Thema: Gestaltungs- und Entscheidungsrechte

[Maarzan]

Ich denke der aktuelle Knackpunkt ist, was sich hinter "verhandeln über die Fiktion" versteckt.
Über das zu geschehende/in die Fiktion zu übernehmende müssen wir angesichts der sprachlichen oder meinetwegen auch schriftlichen Natur des Spiels eh reden/verhandeln- da sind wir wieder bei "trivial".
Der Knackpunkt ob es in der Richtung trivial bleibt oder nicht, liegt dann an den treibenden Motivationen/Zielen beim Aushandeln. Und da ist nicht triviale aka "bessere" Story nur eine mögliche Variante und damit eben nicht für alle Rollenspiele der Kern.

[Issi]

Ich denek der aktuelel Knackpunkt ist, was sich hinter "verhandeln über die Fiktion" versteckt.

Jepp. Sowie ich Jiba verstanden habe, sieht er das nicht unabhängig vom Erzählen.
Und mir fehlt ehrlich gesagt auch noch der Beweis, warum es unabhängig davon ist.

Sonst kommt jmd vielleicht  damit, dass es bei "Siedler von Catan "auch auf "verhandeln über die Fiktion " hinausläuft.
Denn Handeln tut man ja...
Übrigens auch beim "Kuhhandel.".. 

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Sonst kommt jmd vielleicht  damit, dass es bei "Siedler von Catan "auch auf "verhandeln über die Fiktion " hinausläuft.

Da wird keine Fiktion verhandelt. Die Regeln des Spiels sind vorher fest gesetzt. Du kannst zwar mit Deinem Mitspieler Ressourcen handeln. Du kannst aber nicht mit Deinen Mitspieler während des Spiels darüber verhandeln ob Du Piratenhäfen bauen kannst oder ob Dörfer in bestimmten Gegenden billiger sind, weil Dörfer an Küsten einfacher zu bauen sind oder sowas.

[Issi]

Da wird keine Fiktion verhandelt. Die Regeln des Spiels sind vorher fest gesetzt. Du kannst zwar mit Deinem Mitspieler Ressourcen handeln. Du kannst aber nicht mit Deinen Mitspieler während des Spiels darüber verhandeln ob Du Piratenhäfen bauen kannst oder ob Dörfer in bestimmten Gegenden billiger sind, weil Dörfer an Küsten einfacher zu bauen sind oder sowas.

Ich habe doch extra den hier  hingemacht.
Aber trotzdem Danke, für die Erläuterung.
Jetzt könnte man natürlich dennoch argumentieren, dass im Rollenspiel die Regeln auch klar sind.
Nur dass es dort uU. zusätzlich Dinge gibt, die nachverhandelt werden müssen.
Im Gegensatz zu Dingen, die klar geregelt sind.

Es liegt sicher in der Natur des Spiels, das einiges nachverhandelt werden muss. (Wenn es z. B.  nicht klar ist, und der Interpretations Spielraum groß )
Aber jetzt ja nicht grundsätzlich alles.

[KhornedBeef]

Vielleicht muss man sich zurückziehen auf "man spielt es auch, wenn einem die Story egal ist"- > kein Storyspiel.
Ich meine, ich kann bei Siedler von Catan auch Spaß haben wenn ich ignoriere, dass es um Städte und Schafe geht.

[Crimson King]

Jetzt könnte man natürlich dennoch argumentieren, dass im Rollenspiel die Regeln auch klar sind.

Das ist eine grundfalsche Annahme. Regeln im Rollenspiel sind immer unvollständig und/oder interpretationsbedürftig.

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Jetzt könnte man natürlich dennoch argumentieren, dass im Rollenspiel die Regeln auch klar sind.
Nur dass es dort uU. zusätzlich Dinge gibt, die nachverhandelt werden müssen.
Im Gegensatz zu Dingen, die klar geregelt sind.

Du bist ständig am Verhandeln über die Fiktion: Wie hoch ist die Wand und wie schwer ist es sie zu Erklettern? Wie groß ist der Raum? Wie genau achtet der Händler auf mich? Kann ich ihn beklauen oder achtet er zu sehr auf mich? Welche Details neben den Standardangaben befinden sich noch im Raum? Kann ich die Detail irgendwie zu meinem Nutzen anwenden? Wer erzählt jetzt die Geschichte weiter? Usw.
Das Verhandeln ist der Normalfall im Rollenspiel.

[Issi]

Das ist eine grundfalsche Annahme. Regeln im Rollenspiel sind immer unvollständig und/oder interpretationsbedürftig.

Weiß ich nicht, sorry.
Sie sind sicher an die jeweilige Situation gekoppelt. Aber sobald eine Situation allen klar ist, und von allen akzeptiert wird.
(Beispiel : Kampfsituation auf einer Battlemap ). - Gibt es da idR. wenig bis keinen Spielraum, was z. B. Reichweite, Treffer und Schaden betrifft.

[Issi]

Du bist ständig am Verhandeln über die Fiktion: Wie hoch ist die Wand und wie schwer ist es sie zu Erklettern? Wie groß ist der Raum? Wie genau achtet der Händler auf mich? Kann ich ihn beklauen oder achtet er zu sehr auf mich? Welche Details neben den Standardangaben befinden sich noch im Raum? Kann ich die Detail irgendwie zu meinem Nutzen anwenden? Wer erzählt jetzt die Geschichte weiter? Usw.
Das Verhandeln ist der Normalfall im Rollenspiel.

Aus meiner Sicht ist das ein Erfragen der Situation. (Bevor ich entscheide, was meine Figur tun kann,  nach Regeln)
Wenn ich eine Karte habe, oder Battlemap, (mit Größen, bzw. Entfernungsangaben)dann muss ich den SL z. B. nicht fragen, wie weit ein Gegner weg ist.
Habe ich die Situation nicht vor Augen, frage ich nach.
Wenn der SL z. B. sagt die Mauer ist Zehn Meter hoch,  dann wird das zum Fakt.
(Mit dem ich planen kann)
Sie kann dann nicht plötzlich 20 Meter hoch sein.

Oder wenn ich einen Gegner treffe, und mit meiner Waffe einen gewissen Schaden machen würde, dann kann der SL idR. nicht sagen: Das klappt nicht.
Und tut er das doch, hat man als Spieler ein Recht zu erfahren, notfalls auch nach dem Spiel, warum man nach Regeln keinen Schaden machen konnte, und sie außer Kraft gesetzt waren.

[Crimson King]

Weiß ich nicht, sorry.
Sie sind sicher an die jeweilige Situation gekoppelt. Aber sobald eine Situation allen klar ist, und von allen akzeptiert wird.
(Beispiel : Kampfsituation auf einer Battlemap ). - Gibt es da idR. wenig bis keinen Spielraum, was z. B. Reichweite, Treffer und Schaden betrifft.

Du hast im Rollenspiel generell unendlich viele Handlungsoptionen. Nicht für alle davon gibt es Regeln, oder die Regeln sind so abstrakt definiert (bspw. bei FATE), dass immer Interpretationsbedarf besteht.

In deinem Beispiel schränkst du dich vollkommen auf einen normalen Fernangriff ein. Dabei wird vollkommen außer Acht gelassen, welche Rahmenbedingungen herrschen und wie ich mit diesen interagieren kann, welche Optionen ich außer dem normalen Fernangriff überhaupt habe. Das wenigste davon steht in den Regeln, sondern ergibt sich aus Verhandlung über die Fiktion.

[Hewisa (gone for good)]

Aus meiner Sicht ist das ein Erfragen der Situation. (Bevor ich entscheide, was meine Figur tun kann,  nach Regeln)
Wenn ich eine Karte habe, oder Battlemap, (mit Größen, bzw. Entfernungsangaben)dann muss ich den SL z. B. nicht fragen, wie weit ein Gegner weg ist.
Habe ich die Situation nicht vor Augen, frage ich nach.
Wenn der SL z. B. sagt die Mauer ist Zehn Meter hoch,  dann wird das zum Fakt.

Auch das ist ein - implizites - Verhandeln der Fiktion. Wenn der SL sagt "die Mauer ist 10 Meter hoch" wird es erst dann zum Fakt, wenn die gesamte Gruppe das akzeptiert. Das wird gerne und oft übersehen, weil das so automatisch und schnell abläuft, in den meisten Fällen sogar ganz ohne Worte und - wie gesagt - implizit. Aber trotzdem wird die Fiktion verhandelt. "Verhandeln" heißt ja nicht zwangsläufig "widersprechen und ausdauernd feilschen".

"Lumpley-Prinzip" wurde das in grauer Vorzeit (2005) mal genannt.

[Issi]

Du hast im Rollenspiel generell unendlich viele Handlungsoptionen. Nicht für alle davon gibt es Regeln, oder die Regeln sind so abstrakt definiert (bspw. bei FATE), dass immer Interpretationsbedarf besteht.

In deinem Beispiel schränkst du dich vollkommen auf einen normalen Fernangriff ein. Dabei wird vollkommen außer Acht gelassen, welche Rahmenbedingungen herrschen und wie ich mit diesen interagieren kann, welche Optionen ich außer dem normalen Fernangriff überhaupt habe. Das wenigste davon steht in den Regeln, sondern ergibt sich aus Verhandlung über die Fiktion.

Zu deinem ersten Absatz.
Das habe ich nie bestritten.
Aber es bedeutet eben nicht zwangsläufig dass alles grundsätzlich immer verhandelt wird.

Dem habe ich auch nie widersprochen.
Allen muss die Situation klar sein. Daraus ergeben sich verschiedene Handlungsoptionen. Nur manche sind davon genau verregelt. (Und können deshalb kaum verhandelt werden)
Und manche weniger genau.

[6]

Wenn der SL z. B. sagt die Mauer ist Zehn Meter hoch,  dann wird das zum Fakt.
(Mit dem ich planen kann)
Sie kann dann nicht plötzlich 20 Meter hoch sein.

Dann Mal eine Fangfrage: Wo in den Regeln steht, dass die Mauer 10 Meter hoch ist?
Genau.
Nur weil Du meistens mit den Fiktionsangaben des SLs einverstanden bist, ist es trotzdem ein Verhandeln der Fiktion. Er sagt Dir 10 Meter Mauer und Du akzeptierst die Angaben. Auch bei Dir gibt es sicherlich schon Mal Diskussionen mit den Spielern oder dem SL, dass eine Fiktionsangabe so nicht stimmen kann, weil sich das mit den vorherigen Fiktionsangaben beisst ohne dass dabei Regeln verletzt wurden. Genau da werden die Verhandlungen besonders sichtbar.

[Issi]

Auch das ist ein - implizites - Verhandeln der Fiktion. Wenn der SL sagt "die Mauer ist 10 Meter hoch" wird es erst dann zum Fakt, wenn die gesamte Gruppe das akzeptiert. Das wird gerne und oft übersehen, weil das so automatisch und schnell abläuft, in den meisten Fällen sogar ganz ohne Worte und - wie gesagt - implizit. Aber trotzdem wird die Fiktion verhandelt. "Verhandeln" heißt ja nicht zwangsläufig "widersprechen und ausdauernd feilschen".

Wie willst du denn widersprechen, wenn der SL sagt: Die Mauer ist zehn Meter hoch.
Sagt man dann: Nein, die ist nur 5 Meter hoch?
Wenn ich verhandeln will, muss ich das doch irgendwie rechtfertigen.

[Issi]

Dann Mal eine Fangfrage: Wo in den Regeln steht, dass die Mauer 10 Meter hoch ist?
Genau.
Nur weil Du meistens mit den Fiktionsangaben des SLs einverstanden bist, ist es trotzdem ein Verhandeln der Fiktion. Er sagt Dir 10 Meter Mauer und Du akzeptierst die Angaben. Auch bei Dir gibt es sicherlich schon Mal Diskussionen mit den Spielern oder dem SL, dass eine Fiktionsangabe so nicht stimmen kann, weil sich das mit den vorherigen Fiktionsangaben beisst ohne dass dabei Regeln verletzt wurden. Genau da werden die Verhandlungen besonders sichtbar.

Wenn dem SL ein nachweisbarer Fehler unterlaufen ist, ja.
Wenn nicht, fehlt es idR.  schlicht an Gründen, dass das verhandelbar ist.

[Pyromancer]

Wie willst du denn widersprechen, wenn der SL sagt: Die Mauer ist zehn Meter hoch.
Sagt man dann: Nein, die ist nur 5 Meter hoch?
Wenn ich verhandeln will, muss ich das doch irgendwie rechtfertigen.

Das passiert, meistens entweder mit Konsistenz- oder mit Realismus-Argumenten.

[takti der blonde?]

Wie willst du denn widersprechen, wenn der SL sagt: Die Mauer ist zehn Meter hoch.
Sagt man dann: Nein, die ist nur 5 Meter hoch?
Wenn ich verhandeln will, muss ich das doch irgendwie rechtfertigen.

"Hä? Vorhin meintest du noch, sie sei 5 Meter hoch, sonst wäre sie ja überdimensioniert groß im Vergleich zu den Wachtürmen!"

...So oder so ähnlich bestimmt schon an vielen Spieltischen vorgekommen.

Grüße

Hasran

Edit: Abstrakt formuliert: siehe Pyromancers Beitrag.

[Issi]

Das passiert, meistens entweder mit Konsistenz- oder mit Realismus-Argumenten.

Kenne ich auch so.
Aber Du musst es rechtfertigen können.
Auch warum die Angabe des SL nicht klar geht.

Nur weil etwas unter gewissen Umständen (SL Fehler, inkonsistent,  unrealistisch etc. ) verhandelbar werden kann, heißt das ja nicht, dass alles grundsätzlich und automatisch reine Verhandlungssache ist.

[6]

Wenn dem SL ein nachweisbarer Fehler unterlaufen ist, ja.

Siehste.

Wenn nicht, fehlt es idR.  schlicht an Gründen, dass das verhandelbar ist.

Nur weil etwas verhandelt wird, heisst das nicht, das etwas verhandelbar sein muss. Es heisst einfach nur, dass den Spielern ein Fakt angeboten wird und die Spieler den Fakt in dem Moment akzeptieren (oder nachverhandeln). Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Im Vergleich dazu sind alle Fakten und Einflussmöglichkeiten bei Brettspielen bereits im Vorhinein fest verregelt und können nicht aus welchen Gründen auch immer während des Spiels angepasst werden

[Issi]

"Hä? Vorhin meintest du noch, sie sei 5 Meter hoch, sonst wäre sie ja überdimensioniert groß im Vergleich zu den Wachtürmen!"

Du meinst SL Bescheißen?
Ja gut OK.,  wenn`s klappt.

[takti der blonde?]

Du meinst SL Bescheißen?
Ja gut OK.,  wenn`s klappt.

Nein, ich meine den Rekurs auf frühere Aussagen ("Konsistenz") und innerweltliche Überlegungen ("Realismus").

Grüße

Hasran

[Issi]

Siehste.Nur weil etwas verhandelt wird, heisst das nicht, das etwas verhandelbar sein muss. Es heisst einfach nur, dass den Spielern ein Fakt angeboten wird und die Spieler den Fakt in dem Moment akzeptieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Im Vergleich dazu sind alle Fakten und Einflussmöglichkeiten bei Brettspielen bereits im Vorhinein fest verregelt und können nicht aus welchen Gründen auch immer während des Spiels angepasst werden

Wenn beim Brettspiel jmd einen Fehler machen würde, oder etwas falsch darstellt bzw. einschätzt , in den Augen der Mitspieler, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch reklamiert bzw. beanstandet werden. 

[Issi]

Nein, ich meine den Rekurs auf frühere Aussagen ("Konsistenz") und innerweltliche Überlegungen ("Realismus").

Grüße

Hasran

Ach OK, du meinst,  wenn der SL diese Angabe tatsächlich gemacht hat.
Ich bin gerade davon ausgegangen, dass sich die Spieler das nur ausdenken, und darauf hoffen, dass sich der SL nicht mehr erinnern kann.   

[Crimson King]

Das passiert, meistens entweder mit Konsistenz- oder mit Realismus-Argumenten.

Oder mit Gummipunkten.

[1of3]

Du bist ständig am Verhandeln über die Fiktion: Wie hoch ist die Wand und wie schwer ist es sie zu Erklettern? Wie groß ist der Raum? Wie genau achtet der Händler auf mich? Kann ich ihn beklauen oder achtet er zu sehr auf mich? Welche Details neben den Standardangaben befinden sich noch im Raum? Kann ich die Detail irgendwie zu meinem Nutzen anwenden? Wer erzählt jetzt die Geschichte weiter? Usw.
Das Verhandeln ist der Normalfall im Rollenspiel.

Das ist alles richtig, aber gemeint ist noch etwas weitergehendes. Dieses etwas überraschende Wort "Verhandeln" in dem Zusammenhang stammt aus dem lumpley-Prinzip: System is the means by which we negotiate the contents of shared imaginary space. Also jede Ansage, Darstellung, Erzählung oder sonstiger Beitrag zur Fiktion ist nach dieser Auffassung ein Verhandlungsangebot. Wenn ich also meinen Charakter sagen lasse: "Mein Name ist Legolas der Elf. Freut mich euch kennen zu lernen.", dann ist das ein Angebot, das unter Umständen vielleicht mit: "Ey, nimm doch bitte einen vernünftigen Namen!", abgelehnt wird.

Statt Verhandeln ist ansonsten Aushandeln eine trefferendere Übersetzung.