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Gelegenheitsangriffe weglassen oder durch etwas anderes ersetzen?

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nobody@home:

--- Zitat von: K!aus am 28.04.2019 | 22:29 ---Na ja, sicherlich ein nettes CaS Feature,  um neben den ganze kewl Pauerz ein weiteres taktisches Element einzuführen. Bei Schach denkt ja auch keiner über den Realismus nach, warum ein Bauer nur schräg schlagen darf.  ^-^

--- Ende Zitat ---

Wobei es amüsanterweise auch beim Schach und gerade für Bauern schon so etwas wie einen Gelegenheitsangriff gibt -- die en passant-Regel nämlich, nach der ein geeignet stehender Bauer einen gegnerischen, der gerade einen Doppelzug von seinem Startfeld gemacht hat, so schlagen darf, als wäre er wie sonst nur ein Feld weit vorgerückt. ;D

(Okay, okay...der Vergleich hinkt natürlich insofern, als das eben kein "Gratis-Bonusschlag" ist. Will ich einen gegnerischen Bauern e.p. schlagen, dann muß ich dafür schon meinen allernächsten eigenen normalen Spielzug nutzen. ;))

YY:

--- Zitat von: Tegres am 28.04.2019 | 21:26 ---Ok, das ist sehr drastisch ausgedrückt . ;D

--- Ende Zitat ---

Joah, ich finde AoO eben ziemlich bekloppt.
Bei deinem Punkt 3 könnte ich noch ein paar Sachen ergänzen, die aber alle in die gleiche Kerbe schlagen.
Spielmechanisch funktioniert das zwar so einigermaßen, aber gut ist echt anders.


--- Zitat von: CK am 28.04.2019 | 22:16 ---Derartige Kampfregeln sind systemunabhänig bezüglich erlaubter "Aktionen", Bewegungsvoraussetzungen & Co auf solch ein Element genauestens abgestimmt

--- Ende Zitat ---

Das halte ich - zumindest in dieser Pauschalität - für ein Gerücht.
Shadowrun habe ich schon genannt. Da ist speziell bei Edition 1-3 angesichts der spielmechanischen Behandlung eines Nahkampfs in keiner Weise nachvollziehbar, wofür man die AoO überhaupt braucht.
Ähnlich ist das bei Mongoose Traveller, wo man aus reiner Gewohnheit "schwache" AoO (nur beim Verlassen des Nahkampfes) reingeschrieben hat und sie kein bisschen mit irgendwas anderem verzahnt sind - dankbarerweise, weil man den Unsinn dann wenigstens einfach weglassen kann.

Es freut mich, dass ihr euch da bei DS4 recht intensiv Gedanken gemacht habt, aber das ist angesichts der Umsetzung in anderen Systemen sicher nicht die Regel. Da findet man eher eine Mischung aus "Ja, so wirds wohl irgendwie funktionieren, wenn man nicht zu genau hinschaut" und "das hat man doch schon immer so gemacht".


Von daher schließe ich mich Tegres bei seiner Frage an: Was ändert sich konkret, was muss man großartig umbauen (jenseits von Feats & Co., da sehe ich das ein)? Und gilt das immer noch, wenn die Spieler a) kein Problem mit rulings bei den typischen Situationen haben, die man mit AoO in den Griff bekommen will und/oder b) den simulativen Grundgedanken hinter der AoO schon nicht teilen?



--- Zitat von: K!aus am 28.04.2019 | 22:29 ---Na ja, sicherlich ein nettes CaS Feature,  um neben den ganze kewl Pauerz ein weiteres taktisches Element einzuführen.

--- Ende Zitat ---

Das ist daraus geworden und in diesem Kontext funktioniert es i.d.R. auch ganz gut - wie sollte es auch nicht, könnte man fragen, es muss sich ja nur an seiner eigenen Spieltauglichkeit messen lassen.

Ursprünglich entstanden ist das aber aus simulativen Überlegungen heraus und aus der Perspektive hat das Konzept enorm viele Löcher, wie man sieht, wenn man es wie von dir angerissen auf die zugrundeliegenden Prinzipien runterbrechen will. Da stellt sich einfach kein schlüssiges Bild ein, weil - wie gesagt - sich da entweder nie jemand Gedanken gemacht hat, ob das einen Kampfverlauf angemessen darstellt oder weil man bei dieser Betrachtung viel zu großzügig war.

Arldwulf:
Weglassen kann man sie natürlich, aber du solltest bedenken damit ein taktisches Element für Nahkampf heraus zu nehmen - etwas was es in der 5e ohnehin nicht im Überfluss gibt. Die Chance das dir deine Spieler dadurch häufiger auf die Frage "was machst du" mit "na ich hau halt zu, wie immer" antworten wächst dadurch.

Feuersänger:
Nuja, genaugenommen streichst du damit in 5E nur noch eine weitere Gelegenheit, "ich hau halt zu" sagen zu können. Was anderes erlaubt der Gelegenheitsangriff ja nicht. ;)

Durch Weglassen eröffnet man halt wieder die Möglichkeit, genau das zu tun, was die AoO überhaupt verhindern bzw erschweren sollen: dass man einfach so tralala mirnichts-dirnichts an sämtlichen Bodyguards vorbeidefiliert und ihnen dabei noch lange Nasen dreht, bis man ganz hinten beim Zauberer angekommen ist und ihm auf den Sack haut.

"Ja wie, der geht einfach so an mir vorbei?"
"Nein, er macht dabei noch Lippenfürze und obszöne Gesten mit den Fingern in deine Richtung."
"Aber da muss ich doch was dagegen tun können! Ich will ihn hauen!"
"Tja, ist nicht dein Zug, also kannst du das nicht."
"wtf  :o wtf?"

...und genau _darum_ ist der Gelegenheitsangriff entstanden.

Wenn du also soweit mitgehst, dass eine solche Situation auf mehreren Ebenen unbefriedigend ist, brauchst du entweder AoOs oder einen Ersatz mit ähnlichem Effekt.
Denkbar: "Zone of Control: _niemand_ darf sich durch einen Bereich hindurch bewegen, der von mindestens einem Kombattanten bedroht wird. Man kann einen solchen Bereich betreten und wieder verlassen, aber sich nicht innerhalb desselben bewegen."

Will sagen:

--- Code: ---___xxx___
___xOx___
___xxx___

--- Ende Code ---

Braucht aber halt wieder genauso Battlemap (oder Handwedelei) wie mit AoOs, also kA ob damit was gewonnen ist.

YY:

--- Zitat von: Feuersänger am 30.04.2019 | 02:14 ---"Tja, ist nicht dein Zug, also kannst du das nicht."
"wtf  :o wtf?"

...und genau _darum_ ist der Gelegenheitsangriff entstanden.

--- Ende Zitat ---

Wenn du mich fragst, ist der Gelegenheitsangriff u.A.* entstanden, weil die Bodyguards nicht damit zufrieden waren, auf den Magier aufzupassen, sondern ihr eigenes Ding machen und gleichzeitig auf den Magier aufpassen wollten. 


*neben Sachen wie "wenn der in Nahkampfreichweite ist, aber was ganz anderes macht, muss der doch fürchterlich aufs Maul kriegen, weil er sich nicht verteidigen kann" - wo doch eigentlich ein verheerender Autotreffer naheliegender wäre als ein geschenkter zweiter Versuch gegen einen Verteidigungswert, der sich definitionsgemäß überhaupt erst aus abstrahiertem Nahkampf(verteidigungs)gefuchtel ergibt...

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