Autor Thema: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.  (Gelesen 13344 mal)

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Offline 1of3

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In vielen Fantasy-Settings begegnen uns Konstellationen, die in gewissem Sinne an die griechisch-römische Götterwelt angelehnt sind. Hier möchte ich zeigen, wie sie's nicht sind. Natürlich muss man nicht versuchen, in einer Fantasywelt naturgetreu zu wirken und es mag verschiedentlich gute Gründe dageben, aber es wäre ja schön, wenn man gekonnt hätte. Also hier ein paar Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.

1. Götter haben Kirchen
Kirche, also eine überregionale Organisation, die nicht mit staatlichen Institutionen identisch ist, ist eine sehr christliche Erfindung. Dass es religiöse Spezialisten für gewisse Riten gibt, ist normal. Dass Tempel dezidiertes Personal haben, kommt vor. Dass sich religiöse Spezialisten und Tempelbedienstete in einer Art Parallelstaat organisieren, ist super-exotisch. Es gab also möglicherweise Apollo-Priester, aber keinen Apollo-Papst. Und schon gar nicht dazu auch Diana-, Juno- und Athene-Päpste. Daraus folgt dann auch, dass Götter keine einheitliche Liturgie haben. Was man Villariba zu Ehren einer Gottheit veranstaltet, kann sich von Villabajo maßgeblich unterscheiden.

2. Einzelne Leute haben EINEN Gott
Kommt besonders bei D&D vor, wo auf jedem Charakterbogen ein Feld "Gottheit" steht. Dabei werden im POLYtheismus standardmäßig mehrere Götter verehrt. Auch von Priestern. Tempel einer Gottheit enthalten oft Nischen für verwandte oder untergeordnete Götter. Üblich ist auch, dass gewisse Götter bei jedem Ritual gewissermaßen als Türöffner angerufen werden, egal welche Gottheit danach im Zentrum des Vorgangs steht. Bei den Griechen war das Zeus. Gleiches kommt aber in anderen Kulturkreisen vor. Passieren kann, dass Herrscher sich als Marketing-Instrument mit einem Gott identifizieren, sich also z.B. Apollo- oder Herkules-ähnlich darstellen lassen. Das ist dann Branding.

3. Götter haben Geschichten
Also klar, so Kandidaten wie die Zeus, Poseidon und Athene haben ne ganze Reihe von Geschichten und Mythen bei den Griechen. Jupiter, Neptun und Minerva, also die Römer, hatten das augenscheinlich nicht. Jedenfalls nicht bevor, die Römer die griechische Mythologie quasi blanko importiert hatten. Die primäre Funktion von Göttern ist, dass man ihnen opfern kann. Geschichten sind lustig, aber optional.

4. Götter sind zählbar
Tatsächlich gibt es wohl, die, die und die Götter und dann noch ganz, ganz viele andere. Das erkennen wir leicht an Orten wie dem Pantheon in Rom, dem Altar des Unbekannten Gottes in Athen oder auch bei Ovid, wenn analog zum einfachen Volk im Göttersenat die "ländlichen Mächte, die Faunen und Nymphen und wald- und bergbewohnenden [Gottheiten]" (Met 1.192f) als Argument angeführt werden. Der Eid des Hippokrates macht das auch sehr schön.

5. Götter haben einen dezidierten Aufgabenbereich
Das geht natürlich nach unten hin schon gemäß dem letzten Punkt schief. Das ganze Fußvolk kann gar keinen eigenen Aufgabenbereich haben. Nach oben hin sind dann aber andersherum keine Grenzen. Man kann auch Juno, Apollo und Diana im Krieg anrufen. Viel hilft ja bekanntlich viel. Natürlich gibt es Götter, die nichts sind, als ihr Aufgabenbereich, einfach weil einem Substantiv ein Altar errichtet wird. Rom hatte z.B. Weihestätten für Victoria, Concordia, Iustitia und die Seuche.

6. Götter haben immer was mit Religion zu tun
Die Erfindung der Religion als gesellschaftliche Institution in Abgrenzung zu anderen Bereichen ist eine ziemlich neue. Das heißt nun nicht nur, dass man eigentlich für alles und jedes die Götter anrufen kann. Vor jedem wichtigen Akt zu beten und zu segnen, das leuchtet uns WEIRDen Leuten ja noch ein. Aber zum Beispiel können dezidiert atheistische Philosophen in ihrem Werk die Venus anrufen, dann eher als kosmisches Prinzip denn als Individuum. In gewisser Weise also die Sache mit dem Concordia-Tempel rückwärts. Oder um nicht ganz so hoch zu zielen, wenn wir also einen Sauf- und Trinkverein gründen, dann können wir da schmerzfrei Juno aufs Infomaterial drucken, auch wenn man der ansonsten eher andere Züge zuschreibt.

Offline SeldomFound

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #1 am: 29.06.2019 | 13:28 »
Anders als beim Realen Polytheismus ist es aber beim Fantasy Polytheismus so, dass die Götter existieren und in der Tat auch sehr aktiv sein können.

In dem Sinne gibt es in Fantasy keine Religion wie bei uns, die auf die subjektiven Erfahrungen verschiedener Individueen oder Gemeinschaften basiert. Religion bedeutet ihr mehr, dass man der "Gang" eines Gottes angehört.

Natürlich, viele Fantasy-Religionen ignorieren dabei andere logische Folgen dieser Annahme, also hast du nicht Unrecht damit, das in Fantasy Religion nicht völlig durchdacht ist. Es werden einfach Mythen und Geschichten wie wir sie als WIERDe Leute kennenlernen und adaptieren sie für unsere Unterhaltung.

Es ist egal, was Herakles für die alten Griechen bedeutet hat, für die meisten von uns reicht unser modernes Bild von Herakles als Superheld... außer man will auch mal Zeit in passende Recherchen stecken.
« Letzte Änderung: 29.06.2019 | 13:33 von SeldomFound »

Offline 1of3

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #2 am: 29.06.2019 | 13:46 »
Es ist egal, was Herakles für die alten Griechen bedeutet hat, für die meisten von uns reicht unser modernes Bild von Herakles als Superheld...

Herkules war ein Superheld. Und die Argonautenfahrt das Äquivalent zur Justice League, wo alle bekannten Helden mal mitfahren dürfen. Herkules vergessen sie dann auf dem Weg aus Gründen des Balancings.

Offline Crimson King

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #3 am: 29.06.2019 | 13:53 »
In realen Polytheismen ranken sich um Götter fast immer Geschichten, Sagen, Legenden und Mythen. Man denke an den ganzen nordischen Kladderadatsch oder die Ägypter.

Ansonsten bleibt festzustellen, dass das Götterthema sich definitiv ganz stark verändert, wenn Götter tatsächlich unzweifelhaft existieren und ihren Anhängern tatsächlich Kräfte verleihen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #4 am: 29.06.2019 | 14:34 »
In realen Polytheismen ranken sich um Götter fast immer Geschichten, Sagen, Legenden und Mythen. Man denke an den ganzen nordischen Kladderadatsch oder die Ägypter.

Ansonsten bleibt festzustellen, dass das Götterthema sich definitiv ganz stark verändert, wenn Götter tatsächlich unzweifelhaft existieren und ihren Anhängern tatsächlich Kräfte verleihen.

Oder auch nur, wenn sie letzteres nicht tun, man ihnen aber trotzdem ab und zu ganz einfach über den Weg laufen und sie dabei beeindrucken oder verärgern kann -- so wie in diversen Mythen, Legenden, oder auch "nur" Märchen und Folklore (wo man ja auch Geschichten über das Vorbeischneien von christlichen Heiligen, Engeln, oder sogar dem Herrgott persönlich findet) eben. :)

Offline General Kong

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #5 am: 29.06.2019 | 15:02 »
In diesem Zusammenhang interessant ist vielleicht auch, dass Opfer an einen Gott, die bestimmte Wirkungen entfalten sollten - also in Fantasy RSP: der Kleriker bittet um Sprüche oder Wunder, die der Gott wirken soll zum Nutzen des Klerikers - eine Art handel mit dem Gott waren, denn dieser dann gefälligst auch einhalten sollte! Drei weiße Tauben für Glück in der Liebe oder so etwas.

Nun kann es aber natürlich sein, dass man drei Tauben opfert und die Angebetete schaut immer noch ziemlich kühl - hat also Cupid/ Appollon/ Aphrodite/ Beata Uhsa doch keine Macht oder die ATuben eingestrichen und gelacht? - Keinesfalls - wahrsheinlicher ist, dass man selber etwas bei dem Opferung falsch gemacht hat:
Vielelicht war es der falsches Zeitpunkt.
Oder man hätte mehr Tauben nehmen müssen.
Oder eine Taube hatte eine graue oder barune Feder zuviel.
Oder Tauben waren eh ganz falsch.
Oder das Gebet war nicht korrekt gesprochen.
Jedenfalls ist da snicht eingetretende Wunder des Gottheit nicht die Unfähigkeit der Gottheit geschuldet, sondern der Gläubige hat was vermassselt - und das führt zu "Kein Anschluss unter dieser Nimmer!"
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #6 am: 29.06.2019 | 15:03 »
Ich möchte darauf hinweisen, dass nicht jeder Atheist ist und Hinweise der Art "aber in Fantasy-Settings gibt es die Götter ja wirklich" manchem sauer aufstoßen könnten :). Aus konstruktivistischer Perspektive stellt sich mir auch die Frage, ob dieser Unterschied "wirklich" so relevant wäre, wie gerne ausgemacht.

Ansonsten möchte ich noch drei Positionen zu bedenken geben:

1. Oft wird Religion in Fantasy-Rollenspielen tatsächlich als separat von anderen Systemen wie Politik gesehen - wie wir es aus unserer modernen Gesellschaft gewohnt sind. Dabei geht leider manchmal vor allem die Einbindung in die Gesellschaft verloren. Es gibt aber auch positive Bespiele, wo dies meiner Meinung nach sehr gut gelungen ist, etwa die Iron Kingdoms.

2. Manchmal möchte man vielleicht auch etwas "wie die Kirche", aber keine einfache Kopie mit abgefeilten Seriennummern, um keine Empfindlichkeiten zu verletzen. Vielleicht ist das auch ein Überbleibsel aus der Zeit der Hetze gegen Rollenspiele durch manche Christen. Warum also nicht eine polytheistische Religion, die sich in vielen Dingen eher an der katholischen Kirche orientiert? Das ist auch so abwegig gar nicht - für manch einen scheint ja auch der Katholizismus geradezu polytheistisch. Gar nicht mal so sehr wegen der Dreifaltigkeit ("Gott, Jesus und Heiliger Geist sind doch drei Götter"), sondern eher wegen der Heiligen. Wobei sich aber auch die Frage stellt, inwiefern die Unterscheidung Monotheismus - Polytheismus überhaupt sinnvoll ist und nicht dazu führt, dass dann doch sehr verschiedene Religionen generalisiert werden.

3. Und schließlich stellt sich die Frage, ob ein Rollenspiel eine gute spielweltliche Antwort darauf gibt, warum die Religionen und Götter dort so aufgestellt sind, wie sie sind. Natürlich ist das mitunter schwierig, wenn erst im Nachhinein verschiedenste Ideen und Konzepte systematisiert werden und über die Jahre vielleicht auch verändert. Manche bekommen das gut hin, manche schlecht und ich finde das entscheidender als die Frage, ob realweltliche Polytheismen überzeugend "nachgebaut" werden - da letzteres oftmals ja gar nicht das Ziel ist. Ein gutes Beispiel wäre hier wieder Aventurien - ein Polytheismus mit einer INQUISITION? Aber dann stellt man fest, dass eben wohl doch nicht jeder Polytheismus gleich ist.
« Letzte Änderung: 29.06.2019 | 15:05 von Der Narr »
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Offline Feuersänger

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #7 am: 29.06.2019 | 15:06 »
Sehr schön, dass du das alles mal zusammengefasst hast. Sehr lehrreich was den römischen Mystizismus angeht. ^^

(Vielleicht sollte man generell mal diesen Unterschied betonen: zwischen Mystizismus und Religion.)

Aber natürlich kommen auch noch ein paar Abers:

1. nirgends steht geschrieben, dass Fantasy-Polytheismen gefälligst den römischen Polytheismus zu kopieren haben, sonst wären sie "falsch". Diese Formulierung gerade aus deinem Munde wundert mich.
Ich kann meinen Fantasy-Polytheismus machen wie immer ich verfickt nochmal mag, auch mit 23 Kirchen und ebensovielen Päpsten wenn es mir so in den Kram passt. Oder ich kann es auch ganz anders machen. Und ich kann dekretieren, dass jeder Mensch (Elf, Zwerg) genau einen Gott verehrt oder auch nicht.

Wie schon immer wieder gesagt, die Struktur des Mystizismus in einer Welt ohne reale Götter lässt wenig bis gar keine Rückschlüsse auf die Struktur in einer Welt mit realen Göttern zu. Allerdings wäre freilich zumindest _logisch_, dass man in einer solchen Welt alle Götter als existent anerkennt. ;)

2. mal davon abgesehen, dass es historisch noch X, aber wirklich X andere Polytheismen gab und gibt; ägyptisch, semitisch/mesopotamisch, vedisch... und deine Kriterien treffen auf einige dieser nichtrömischen Polytheismen zu und auf andere nicht. Beispielsweise haben bei den Veden die Götter auch Geschichten. (Inwieweit die Griechen von ihnen abgeschrieben haben, oder ob es auf gemeinsame indogermanische Ur-Quellen zurückgeht, ist eine andere Sache.)
Ob die nordischen Götter diskret sind, also zumindest alle Asen die es "gibt" namentlich bekannt sind, da bin ich grad etwas unsicher, aber ich bin bisher immer davon ausgegangen. Bei den Wanen mag es schon eine größere Unschärfe geben.

--

That said, wisst ihr was _mich_ an Fantasy-Polytheismen nervt? Weniger, weil sie so geschrieben wären, sondern weil viele Spieler automatisch auf eine derartige Interpretation verfallen: es werden oft christliche, ja sogar dezidiert römisch-katholische Normen als für sämtliche Polytheisten maßgeblich angenommen. Heisst zum Beispiel, man meint dass Kleriker und Paladine keusch und zölibatär leben müssten. Wie um Himmels Willen KOMMT man als Spieler / Konsument auf so eine Idee? Die RKK ist so ziemlich die einzige Religion, die ihrer Priesterschaft dies abverlangt, während in vielen anderen Religionen schon allein die Vorstellung undenkbar ist.

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Offline Aedin Madasohn

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #8 am: 29.06.2019 | 15:49 »
einmal von Tante Wiki zu dem Kaugummiautomatenritual https://de.wikipedia.org/wiki/Do_ut_des

das realreligiöse Modell der alten Römer mit ihren Imperator-staatlich eingesetzten senatsbürtigen Priestern (im Rahmen einer formalisierten Ämterlaufbahn) zur vorschriftenkonformen (compliment) Kaugummiautomatenbedienung hat es also gegeben (und es wird im heutigen Stifterwesen gerne noch so mit den himmlischen Mächten geschachert)

da es als klar RAW Mechanismus aufgefasst wird, kommt es der RPG-Nerd-Denke aber so was von entgegen, dass es wenig verwunderlich ist, wenn die Regeldesigner das 1 zu 1 in ihre GRW gießen.

um zu der Ausgangsfrage zurück zu kommen:  X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen

falsch läuft "das"TM, was das Spiel hemmt

üblicherweise wird die strigens der Ritualerfüllung mit moralischen Größen verknüpft (der Geweihte muss Witwen und Weisen vor dem bösen Drachen beschützen), was in der Designdenke dann ein Nachteil ist, welcher durch besonderen Wunderwirker-BUMs als ethnisch konformer Geweihter ausgezahlt wird.
Und was passiert bei all den Nachteile-einkaufen für Generierungspunkte - für Einkauf von Vorteilen, damit im Spiel "der Job" (im Sinne von Proben schaffen) auch erledigt wird? genau, große Nachteile einkaufen für große Macht und sich dann beim SL beschweren, dass beim ständigen Anspielen der Ethik-Nachteile "ja der Geweihte unbespielbar wird" bzw. gleich die große Keule "der SL redet mir in meinen Char rein!"
 :muharhar:

und wenn ich dann noch einen NSC-Geweihte als "Richelieu" (wie in die drei Musketiere) Schurken aufsetzen möchte, dann kommt sofort "ja wie? der ist doch dem Gerechtigkeitsgott geweiht!"

sprich, was läuft also falsch im Fantasy? zu viel Moralin macht die Suppe sauer  >;D
 

Offline Maarzan

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #9 am: 29.06.2019 | 16:12 »
Was ist denn eigentlich dann ein "Gott", wenn ein Haufen "Leute" mit Blitzen rumwerfen, den magischen Fernblick haben und heilen können und ggf. auch selbst nicht natürlich sterblich (mehr) sind? 
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #10 am: 29.06.2019 | 16:12 »
That said, wisst ihr was _mich_ an Fantasy-Polytheismen nervt? Weniger, weil sie so geschrieben wären, sondern weil viele Spieler automatisch auf eine derartige Interpretation verfallen: es werden oft christliche, ja sogar dezidiert römisch-katholische Normen als für sämtliche Polytheisten maßgeblich angenommen. Heisst zum Beispiel, man meint dass Kleriker und Paladine keusch und zölibatär leben müssten. Wie um Himmels Willen KOMMT man als Spieler / Konsument auf so eine Idee? Die RKK ist so ziemlich die einzige Religion, die ihrer Priesterschaft dies abverlangt, während in vielen anderen Religionen schon allein die Vorstellung undenkbar ist.

Reflex, wahrscheinlich. Rollenspiel trifft zumindest in der "westlichen" Welt (über andere Märkte wie z.B. Japan, wo das Hobby ja auch einigermaßen florieren soll, kann man sicher separat diskutieren, aber da kenne ich mich nun wirklich nicht aus) eben erst mal auf die etablierten Religionsvorstellungen, und die sind dieser Tage nun mal hauptsächlich christlich; sei's nun aus Überzeugung oder einfach aus Gewohnheit und kultureller Prägung, das kann jeder immer noch für sich selbst entscheiden. Und wenn man dann mit anderer Leute Mythologien und religiöser Weltbilder aus diesem oder jenem Grund einfach nie persönlich in engere Berührung gekommen ist, dann kann das, denke ich, schon passieren.

(Ich meine, bei mir war's so, daß ich in Sachen Lesestoff Gustav Schwabs Sagen des klassischen Altertums schon durch hatte, bevor ich zum ersten Mal "ernsthaft" mit einer Bibel in Berührung kam...und dann war letztere noch eine farbig illustrierte Jugendversion, deren Erzählungen zwar durchaus unterhaltsam waren, aber meinem damaligen jungen Selbst vielleicht gerade aufgrund ihrer offensichtlich ähnlichen Natur die erwartete religöse gravitas nie so recht vermitteln konnten. Wie's bei anderen Rollenspielern aussehen mag -- keine Ahnung, ich habe nie gefragt.)

Offline General Kong

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #11 am: 29.06.2019 | 16:19 »
Keusch und zölibatär nervt mich auch tierisch!

Ist auch so der Standard bei unseren D&D Paladinen und Klerikern. Bei einem klassischen Paladin  kann ich das z.T. noch nachvollziehen, dass der als Rechtschaffen Guter nicht auf jeder Swinger-Party den Grafen Porno gibt. Aber deshalb muss er doch nicht wie ein Trappistenmönch leben.

Und für Kleriker ist das eh Quark! Ein Priester des Apollon kann doch durchaus eine Familie gründen - wieso denn nicht?

Und dass eine Paladin das nicht tut, hat dann eher mit "Bin immer am Chaos bekämpfen, da ist das mit der Familie so ne Sache - von wegen Work-Life-Balance! Aber was willst du machen, wenn Orcus wieder was auskocht .." zu tun als mit einer Pflicht zur Ehelosig- und Enthaltsamkeit. Bie weiblichen paladinen könnte Enthaltsamkeit eher notwendig sein (streitende Jungfrau!), da sich Schwangerschaft und Kindererziehung schlecht mit dem Einsatz vereinabren lassen.
Aber man ist ja nicht immer 1. Stufe und 20! Warum nicht mit 30 oder später, wenn man andere Aufgaben im Kult hat, das nachholen, was eben im Eifer des kampfes nun wirklich nicht ging?

Und eine Priesterin einer Fruchtbarkeitskultes lebt NICHT promisk? Ist doch schon aus religiösen Gründen eher ein MUSS denn KÜR! Gilt für ihr männliches Pendant natürlich ebenso. Und zwar nicht, weil die "nun mal so sind", sondern als Gottesdienst.

Der Richelieu-Geweihte ist dann schlecht umsetztbar, wenn es eine Gesinnungssystem gibt - dann wird es für einen Kardinal, dessen Gesinnung sich von Gut auf Böse oder von Rechtschaffen auf Chaos gedreht hat, tatsächlich "heiß" am Taufbecken - der Zorn Gottes könnte dann drohen. Und das kann dann schon eng werden.

Andererseits könnte er heimlich den Kult gewechselt haben - und sein neuer böser Gott schützt ihn vor dem Zorn des Altgottes? Oder sein handlen ist in den Augen seines Gottes nicht so ungerecht (oder vielleicht nur eine andere Form der Gerechtigkeit) und er hält sich an alle anderen Rituale peinlich genau.
Ein Hohepriester kann ja den SC nachstellen und dabie auch zu etwas irregulären Mitteln greifen, ist aber ansonsten unkorrumpierbar, absolut gesetzestreu und seinem Kult und dem Herrscher treuest ergeben.
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Offline General Kong

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #12 am: 29.06.2019 | 16:20 »
Was ist denn eigentlich dann ein "Gott", wenn ein Haufen "Leute" mit Blitzen rumwerfen, den magischen Fernblick haben und heilen können und ggf. auch selbst nicht natürlich sterblich (mehr) sind?

Einer, der das alles auch kann und die Vergöttlichung geschafft hat - das Ziel eines jeden Charakters der Mentzer-D&D-Version! UNSTERBLICHER ZU WERDEN VON MYSTARA  ;)

Römische Kaiser haben deshalb schon damals D&D gespielt - lange Kampagnen. Viele haben das bis zur Immortals-Box auch voll durchgezogen ...  8)
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Achamanian

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #13 am: 29.06.2019 | 16:21 »
Also, zölibatäres Spiel von Klerikern/Geweihten hat es in meinen Gruppen ehrlich gesagt nie gegeben, auf die Idee scheint mir tatsächlich keiner gekommen zu sein ...

Ansonsten: Also selbst, wenn beim Fantasy-Polytheismus alles "falsch" ist, dann ist auf Glorantha gemessen an den im Eingangsbeitrag genannten Punkten alles "richtig"!

Offline General Kong

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #14 am: 29.06.2019 | 16:22 »
Stimmt. Glorantha von der Welt und Runequest vom System hat da schon immer alles richtig gemacht.
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Online AndreJarosch

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #15 am: 29.06.2019 | 16:39 »
Ansonsten: Also selbst, wenn beim Fantasy-Polytheismus alles "falsch" ist, dann ist auf Glorantha gemessen an den im Eingangsbeitrag genannten Punkten alles "richtig"!

Ohne in Diskussionen auszuschweifen, vereinfache ich mal:

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Offline Alexander Kalinowski

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #16 am: 29.06.2019 | 16:49 »
Das Thema liegt voll auf meiner Linie, aber ich kann es natürlich mal wieder nicht losgelöst von meiner eigenen Fantasywelt betrachten. Vielleicht ist es ja trotzdem ganz erhellend:

1. Götter haben Kirchen
Das setzt ein funktionierendes Kommunikationssystem (Post) voraus, sowie Mittel zur Kontrolle und Machtdurchsetzung (Legaten, Exkommunikation, etc) in der Ferne. Das ist ein Problem, wenn ich zB den lokalen Fürsten/Bürgern/Bauern nicht unbedingt mit Exkommunkation drohen kann, weil wir keinen dominanten Monotheismus haben. Also: Ja - Religion sollte in der klassischen Fantasy idR viel mehr dezentral sein.

2. Einzelne Leute haben EINEN Gott
Das kommt darauf an wie eifersüchtig die einzelnen (real-existierenden!) Götter sind. Bei den dunklen Göttern darf man davon ausgehen, dass sie ziemlich eifersüchtig sind. ;)

3. Götter haben Geschichten
Götter haben Geschichten, aber normale Fantasy-Rollenspiele sollten vielleicht keine kompletten Göttergeschichten haben. Geschichtchen und Anekdoten sind da wohl besser. Insbesondere da bei echten Göttern Wunder und Erscheinungen mehr im Zentrum stehen dürften als das Agieren untereinander.

4. Götter sind zählbar
In meienr Fantasywelt sind die Götter nicht nur nicht-zählbar, es ist noch nicht mal ganz klar wer wirklich dazu gehört oder wer sich selbst fälschilcherweise als dunkle Gottheit deklariert hat - oder von anderen deklariert wurde. Es gibt jedenfall große, bekannte Gottheiten, deren Existenz ziemlich sicher scheint, ob der Vielzahl an wunderlichen Eingriffen - und eben eine unüberschaubare Anzahl kleinerer (angeblicher?) Gottheiten.

5. Götter haben einen dezidierten Aufgabenbereich
Das kann es insofern geben als dass sich ein bestimmter Typ Mensch sich zu einer Gottheit hinzugezogen fühlen kann. Wenn Kain zB besonders selbstgerechte Persönlichkeiten anzieht, die sich immerwider spontan zum Richter über andere aufschwingen, denn endet Kain eben als Gott der "Gerechtigkeit". Oder wenn zb der Lilith-Kult besonders triebhafte Personen anzieht, dann wird Lilith mit der Zeit zur hedonistischen Göttin. Wieso sollten sich bestimmte Personen zu bestimmten Göttern hingezogen fühlen? Nun, wenn diese Götter wirklich existieren, so haben sie selbst unterschiedlieche Charakterzüge, die sich durch Interaktionen eben unterschiedlich auf die Sterblichen auswirken.

6. Götter haben immer was mit Religion zu tun
Wer entweder nicht an die (real-existierenden!) Götter glaubt oder wer sie öffentlich ablehnt, der dürfte einen schweren gesellschaftlichen Stand haben - was wiederum die Einstellung zu den Göttern färben dürfte. Ansonsten: ja, Götter können durchaus für Prinzipien stehen.
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Offline Feuersänger

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #17 am: 29.06.2019 | 16:58 »
Ad 1: in einigermaßen magischer Fantasy kommuniziert man einfach per Zauber. Und wenn  ein Tempel was veranstaltet, das der Gottheit mißfällt, kann sie auch einfach direkt eingreifen. Das ist ja das Schöne an existierenden Göttern. Man muss nicht raten, was sie wollen, man fragt sie einfach.
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Mag mit deinem Setting nichts zu tun haben, mein Punkt ist nur, man braucht keine Post für eine homogene Kirche.
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Offline Maarzan

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #18 am: 29.06.2019 | 17:13 »
Ad 1: in einigermaßen magischer Fantasy kommuniziert man einfach per Zauber. Und wenn  ein Tempel was veranstaltet, das der Gottheit mißfällt, kann sie auch einfach direkt eingreifen. Das ist ja das Schöne an existierenden Göttern. Man muss nicht raten, was sie wollen, man fragt sie einfach.
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Mag mit deinem Setting nichts zu tun haben, mein Punkt ist nur, man braucht keine Post für eine homogene Kirche.

Das setzt zumindest schon einmal gezielt und regelmäßig eingreifende Götter voraus, ebenso wie regelmäßig und verständlich kommunizierende Götter.
Bloss weil sie echt sind, müssen sie aus menschlicher Sicht nicht (komplett) verlässlich sein. 
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Offline Feuersänger

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« Antwort #19 am: 29.06.2019 | 17:16 »
Wenn es der Gottheit egal ist, dann ist es der Gottheit egal. Das dürfte sich aber dann auch rumsprechen.
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Offline Maarzan

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« Antwort #20 am: 29.06.2019 | 17:22 »
Wenn es der Gottheit egal ist, dann ist es der Gottheit egal. Das dürfte sich aber dann auch rumsprechen.
Egal ist immer noch etwas anderes als verlässlich oder verlässlich kommunizierend.

Und die Interessenslage kann ja auch noch einmal ganz woanders liegen, auch wenn seine Anhänger, ggf sogar gegeneinander antretender Fraktionen unterstützt werden. Khorne ist wenn egal, wessen Köpfe rollen, aber nicht ob Köpfe rollen... .
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #21 am: 29.06.2019 | 17:22 »
Mag mit deinem Setting nichts zu tun haben, mein Punkt ist nur, man braucht keine Post für eine homogene Kirche.

Ich meinte ja nur, dass Post das reale Kommunikationsmittel war, wenn die Gesandten von Rom nicht persönlich hereinschauten. Und, ja, wenn man zB High Magic hat, dann sieht's auch schon wieder anders aus. Aber das hat dann ja weniger mit Glauben zu tun.
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Offline Crimson King

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #22 am: 29.06.2019 | 17:35 »
Ansonsten: Also selbst, wenn beim Fantasy-Polytheismus alles "falsch" ist, dann ist auf Glorantha gemessen an den im Eingangsbeitrag genannten Punkten alles "richtig"!

Ich hatte ja schon den Eindruck, dass es zu den Göttern von Glorantha so die eine oder andere Geschichte und Legende gibt. :o
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Achamanian

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #23 am: 29.06.2019 | 17:39 »
Ich hatte ja schon den Eindruck, dass es zu den Göttern von Glorantha so die eine oder andere Geschichte und Legende gibt. :o

Okay, das stimmt ... wobei ich den Einwand von 1of3 allerdings auch am wenigsten nachvollziehbar finde. Nur weil ein paar römische Götter von Haus aus nicht mit so viel Storymaterial ausgestattet waren, heißt das ja wohl kaum, dass das für einen historisch orientierten Polytheismus unglaubwürdig wäre. Man schaue sich mal an, wie viele Geschichten um die nordische Götterwelt es gibt (und nicht nur bei Marvel).

Offline Aedin Madasohn

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #24 am: 29.06.2019 | 17:47 »
Man schaue sich mal an, wie viele Geschichten um die nordische Götterwelt es gibt (und nicht nur bei Marvel).

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