehensweise "passiv konsumieren", indem ich einfach den Stillen spiele und mich so weit wie möglich zurückhalte, während die anderen sich die Köpfe heißermitteln. Das eine hat also mit dem anderen definitiv nichts zu tun.)

[Issi]

ich glaube ja du bist derjenige der hier mangelndes leseverständnis mitbringt. die eindimensionalität bezieht sich auf das hier: wenn ich in jeder szene diese frage stelle ist es einfach kein interessantes play to find out.
ein detektiv play to find out würde den charaktere folgen wie sie versuchen den fall zu lösen, aber keine eindeutigen meta informationen geben ob die versuche jetzt "richtig" im sinne von den richtigen mörder finden sind. da gibts kein großes geständnis am ende. stattdessen haben die aktionen der charaktere direkte konsequenzen und wenn das heißt das sie den falschen ans kreuz nageln und der wahre mörder frei kommt, dann ist das so.

Dass der Mörder frei kommt oder ein anderer ans Kreuz genagelt wird, wäre auch mit einem Plan des Bösen möglich

das beißt sich natürlich etwas mit herkömmlichen detektiv geschichten

Ich schrieb ja auch von Nicht-Schienen-Plots.
Dass viele  Ermittlungs Plots (Kaufabenteuer)- geschient sind, keine Frage.

weswegen sowas wohl tatsächlich am schlechtesten mit play to find out vereinbar ist. aber wie YY schon geschrieben hat, sind detektivabenteuer auch an die spieler gerichtete puzzle. dafür ist die ganze PbtA / storygame reihe aus der play to find out kommt sowieso denkbar schlecht geeignet.

Welche Abenteuer sind denn deiner Meinung nach nicht an den Spieler gerichtet?

das hat übrigens überhaupt nichts mit der frage zu tun wie fakten in der fiktionalen welt erschaffen werden. ich weiß auch gar nicht warum du dieses thema schon wieder hoch holst, es wurde bereits an vorheriger stelle geklärt (und zwar dir gegenüber) das dies nichts mit play to find out zu tun hat. beides sind komplett unabhängige dinge die du anschließend mit einer "god of the gaps" artigen diskussion versucht hast anzugreifen. da muss man dir schon entweder dummheit oder trollerei unterstellen, weil bei normaler kognitiver ausstattung kommt man nicht auf die ausführungen die du hier bringst.

Erstmal keine Sorge, ich werde nicht den gleichen Ton anschlagen wie du.

also nochmal auch für den letzten volltrottel:
play to find out =! fakten während des spiels am tisch erschaffen.
zwei völlig unterschiedliche dinge und wie dir ja bereits erklärt wurde ist fakten ändern in AW sogar ausdrücklich verboten.

Und hier liegt das Problem, welches noch nicht gelöst wurde.

A. Ich darf vorher geschaffene Fakten nicht verändern. (Soweit so gut)
B.  Die Fakten werden am Spieltisch geschaffen.

Daraus folgt- Je weniger ich vorbereitet habe,und je weniger festgelegt ist, desto mehr darf ich am Spieltisch erschaffen. -Richtig?
Also ist "wenig vorbereiten", weniger Fakten festlegen,  für den SL doch ein Vorteil- (Je weniger festgelegt ist desto mehr Freiheit spontan Fakten zu schaffen habe ich )Irgendwelche Widersprüche?

Es wurde noch nicht geklärt- Wieviel Vorbereitung ein SL bei PtfA zu leisten hat.
Viel? Wenig? Gar keine?

Und solange das nicht geklärt ist, könnte man annehmen, das "Gar keine-Vorbereitung" auch OK ist.
Super für den SL oder?

Ja und eben das bedeutet, dass sowas wie Ermittlungen mit "echten Fällen" schwierig werden.
Zumindest in diesem Punkt scheinen wir uns einig zu sein.
 

Aber- ich denke dennoch, dass sie möglich sind. -Siehe meinen Vorschlag  zur SL Vorbereitung: mit (Wer,Wann , wie, Wo warum...?) + "dem Plan des Bösen", und ein paar nötigen Hinweisen.
Das heißt nicht, dass sie durch einen Plan des Bösen zu einem Schienenabenteuer werden müssen, bei dem man sich ausschließlich fragt: Werden sie es schaffen?
Man kann da mEn. genauso die Charaktere beim Lösen des Falls verfolgen.
Der Weg ist das Ziel.

[1of3]

dieses denken in sieg/niederlage was bei dir mitschwingt gibt es bei play to find out gar nicht. es gibt keine lose condition bei der das abenteuer bzw die geschichte aufhört, es gibt nicht dieses "wenn die Helden nicht eingreifen, dann kein happy end".
im hypothetischen rumpelstielzchen beispiel haben die spieler die kindesentführung nicht verhindert, aber vielleicht haben sie das nicht gemacht weil sie während dessen mit den sieben zwergen dornröschen geweckt haben. jetzt ist rumpelstielzchens agenda zwar immer noch da und voll im gange, es ist aber lediglich narrativer hintergrund der die spieler womöglich gar nicht interessiert. (wen kümmert das kind, wir haben anderes zu tun!). an dieser stelle würde ich auch behaupten das die eskalierenden konsequenzen bei niederlage der spieler, bei der immer mindestens die ganze welt, besser noch das ganze universum bedroht ist nicht im sinne von play to find out ist.

Ein sehr schöner Beitrag. Danke. Was du hier beschreibst, ist sehr Sandbox und das passt gut zu Apocalypse World oder auch Dungeon World. Bei Masks oder gar Monster of the Week wird sich das anders verhalten. Da werden sich die Helden ganz sicher mit dem aktuellen Schurken / dem aktuellen Monster auseinandersetzen. Die Frage ist dann wie, warum und was kommt dabei raus, was passiert nebenbei und was passiert nicht, weil der Schurke sich umtreibt, und was tut der Rest der Welt. Du hast natürlich schon recht. Ein mittelprächtiger Schurke zwingt Halcyon City als ganzes nicht in die Knie und, wenn die Jäger das Monster der Woche nicht kriegen, muss eben eine Kleinstadt dran glauben, aber nicht die ganze Welt.

Edit. Für mich ist es kein gutes Gefühl, den Spielern weniger als nichts an Vorbereitung zu bieten.

So ungefähr zum dritten mal: Davon ist nicht die Rede, war nicht die Rede und wird hier auch nicht die Rede sein.

[Issi]

So ungefähr zum dritten mal: Davon ist nicht die Rede, war nicht die Rede und wird hier auch nicht die Rede sein.

Aber genau definiert ist es auch nicht. (Wo du das Zitat jetzt Kontext- los rausgerissen hast, weiß ich nicht)
nur grob:

Plan starting positions and vectors of action rather than outcomes or storylines. Set up a situation in which several NPCs and groups with conflicting goals come into contact, insert the characters, then have those NPCs and groups take action in pursuit of their goals and in reaction to the characters' interference.

Storylines werden nicht vollständig ausgeschlossen.
Und eben die bräuchte man für Ermittlungen teilweise.
Ebenso wie Hinweise.
Fehlen die, wird es schwierig.

[1of3]

Richtig. Bei Apocalypse World sollst und wirst du nichts ermitteln. Das ist pure Zeitverschwendung, wenn wir uns stattdessen mit den Bulletfarmern von der Bulletfarm anlegen können. Bei Monster of the Week sieht das schon ganz anders aus. Da kriegt die SL einen Mystery Worksheet, mit Eskalationsstufen von Day bis Midgnight - die monsterliche Bedrohung wird entsprechend schlimmer - und einen Leitfaden zum Erstellen von Monstern. Die Agenda und Prinzipien haben auch schon einen deutlich anderen Klang:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Keeper Agenda
• Make the world seem real
• Play to see what happens
• Make hunters' lives dangerous
& scary
Principles
• Put horror in everyday situations
• Address the hunters, not the
players
• Use the Keeper moves, without
names
• Be a fan of the hunters
• Build a coherent mythology in
play
• Nothing is safe
• Name everyone they meet, make
them seem like normal folks
• Ask questions and build on the
answers
• Sometimes give them exactly
what they earned, rather than
all they wanted
• What's happening off-screen?
• Don't always decide what happens
• Everything is a threat

Hinweise planen musst du als SL aber nicht. Ob es verwertbare Hinweise gibt, findet man im Spiel heraus, wenn die Jäger auf ihren entsprechenden Move würfeln.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

When you investigate a mystery, roll
+Sharp. On a 10+ hold 2, and on a 7-9
hold 1. One hold can be spent to ask the
Keeper one of the following questions:
• What happened here?
• What sort of creature is it?
• What can it do?
• What can hurt it?
• Where did it go?
• What was it going to do?
• What is being concealed here?

[Issi]

Hinweise planen musst du als SL aber nicht. Ob es verwertbare Hinweise gibt, findet man im Spiel heraus, wenn die Jäger auf ihren entsprechenden Move würfeln.

Ah interessant. Das ist ne ganz wichtige Info.
Dann ist im Kontext von AW-Ermittlung -tatsächlich schwer vergleichbar.

Der Ansatz von PtfA. gefällt mir sonst eigentlich ganz gut.
Weil es die SL mehr dazu animiert die Spieler gut zu unterhalten.
Bzw. ihre Ideen aufzunehmen.

[lilith]

Manche Spiele oder Spielleiter passen die Spielweltrealität fließend nach Metakriterien an.

Gut, unter der Prämisse stimme ich Dir vollkommen zu: Wenn das nach Gusto des SL gemacht wird, ist das recht nahe an der Beliebigkeit.
Aber ist auch nichts, was Ptfo im Sinne von AW gutheißen würde.

[lilith]

da muss man dir schon entweder dummheit oder trollerei unterstellen, weil bei normaler kognitiver ausstattung kommt man nicht auf die ausführungen die du hier bringst.

also nochmal auch für den letzten volltrottel:
play to find out =! fakten während des spiels am tisch erschaffen.
zwei völlig unterschiedliche dinge und wie dir ja bereits erklärt wurde ist fakten ändern in AW sogar ausdrücklich verboten.

Go aggro?
Geht das auch eine Nummer kleiner?
Danke.

[Pyromancer]

Daraus folgt- Je weniger ich vorbereitet habe,und je weniger festgelegt ist, desto mehr darf ich am Spieltisch erschaffen. -Richtig?
Also ist "wenig vorbereiten", weniger Fakten festlegen,  für den SL doch ein Vorteil- (Je weniger festgelegt ist desto mehr Freiheit spontan Fakten zu schaffen habe ich )Irgendwelche Widersprüche?

Deine Prämisse ist falsch. Spontan Fakten schaffen zu müssen ist ein Nachteil, sogar ein sehr gravierender, für die SL, kein Vorteil.

[Issi]

Deine Prämisse ist falsch. Spontan Fakten schaffen zu müssen ist ein Nachteil, sogar ein sehr gravierender, für die SL, kein Vorteil.

Das kommt ganz darauf an, würde ich sagen.
Wenn ich als SL keinen eigenen Plan für eine gute Story habe, und "die Spieler das Abenteuer praktisch selbst schreiben lasse", -indem ich ihren coolen Ideen folge, und sie als Fakten etabliere, kann das jede Menge Arbeit ersparen.

Wenn ich dagegen im Vorfeld das Fundament (Gerüst) für eine potentiell gute Story legen will, muss ich mir wesentlich mehr Gedanken machen.
(Und nein, mit guter Story meine ich keinen Schienenplot. )

Edit.
Vorausgesetzt, man kann improvisieren natürlich.
Was bei ptfA. aber nichts Ungewöhnliches sein dürfte.

[lilith]

Richtig. Bei Apocalypse World sollst und wirst du nichts ermitteln. Das ist pure Zeitverschwendung [...]

Hinweise planen musst du als SL aber nicht. Ob es verwertbare Hinweise gibt, findet man im Spiel heraus, wenn die Jäger auf ihren entsprechenden Move würfeln.

Zum Thema "Ermitteln" in AW.

Ich gebe Dir Recht, dass ein klassischer Detektivplot eher schwierig für Apocalypse World ist. Da wäre die Frage nicht »Wer hat Mr. Smith umgebracht und wie entkam er?« sondern eher »Wen kann ich glaubhaft als Schuldigen liefern Deke gekillt zu haben, um selbst aus der Schussbahn zu gelangen?«

Ein anderer Punkt, der geklärt werden sollte:

Was ist mit Vorbereitung gemeint?

Apokalypse World nimmt - wie wir oben gesehen haben - eine Sonderstellung ein. Vielleicht klammern wir das für gewisse Fragestellungen aus und behalten es im Hinterkopf?

Wenn wir tatsächlich von einem Detektivabenteuer ausgingen, so denke ich, ist es nicht verkehrt, Antworten auf Folgendes vorzubereiten:

* Wer hat's getan?
* Wie hat er es getan?
* Welche Spuren hat er vermutlich hinterlassen?
* Wie war die Timeline innerhalb der Welt?
* Wer kann logischerweise Zeuge gewesen sein?
* Welche Mitwisser hat es gegeben?

Entsprehend kann man am Tisch auf das Vorbereitetes zurückgreifen.
Je weniger ich an Spielwelt-Fakten improvisieren möchte, desto mehr sollte ich mich vorbereiten. 

Ich würde Deine Antwort gerne anders formulieren:
 
»Hinweise planen kannst Du jede Menge als SL; aber nicht deren Verwendung (forcieren). Welche der Hinweise aus der Vorbereitung zum Einsatz kommen, zeigt das Spiel.«

Wäre das eine Formulierung mit der Du einverstanden wärst?

[lilith]

Deine Prämisse ist falsch. Spontan Fakten schaffen zu müssen ist ein Nachteil, sogar ein sehr gravierender, für die SL, kein Vorteil.

Ich würde das eher wertneutral sehen, bzw. wie Issi schreibt, abhängig vom Improvisationstalent.

[tanolov]

B.  Die Fakten werden am Spieltisch geschaffen.

nein, das ist etwas anderes als play to find out. wie oft soll man dir das noch sagen bis du es verstehst?
nur weil manche pbta spiele sowohl play to find out komponente als auch adhoc fakten kreieren haben, heißt das nicht das play to find out = adhoc fakten kreieren.

die trennung ist nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.

[Issi]

nein, das ist etwas anderes als play to find out. wie oft soll man dir das noch sagen bis du es verstehst?
nur weil manche pbta spiele sowohl play to find out komponente als auch adhoc fakten kreieren haben, heißt das nicht das play to find out = adhoc fakten kreieren.

die trennung ist nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.

"Die  Fakten werden auch während des Spiels am Spieltisch geschaffen."
Das habe ich, glaube ich, schon ganz richtig verstanden.

Was du nicht verstanden hast, darauf möchte ich mal lieber nicht eingehen.
Sorry. 

[Maarzan]

nein, das ist etwas anderes als play to find out. wie oft soll man dir das noch sagen bis du es verstehst?
nur weil manche pbta spiele sowohl play to find out komponente als auch adhoc fakten kreieren haben, heißt das nicht das play to find out = adhoc fakten kreieren.

die trennung ist nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Das sieht doch letztlich nur wie das Aufgreifen meiner Frage aus, welche der beiden konträren Vorstellungen hier richtig ist, nicht wie eine &-Aussage.

Gibt es dann noch Gegenstimmen, dass "play-to-find-out" im Prinzip eine Sandbox ist, ggf mit einer thematischen Vorladung um in einem spezifischen Bereich etwas heraus zu finden?

Falls Nein sehe ich mich bestätigt, dass

Nun -- die Spielwelt existiert ja nicht. Wir tun von Anfang an nur so, als ob. Insofern besteht also kein zwingender Grund, aus dem irgendjemand verpflichtet wäre, sich mit dieser nicht existierenden Welt und ihren ebenso nicht existierenden Problemen auf genau eine und nur die eine "richtige" Weise auseinanderzusetzen, was ja so im Wesentlichen dein Standpunkt zu sein scheint.

nicht nur mein Standpunkt ist, sondern die Annahme die tatsächlich nicht existente Spielwelt als "wenn sie existieren würde" anzunehmen und entsprechend darauf aufbauend mit ihr umzugehen, die generelle Grundlage dieser Art Spieltyp ist.

Perfekt wird man die Vorkonstruktion der Spielwelt aus praktischen Gründen nicht gestalten können. Aber diese Richtlinie sagt ja auch etwas aus über die Art und Wiese, wie die noch auftretenden Lücken geschlossen werden sollten -> mit maximal möglicher Treue zu dem bestehenden Material und basierend auf der inneren Logik dieser Spielwelt (ggf. inkl. spezifischer und definierter wie auch möglichst geringzahligen Abwandlungen aus der Notwendigkeit das als Spiel noch verarbeiten zu können)

[Issi]

@
Maarzan

Gibt es dann noch Gegenstimmen, dass "play-to-find-out" im Prinzip eine Sandbox ist, ggf mit einer thematischen Vorladung um in einem spezifischen Bereich etwas heraus zu finden?

Perfekt wird man die Vorkonstruktion der Spielwelt aus praktischen Gründen nicht gestalten können. Aber diese Richtlinie sagt ja auch etwas aus über die Art und Wiese, wie die noch auftretenden Lücken geschlossen werden sollten -> mit maximal möglicher Treue zu dem bestehenden Material und basierend auf der inneren Logik dieser Spielwelt

Da ist mMn was dran.

Ob das jeder so sieht und beherzigt, ist eine andere Frage.

Edit.- Storylines. wären aber auch in einer Sandbox denkbar. Bzw. stehen dazu nicht im Widerspruch.

[lilith]

Apocalypse World scheint ein Framework zu sein, um kolaborativ eine Sandbox zu schaffen.

[schneeland]

Apocalypse World scheint ein Framework zu sein, um kolaborativ eine Sandbox zu schaffen.

Ich würde da ggf. noch ein "und weiterzuentwickeln" ergänzt, aber ich glaube, als Kurzdefinition könnte man das so stehen lassen.

Ob man das für eine gute Idee hält oder nicht, ist dann schlicht eine Frage der persönlichen Bewertung.