Thema: Verletzt? - Jetzt erst recht!

[Faras Damion]

Durch "Die Hard" habe ich mich an eine alte Szene erinnert: Eine neue Spielerin war richtig aufgeregt, als ihre Figur verletzt wurde und dann enttäuscht als sie dann Abzüge hatte.

Sie hat hinterher erzählt, dass sie gerne Filme sieht, in denen der Protagonist verletzt wird und dann blutverschmiert und mit schmerzverzerrtem Gesicht aber sauer und tödlich die Gegner nacheinander ausschaltet.
Also Verletzung als Motivator und Verstärker um verborgene Kräfte freizusetzen. Und das nicht nur kurz sondern über den Rest des Filmes. Zusammen mit einer Testosteron-Ästhetik des schmutzig-verschwitzen Kämpfers. Miau! 

Das ist ein Motiv, dass in Filmen häufig auftritt. Der angeschossene Polizist, der sich durch ein terroristenverseuchtes Haus metzelt, der halbverdurstete Cowboy unter Desperados, der gefolterte Gefangene mit den gebrochenen Fingern usw.
 
Im Rollenspiel kenne ich es nicht. Die meisten Spiele belohnen Verletzungen nicht oder haben sogar eine Form der Abwärtsspirale. Ein Aufbäumen geht mit Meisterwillkür oder Bennies aber höchstens über eine Szene. Niemals über einen kompletten Abend.

Kennt ihr so etwas?

Oder ist das sowieso Unsinn, weil P&P nicht wie ein Film funktioniert?

[First Orko]

Ich meine mich vage zu erinnern, dass ich in Jörg D.s System Dramatik einen Hardboiled-Detektive gespielt hatte, der ständig verprügelt wurde und damit "Dramapunkte" (oder so) gesammelt hat, die ich dann im Finale raushauen konnte.
Das kommt von allem, was ich bisher so kennengelernt habe, am Nähesten.

[Grey]

Bei "Heroen" kann man bei der Charaktererschaffung den Vorteil "Unaufhaltsam" wählen. Dann wirst du zwar durch Verletzungen nicht zusätzlich gepushed, aber sie behindern dich auch nicht. Dramaturgisch/stimmungsmäßig kommt das in der Spielpraxis dem Effekt des "Jetzt erst recht"-Kämpfers ziemlich nahe.

[Ravenking]

Soweit ich das überblicke, ist es selten und kommt dann eher als Ausnahmen für bestimmte Klassen oder Situationen - aber ab und an gibt es das auch im P&P.
Bei Splittermond gibt es z.B. die Splittergabe "Blutiges Antlitz des Mondes", die man verwenden kann, um die Höhe der aktuellen Wundabzüge als Bonus auf eine Probe zu bekommen.

[YY]

Oder ist das sowieso Unsinn, weil P&P nicht wie ein Film funktioniert?

Wenn solche Mechaniken drin sind, tut es das doch 

[Alexander Kalinowski]

Oder ist das sowieso Unsinn, weil P&P nicht wie ein Film funktioniert?

Nein, das funktioniert auch im Rollenspiel ganz gut. Hatte 7. Sea nicht so eine Mechanik? Nicht ganz sicher...
Jedenfalls ist die beste Lösung aus meiner Sicht (und damit auch die, die ich in meinem Spiel so umsetzen werde), dass dies durch eine Sonderfertigkeit (Feat, Advantage, Trait) dargestellt wird, das man nur begrenzt anwenden kann.

Denn:
1. Nicht jeder Held (oder Schurke) bringt so ein Comeback zustande.
2. Und selbst bei den Helden, die das könnten, passiert das auch nicht in jedem Film/jeder Episode.

Ansonsten sollten Verwundungen eher schwächen (siehe zahlreiche Kämpfe zB in Game of Thrones).

[EDIT Zur Erläuterung: Das funktioniert im Film nur, wenn es nur ab und zu passiert. Wenn es jeder PC kann und ständig passiert, dann ist es ja auch nichts besonderes und wird schnell langweilig. Im RPG ist ferner der Aspekt zu berücksichtigen, dass man damit potenziell die spielerischen Aspekte des Rollenspiels, zB die Herausforderung, unterminieren könnte. Man darf es dann halt nicht zu gut machen - oder muss die Möglichkeit einer vorzeitigen Beendigung offenlassen. Oder halt laufende Gumiipunkt-Kosten pro Szene oder so.)

[Swafnir]

Nein, das funktioniert auch im Rollenspiel ganz gut. Hatte 7. Sea nicht so eine Mechanik? Nicht ganz sicher...
Jedenfalls ist die beste Lösung aus meiner Sicht (und damit auch die, die ich in meinem Spiel so umsetzen werde), dass dies durch eine Sonderfertigkeit (Feat, Advantage, Trait) dargestellt wird, das man nur begrenzt anwenden kann.

Denn:
1. Nicht jeder Held (oder Schurke) bringt so ein Comeback zustande.
2. Und selbst bei den Helden, die das könnten, passiert das auch nicht in jedem Film/jeder Episode.

Ansonsten sollten Verwundungen eher schwächen (siehe zahlreiche Kämpfe zB in Game of Thrones).

Stimmt, Die zweite Edition von 7te See macht das. Aber da wäre ich jetzt nicht draufgekommen.

[Alexandro]

In Savage Worlds gehen normale Menschen bei der ersten Wunde zu Boden, aber die John McClanes der wilden Welten drehen dann erst richtig auf (normalerweise hat man dann noch einen Abzug (trotzdem ist es ein Unterschied, ob man gleich kampfunfähig ist oder mit einem kleinen Handicap weitermachen darf), aber wenn man die richtigen Vorteile (Schmerzresistenz) gewählt hat, dann kann die auch ignorieren und sogar (mit Berserker) im verwundeten Zustand die eigenen Werte kurzzeitig verbessern).

[KhornedBeef]

Finde ich jetzt auch nicht so häufig in Filmen, das man das voraussetzen sollte als Spielerin. Es sei denn ihr spielt Maximum Vengeance, duh.
Es sollte ja klar sein, dass auch John McClane nicht durch Blutverlust stärker wird. Das zeigt Die Hard mMn auch nicht.
a) er wird vor allem effektiver b) das hat mehr mit dem Kopf als mit dem Körper zu tun. Und genau diese Sachen kann man abbilden. Ob man jetzt Fatepunkte sammelt, um den krassesten Create Advantage ever abzuziehen, oder ob man Willenspunkte ausgibt, oder rerolls für One-liner bekommt, whatever. Ist also kein Unsinn, wenn man weiß, was funktionieren soll.

Wenn du buchstäblich halb tot geprügelt werden willst und danach haust du gleich doppelt so gut zu, bildest du eher Dragonball ab 

[nobody@home]

Tenra Bansho Zero macht genau das. (Ist halt, wie der Name schon andeuten mag, ein wenig anime-inspiriert. ) Du kannst dir aussuchen, wie du hereinkommenden Schaden unter der Vitalität deines Charakters und den diversen Wundkästchen auf den unterschiedlichen Schweregraden verteilen willst, und je schwerer er verletzt ist (wobei jeweils nur der höchste aktuelle Grad zählt), um so mehr zusätzliche Würfel kriegst du für alle Würfe: für "schwer" einen, für "kritisch" zwei, und für "tödlich" drei. Umgekehrt haben die Verletzungen allerdings auch Nebenwirkungen: schwere Wunden heilen einfach nur langsamer als leichtere, kritische bringen ein zusätzliches "Ausbluten" an Vitalität mit sich (allerdings nicht von sich aus unter 1), und nur wenn das Kästchen für "tödlichen" Schaden angekreuzt ist -- das im Gegensatz zu allen anderen auch beliebig viel Schaden aus einem einzelnen Treffer auf einmal absorbieren kann --, kann der Charakter auch tatsächlich sterben; solange es noch frei ist, kann er einen Kampf o.ä. immer noch dramatisch verlieren, K.O. gehen, und was dergleichen Dinge mehr sind, bleibt aber bei allen Strapazen am Leben...bis der Spieler halt entscheidet, daß er diese Grenze überschreiten, den dritten Extrawürfel abstauben, und das damit verbundene Risiko eingehen will.

[Alexandro]

Wo Khorned es anspricht: im Smallville RPG (CortexPlus) kann man Ende der Sitzung den Charakter umso mehr steigern, je mehr "Schaden" der Charakter während der Sitzung gekriegt hat (Schaden sind in dem System nicht nur körperliche Verletzungen, sondern auch solche Sachen wie Angst, Wut, etc.) - je mehr der Charakter durch die Mangel gedreht wurde, desto mehr kann er daran wachsen.

Während des Spiels ist Schaden da eher von Nachteil, allerdings kann man eine Ressource ausgeben, um diesen kurzfristig in einen Vorteil (zusätzlicher Würfel im Pool in Höhe des Schadens) zu verwandeln (diese Regel gibt es (afaik) in allen CortexPlus-Systemen, nicht nur in der Drama-Variante).

[Teylen]

Bei Tenra Bansho Zero werden die Charaktere durch Verletzungen stärker und powern auf.
Das ganze orientiert sich an Manga bzw. Anime wo der/die Protagonisten nach bzw. bei dem zusammen gemobbt werden immer mächtiger werden.

Oh, zu spät, das was Nobody@Home sagt 

[Supersöldner]

TBZ gibt es natürlich nicht auf deutsch ?

[tartex]

Diverse Systeme bieten das. Bei D&D4 gab es auch Fähigkeiten, die erst, wenn man 'Bloodied' (halbe Hit-Points) war, eingesetzt werden konnten.

Das Problem kann halt sein, wenn man als Spieler regelmäßig bewusst den Charakter verletzt (selbst verprügeln oder einen Verbündeten ranlassen?), um an die besseren Powers ran zu kommen. In manchen Spielstilen passt das. In anderen eher weniger.

[Teylen]

TBZ gibt es natürlich nicht auf deutsch ?

Nein, nur auf Englisch übersetzt und im japanischen Original ^^;

[AlucartDante]

Ah ein Freund von mir wollte auch immer den Vorteil "Stirb langsam". Er hat es aber nie ernst gemeint. Und für uns war es immer etwas Besonderes. Nichts was typischerweise jeder Held kann.

Allerdings vernachlässigen ja viele Systeme Verletzungsmodifikatoren. Der gute alte D&D Barbar und Rage wurde hier noch nicht genannt. Außerdem gibt es ja viele Systeme, wo man Karmapunkte oder so ausgeben darf, um Würfelwürfe zu wiederholen oder zu verändern. Damit kann man dann richtig abgehen, wenn man verletzt ist. Ich finde es reicht aber völlig, wenn mir das System erlaubt, Schmerzresistenz als Vorteil zui wählen. Der Rest kann dann psychischer Natur sein.

[JollyOrc]

Dresden Files tut eigentlich genau das. Man "verliert" haufenweise Zwischenkämpfe und kassiert für die concession dann Fate Punkte. Diese kann man dann im Endkampf gewinnbringend einsetzen.

[nobody@home]

[...]Und genau diese Sachen kann man abbilden. Ob man jetzt Fatepunkte sammelt, um den krassesten Create Advantage ever abzuziehen, oder ob man Willenspunkte ausgibt, oder rerolls für One-liner bekommt, whatever. Ist also kein Unsinn, wenn man weiß, was funktionieren soll.

Nebenbei, Fate...das bietet zwar per Voreinstellung kein automatisches "wenn du verletzt wirst, wirst du besser" an, aber wenn mein Charakter erst mal mindestens eine Konsequenz eingesteckt hat, dann funktioniert die ja auch als zusätzlicher Problemaspekt, der mir wie jeder andere Fate-Punkte einbringen kann, indem er meinen Charakter in passenden Momenten (die ich auch selber vorschlagen darf) dramatisch genug behindert -- und die kann ich dann natürlich ihrerseits benutzen, um ihn im seinerseits passenden Augenblick allen Widrigkeiten zum Trotz zur Hochform auflaufen zu lassen. Der grundsätzliche "je mehr du Ärger hast und durch die Mangel gedreht wirst, um so heller strahlt dein Karma, wenn du's dann wirklich brauchst"-Grundgedanke ist also schon im System drin, nur halt weniger an speziell Verletzungen an sich gekoppelt; statt dessen benutzen letztere einfach die schon vorhandenen allgemeinen Regeln dafür mit.

[Feuersänger]

Ich empfehle hierzu eine Forensuche nach dem Stichwort "Todesspirale" -- da hatten wir iirc erst dieses Jahr einen Thread, in dem wir das auch angeschnitten hatten.

Ich persönlich fände eine "umgekehrte Todesspirale" - also so eine Die Hard Mechanik in der man verletzt erst so richtig aufdreht - auch sehr cool. Habe da grad was am köcheln bei meinem Hausregelsatz für Legend D20. Ist aber noch nicht so ganz ausgegoren. Grob vielleicht sowas wie "für je 1/4 verlorene HP gibt es +1 auf alle Würfe".

Auf jeden Fall sei mal gesagt, dass längst nicht alle Systeme mit Abzügen bei Verletzungen aufwarten. In D&D (alle Editionen) beispielsweise gibt es das generell nicht; da kämpfst du mit 1HP noch genauso effektiv wie mit 99. (Da gibt es nur ganz wenige Spezialfähigkeiten die einem getroffenen Gegner zusätzlich noch Abzüge reinwürgen.)

[Alexander Kalinowski]

Es sollte ja klar sein, dass auch John McClane nicht durch Blutverlust stärker wird. Das zeigt Die Hard mMn auch nicht.
a) er wird vor allem effektiver b) das hat mehr mit dem Kopf als mit dem Körper zu tun.

Eigentlich nicht mal das. Es ist viel mehr so, dass die Verletzungen, wenn es drauf ankommt, McClane gar nicht zu behindern scheinen. Zwischen den Kämpfen mag er humpeln, aber vor Explosionen kann er wegsprinten als wäre er Carl Lewis.
Trotzdem ist die Frage nach filmreifen Comeback-Mechaniken natürlich berechtigt.

Ich finde es reicht aber völlig, wenn mir das System erlaubt, Schmerzresistenz als Vorteil zui wählen. Der Rest kann dann psychischer Natur sein.

Mir wäre das etwas zu wenig. Es ist schon ganz cool, wenn ein PC in Ausnahmesituationen hochschalten und dann begrenzt Boni bekommen kann.

[Hotzenplot]

Ob man jetzt Fatepunkte sammelt, um den krassesten Create Advantage ever abzuziehen [...]

Jap. Zumal "Verletzt? - jetzt erst recht!" eigentlich schon die Formulierung eines netten Aspektes ist. 

[unicum]

Kennt ihr so etwas?

Oder ist das sowieso Unsinn, weil P&P nicht wie ein Film funktioniert?

7the See 2ndED. Die todesspirale dort bringt vor und Nachteile für eine verlezte Figur - insbesondere "kurz vor Knapp" dreht man dort dann ziemlich auf. Aber dann braucht es auch nicht merh viel um einen auf die Bretter zu hauen.

Also ja - es funktioniert, aber 7the See hat eh eher einen chineastischen Anstrich. Das ist nicht immer für jeden etwas.

[Kriegsklinge]

Unknown Armies durch die "hardened"/"trauma"-Kerben und auch entsprechende Handhabung von frei formulierbaren Skills. "Die Hard 55%" könnte ein völlig üblicher Skill bei UA sein, der besagt, dass eine Figur bei Verletzungen erst richtig aufdreht (möglicherweise zum Preis einer weiteren Traumatisierung). Einige Magieschulen und Avatare bei UA gehen ohnehin in die Richtung, sich zum Tausch gegen verbesserte Fähigkeiten und magische Effekte der Gefahr/dem Schicksal zu überlassen oder sich gleich direkt zu verletzen/verletzen zu lassen.

[Space Pirate Hondo]

Wo Khorned es anspricht: im Smallville RPG (CortexPlus) kann man Ende der Sitzung den Charakter umso mehr steigern, je mehr "Schaden" der Charakter während der Sitzung gekriegt hat (Schaden sind in dem System nicht nur körperliche Verletzungen, sondern auch solche Sachen wie Angst, Wut, etc.) - je mehr der Charakter durch die Mangel gedreht wurde, desto mehr kann er daran wachsen.

Während des Spiels ist Schaden da eher von Nachteil, allerdings kann man eine Ressource ausgeben, um diesen kurzfristig in einen Vorteil (zusätzlicher Würfel im Pool in Höhe des Schadens) zu verwandeln (diese Regel gibt es (afaik) in allen CortexPlus-Systemen, nicht nur in der Drama-Variante).

Marvel Heroic hat die Regel auch. Wobei es dort ja auch noch eine Charakterfähigkeit (SFXs) gab, die ermöglicht mit Hilfe eines Plot Points sich spontan zu erholen. Witzigerweise hatte auch der Punisher  (der sowas wie John McClane des Marvel Universums ist) die Fähigkeit unter dem Namen "Welcome back, Frank".

Bei Leverage und Firefly bin ich mir nicht ganz sicher.

[Zed]

Ich möchte nochmal bei der Prämisse einhaken: Die von Deiner Spielerin erinnerten Filmfiguren haben einen kleinen Haken: Mit ihrem letzten Aufbäumen sterben sie.

- Der Protyp ist wohl Roland aus dem Rolandslied.
- Boromir machts ähnlich wie Roland.
- Hodor hält mithilfe einer Tür eine ganze Untotenarmee auf.
- In „The Strain“ halten mehrere Figuren unmögliches aus, um die Welt zu retten, die sie selbst nicht mehr erleben werden.

Also die Prämisse ist sehr oft eine andere. Die Fähigkeit, die das abbildet, müsste heißen: „L e t z t e s Aufbäumen“