Thema: Persönliche Einstufung der Komplexität von Regelwerken

[auerochse]

vorab:ich kenne sehr wenig regelwerke.
auf einer skala von 1-10: wo wären regelwerke in bezug zur komplexität zu verorten?

geb mal meine schätzung:
omni/talislanta, warrior, rogue and mage, microlite20 (die beiden letzteren sind frei, und freie systeme sollten hier nicht hingehören)
1-3

runequest4
4-5

runequest3
8

harnmaster (deutsch)
10

ja, mich interessiert etwas, was auch anfänger interessieren dürfte, weil ich diese systeme gar nicht kenne:
die einstufung von DSA, D&D und MIDGARD

[Tegres]

Puh, schwierig mit der Skala, aber ich würde die Systeme, die ich kenne so einschätzen. Bitte die Angaben nicht zu präzise annehmen, da können hohe Schwankungsbreiten durch Vorwissen, Erwartungshaltungen, Vorlieben, Hausregeln und tatsächliche Anwendung der Regeln entstehen.

2: Swords & Wizardry Continual Light
3: Beyond the Wall, Unknown Armies (leider nur gelesen, nie geleitet/gespielt)
4: Lamentations of the Flame Princess, Dungeon Crawl Classics, FHTAGN/Delta Green, Aborea
5: Cthulhu 7, Fate
8: Der Schatten des Dämonenfürsten, D&D5e (wobei die Grundregeln bei einer 3 bis 4 liegen, aber die ganzen Klassenfähigkeiten können für enorme Komplexität sorgen)
10: Deadlands Classics (leider nur gelesen, nie geleitet/gespielt)

Bei fast all diesen Systeme gilt, das verschiedene Teile des System verschieden kompex sind. So haben die meisten Systeme eine deutlich geringere Komplexität, was normale Proben anbetrifft, als Magie oder Kampf.

[Feuersänger]

Hm, an deiner Skala kann ich mich nicht gut orientieren, da ich all die Systeme entweder gar nicht oder nur sehr flüchtig oder gar gerüchteweise kenne.
Davon unbelastet würde ich die angefragten Systeme etwa so verorten:

D&D 3.X/PF: 7
D&D 5E: 3-4

(Wo da AD&D einzuordnen wäre, tu ich mich schwer zu sagen -- in manchen Belangen ist es simpler als 5E, in anderen komplexer)

DSA 4.X würde ich in diesem Vergleich eine 9.1 geben, wobei das nicht nur "komplex" sondern wirklich kompliziert ist.

Meine Lieblingsstelle und symptomatisch für das ganze System ist da bis heute folgende Regelung zur Parierbarkeit bestimmter Waffen. Man beachte die kaskadierenden Ausnahme- und Sonderregelungen:
Mit allen unter 'Dolche' aufgeführten Waffen können die Schläge von Kettenwaffen (mit der Ausnahme von Geißel und Neunschwänziger), Zweihandflegeln, Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwertern/-säbeln (jeweils auch improvisierte) sowie Hellebarde und Korspieß nicht pariert werden. (Ausnahmen: Mit Kurzschwert  und Hakendolch kann man die Schläge von Zweihandschwertern/-säbeln parieren.)
Mit allen unter 'Fechtwaffen' aufgeführten Waffen können die Schläge von Kettenwaffen (mit der Ausnahme von Geißel und Neunschwänziger), Zweihandflegeln und Zweihandhiebwaffen nicht pariert werden, mit Florett, Magierdegen und Stockdegen auch keine Zweihandschwerter/-säbel. Für Fechtwaffen gilt das Richtschwert als Zweihand-Hiebwaffe, der Rondrakamm als Zweihandschwert, Rapier und Wolfsmesser gelten im Sinne dieser Ausführungen als Schwerter.
Zu den als nicht parierbar geltenden Zweihand-Hiebwaffen zählen auch die mit zwei Talenten verwendbaren Waffen Neethaner Langaxt, Warunker Hammer und Pailos sowie die Große Knochenkeule der Schamanen und der Magierstab mit Kristallkugel.

Zu DSA5 mag ich keine Aussage treffen, da ich es nie im Detail gelesen habe.

[Luxferre]

Ich werte mal ganz subjektiv und werfe Komplexität und Kompliziertheit zusammen:

1:
2: Aborea
3:
4: GEMINI, TOR
5: D&D5e, D&D4e, DragonAge / FantasyAge
6: HârnMaster, RuneQuest, Midgard 5, AD&D 2^nd
7: RoleMaster
8: D&D3e + Pathfinder mit allem und scharf, Ruf des Warlock
9: DSA 4.1 mit allem und scharf
10:

Es gibt komplizierte Systeme, die einem sehr leicht von der Hand gehen und einfache Systeme, die einem schlicht nicht liegen ... eine objektive und belastbare Basis stellt meine Einschätzung sicherlich nicht dar

[KhornedBeef]

Ich nehme mal nur mit, was ich gespielt habe

1
2 Barbarians of Lemuria "wirf Schaden, soviele Mooks fallen tot um"
3 Delta Green "wie CoC ohne Ballast";
Savage Worlds "ja,pff, +2 Modifikator, passt schon, hast doch bennies";
(New) World of Darkness als Mortal "ich weiß nicht mehr warum ich das bei der Charaktererschaffung genommen habe"
4 Call of Cthulhu "wann werde ich nochmal wahnsinnig?";
Fate Core "ich würde das als Vorteil erschaffen gegen den Umgebungsaspekt, der Stress verursacht, abbilden"
5 Nights Black Agents mit maximalen Regeloptionen "wieviel Punkte kostet das jetzt wenn ich die Neonröhre zerschieße und den Vampir weiter würge?";
Dark Heresy "ok das ist ohne Abstützen, hast du Dicker Oberarm? Ne? OK, dann Long Range, eure Granate, deine Talente sind Schütze und Ruhiger Arm, du hattest letzte Runde gezielt, plus noch Full Auto, das sind dann alle Modifikatoren. Denk dran die Erfolge zu zählen für die extra Treffer"
6
7 D&D 3.5 "ich verstehe das mit dem 1,5er Schritt konzeptuell nicht aber egal, Feuerball!";
Shadowrun 5 "*nach 9 Stunden Planung* also die Schwierigkeit für das dritte Magschloss hinten links ist 4, Erschwernis ist 2 für den Shirawase Elektrowächter, dein Limit ist ..*boooom* ja oder ihr sprengt die Wand. Wartet, ich muss die lokale Antwortzeit des HTR-Teams nachgucken.."
8 DSA 4.1 mit "wir gucken jetzt ins WdS und dann Schnauze"
9
10
Über 9000 : DSA 4.1 Charaktererschaffung für Schneeflocken, ; wurde beendet, ohne sicher zu sein, ob es stimmt

Alles aus dem Gedächtnis und gefühlt und vielleicht sehe ich DG auch etwas rosig
Edit: Dark Heresy vergessen!

[aikar]

Die Systeme, die ich geleitet/gespielt habe, würde ich so einstufen:

1:Turbo Fate, Nip'Ajin, Engel (Karten)
2: Dungeonslayers, Kleine Ängste, Barbarians of Lemuria
3: Beyond the Wall, Fate Core*, Call of Cthulhu, Doctor Who, Dungeon World*
4: Der Schatten des Dämonenfürsten, Karthasys (Degenesis Rebirth), 13th Age, Traveller (Mongoose), Der Sprawl*, Coriolis, Mutant Year Zero
5: Savage Worlds, Fantasy Age/Dragon Age, Genesys (Star Wars), Cypher System (Numenera), D&D5, Ubiquity (Hollow Earth, Space 1889), Storyteller System (World of Darkness), Der eine Ring, Firefly*
6: Warhammer Fantasy 3E, Drama System 2 (7te See 2)*, Marvel Heroic Roleplaying*
7: Fällt mir gerade keines ein
8: DSA5, GURPS4, Splittermond, Shadowrun 4
9: DSA4.1, Pathfinder
10: Kenne nur gerüchteweise Systeme die noch extremer als DSA4.1 und Pathfinder sein sollen, keine persönliche Erfahrung.

* Diese Systeme könnte man von der reinen Regelkomplexität noch weiter unten ansiedeln, aber es braucht etwas, bis es Klick macht und flutscht.

[Hotzenplot]

Uh, schwierig.

Für mich ganz persönlich, subjektiv, meine Meinung, kein Gewähr und überhaupt alles mit nichts:
Nur Systeme, die ich persönlich geleitet (fett) oder wenigstens gespielt (nicht fett) habe. Vermutlich fallen mir jetzt nicht alle ein.

1 - octaNe
2 - PDQ#, Polaris, Fiasco, Itras By
3 - FATE turbo, BoL, Beyond the Wall, DSA1
4 - HeXXen 1773, PbtA-Varianten (Dungeon World, Monsterhearts, Apocalypse)
5 - GUMSHOE-Varianten (Ashen Stars, Esoterrorists, NBA), Savage Worlds, DSA2, DSA3, AD&D 2nd, ORE (z. b. Monsters and other Childish Things; Reign)
6 - Splittermond, Midgard 5, D&D 4, Cthulhu 7, GURPS, Witchhunter, Cypher System (Numenera), nWoD
7 - DSA 5*
8 -
9 -
10 - DSA 4.1

Ich bin einfach erstmal davon ausgegangen, dass DSA 4.1 das komplexeste und octaNe das unkomplexeste Spiel ist, dass ich selbst gut genug für eine persönlich Bewertung kenne. Ich ergänze noch, wenn mir weitere Spiele einfallen, die ich geleitet oder gespielt habe.

* DSA5 GRW; wenn wir davon ausgehen, dass eine Runde alle Zusatzbände benutzen will, ist da Luft nach oben

[Der Nârr]

Ausgehend von dem, was ich gespielt oder geleitet habe und wo ich mich noch gut genug dran erinnere .

Selbstverständlich habe ich das einfachste System auf die 1, das komplizierteste System auf die 10 gesetzt.

1: Beyond the Wall and Other Adventures
2: Lamentations of the Flame Princess, Cortex Plus
3: Stormbringer 5th, Talislanta
4: Basic Roleplaying, Call of Cthulhu, HârnMaster 3, DSA 3, Cinematic Unisystem
5: Arcane Codex, Classic Unisystem
6: Savage Worlds, Mongoose Traveller
7: GURPS 4e, Earthdawn, Shadowrun 3
8: D&D 3.5, DSA 5
9: Splittermond
10: DSA 4.x

D&D 5 habe ich nur kurz gespielt, ich vermute, es wäre für mich eine "6". Unser letzter Mitspieler, der noch D&D leitete, ist komplett auf sein eigenes Regelwerk gewechselt . Midgard 4 ist etwas her, vermutlich eine "5". Aber bei beiden traue ich mich nicht, eine feste Bewertung vorzunehmen.

[Almah]

Oh das ist ja spaßig. Hier auch nur Systeme, die ich bereits gespielt habe:

1.
2. Numenera
3. Black Hack v2
4. Degenesis*, Stars Without Number
5. Schatten des Dämonenfürsten, Infinity RPG*
6. D&D 5e, Genesys, 13th Age
7. Fragged Empire
8. D&D 4e
9.
10.

* Bei Degenesis und Infinity sage ich mal, die Mechanik ist definitiv eine 4 bzw 5, aber Degenesis braucht ihre Lore, um wirklich spielbar zu sein und Infinity hat soviel Tiefe mit ihren drei Subsystemen (Psyops, Infowar, Warfare), dass es viel komplexer ist, als die Regeln erscheinen lassen.

[Gunthar]

1 MERS für Einsteiger
2 DSA1, D&D 1
3 DSA 2
4 StarWars D6, AD&D 1 und 2
5 FFG-StarWars, Midgard 5, D&D 5
6 Midgard 4
7 Shadow of the Demonlords mit diversen Optionen. Nur das GRW wäre ein paar Ränge tiefer.
8 DSA 5 und Shadowrun 4 und 5
9 Pathfinder mit vielen Optionen und Zusatzbücher
10 DSA 4/4.1

FFG StarWars wäre recht einfach, wenn die Spezialwürfel nicht wären. Durch die suboptimale Symbolwahl ist das Ablesen der Würfel schwieriger als es ist.

Tante Edith: Shadowrun hinzugefügt.
Edith 2: MERS für Einsteiger hinzugefügt.
Editos 3: Hab doch voll D&D 5 vergessen.

[Don Kamillo]

1 -
2 - Fiasco, Turbo Fate
3 - The Strange, Savage Worlds, Fate Core
4 - Dragon Age, Dungeon World
5 - D&D5, Schatten des Dämonenfürsten
6 - Eartdawn Classic 1st Ed., Conan 2D20
7 - Earthdawn 1st Ed.
8 - Splittermond, D&D 3.X
9 -
10 -

[Kaskantor]

2. Gammaslyers
3. die meisten PbtA (zb. Dungeonworld)
4. Coriolis, Forbidden Lands, Star Wars D6 (zumindest ab der 2. Edition.)
5. DnD5 (vielleicht auch 4), SaWo, Fate Core, Star Wars FFG
6. 2D20 zb. Conan
8. Splittermond
9. Pathfinder
10. Shadowrun 5 (auch Kompliziertheit, ansonsten hat Pathfinder mehr Fülle)

[Crimson King]

Ich bewerte bei der Komplexität nicht nur die Anzahl an Regelmechanismen und Auswahlmöglichkeiten, sondern auch das Abstraktionslevel und die Wechselwirkungen. Go ist beispielsweise ein extrem komplexes Spiel, obwohl es extrem einfache Regeln hat.

0 - Freeform
1 - Fiasco, PtA, Itras by
2 - Barbarians of Lemuria, PDQ(#), Western City, FATE Accelerated
3 - Polaris, FATE2Go, Monsterhearts
4 - FATE Core, OD&D bis AD&D 2nd ohne Splatbooks, Retroklone, Savage Worlds, Dungeon World, Unknown Armies, Ubiquity
5 - FreeFATE, DnD 5, 13th Age, nWoD, Call of Ctulhu, HeroWars
6 - Dresden Files, Starblazer Adventures, Legends of Anglerre, AD&D 2nd mit Splatbooks
7 - 7te See 1st, Qin - The Warring States, Agone, Midgard 2
8 - DnD 4, DSA 3, GURPS, Reign
9 - DnD 3.x, Pathfinder, Shadowrun 2
10 - Rolemaster

[Crimson King]

Da wir hier im Einsteigerbereich sind, müsste man eigentlich noch differenzieren, wie hoch die Komplexität auf Einstiegslevel im Vergleich zu späteren Stufen ist. Die meisten DnDs sind beispielsweise auf Stufe 1 noch gut zu handhaben, einige werden aber schnell komplexer, weil die Auswahlmöglichkeiten enorm sind und man oft den ganzen Build vorplanen muss. Meine Bewertungen orientieren sich eher daran, was benötigt wird, um das System wirklich zu beherrschen.

[KhornedBeef]

Da wir hier im Einsteigerbereich sind, müsste man eigentlich noch differenzieren, wie hoch die Komplexität auf Einstiegslevel im Vergleich zu späteren Stufen ist. Die meisten DnDs sind beispielsweise auf Stufe 1 noch gut zu handhaben, einige werden aber schnell komplexer, weil die Auswahlmöglichkeiten enorm sind und man oft den ganzen Build vorplanen muss. Meine Bewertungen orientieren sich eher daran, was benötigt wird, um das System wirklich zu beherrschen.

KISS
Abschätzungen mit dem dicken Daumen, die man schnell überfliegt, bringen Einsteigern mehr, denke ich.
Und ehrlich gesagt, wenn das Spiel dich dazu tritt, deinen ganzen build voraus zu planen, dann kommt der komplizierte Teil vor Stufe 1... was genau meine Erfahrung mit DnD 3 ist.

[Gunthar]

Und ehrlich gesagt, wenn das Spiel dich dazu tritt, deinen ganzen build voraus zu planen, dann kommt der komplizierte Teil vor Stufe 1...

Das Problem wird man mit den meisten RPGs haben. Nur die einfachen und oldschoolischen RPGs wie DSA 1 oder D&D 1 kennen das Problem eher weniger.

[Megavolt]

Wo würdet ihr denn Shadowrun einranken? Ich finde nicht, dass das sonderlich kompliziert ist, aber es ist halt trotzdem kaum zu handeln (handlen?). Ist das noch ne 5? Oder schon ne 7?

Vielleicht fehlt bei der Betrachtung eine bedeutsame Dimension: Manchmal gibt es einen Unterschied zwischen Komplexität und Handling, der vielleicht relevant ist, denn letztlich ist das Handling ausschlaggebend. Beispiel:


Savage Worlds: Komplexität (mit allem drum und dran): 4-5 / Handling: 2
Dungeon Slayers: Komplexität: 3 / Handling: 5
Fate: Komplexität: 2 / Handling: 97 

Man könnte dann zum Beispiel dem ollen DSA auch attestieren, dass es zwar (mit allem drum und dran) hochkomplex ist, aber das Handling ist letztlich gar nicht so arg schlimm. Das scheint die gelebte Rollenspielpraxis zu bestätigen.

Vielleicht ist das Handling letztlich die Skala zwischen: 1 (alle wissen immer, was Sache ist) und 10 (keiner weiß jemals, was Sache ist)
Wenn die Komplexität ausdrückt, wie differenziert etwas modelliert ist, dann wäre das Handling die Art, wie unmittelbar die Modellierung kommunziert wird (also quasi wie eingängig alles ist). 

[KhornedBeef]

Also bei DSA 4 wusste bei uns niemand was Sache ist, auch nicht der Meister. Ich habe also keine Ahnung was so mit Handling meinst, aber es hilft nicht
Danke für die Erinnerung an shadowrun, trage ich oben ein ( wie DnD 3.5 etwa).

[Feuersänger]

Shadowrun hab ich nur 2 und 3 gespielt. Die sind auf jeden Fall im oberen Drittel. Einzelne Regelblöcke wie Matrix und insbesondere  Rigging kommen da schon an die 10 ran. Mit dem Kompliziert-Marker.

[Crimson King]

Shadowrun hab ich nur 2 und 3 gespielt. Die sind auf jeden Fall im oberen Drittel. Einzelne Regelblöcke wie Matrix und insbesondere  Rigging kommen da schon an die 10 ran. Mit dem Kompliziert-Marker.

Essenzberechnung, die riesigen Waffen- und Equipmentlisten inklusive unterschiedlicher Munitionstypen, Cyberware etc. Dazu dieser Würfelmechanismus mit einem Eimer w6.

[Megavolt]

Dazu dieser Würfelmechanismus mit einem Eimer w6.

Den finde ich ja persönlich eingängig und klar und simpel und von der Haptik und der Wirkung am Tisch eigentlich nur geil. Ich hatte mir mal irgendwann blanko-Würfel gekauft und dann die Fünfer und Sechser mit grünen Aufklebern beklebt (ostfr. hieße das übrigens: "midd griena Babberla bebabbt.", das nur für die Allgemeinbildung  ), um das noch zu verstärken. Ansonsten hast du natürlich völlig Recht.

[Feuersänger]

Ja, der Würfelmechanismus alleine ist bei SR1-3 schon für 1-2 Komplexitätsstufen gut, da Proben sowohl über die Würfelzahl als auch den Mindestwurf modifiziert werden können, und sich jede MW-Modifikation sehr heftig auswirkt (mit der Ausnahme von "+1" wenn der MW eh gerade bei 6 liegt).

[aikar]

Fate: Komplexität: 2 / Handling: 97  .

Aus vielfacher praktischer Erfahrung kann ich sagen, dass hat eher damit zu tun, dass die meisten Spieler mit klassischen Systemen einsteigen und sich dann schwer tun, sich in Fate reinzudenken. Komplette RP-Anfänger haben da meistens kein Problem damit und Spieler, bei denen es erstmal Klick gemacht hat, auch nicht.

Man könnte dann zum Beispiel dem ollen DSA auch attestieren, dass es zwar (mit allem drum und dran) hochkomplex ist, aber das Handling ist letztlich gar nicht so arg schlimm. Das scheint die gelebte Rollenspielpraxis zu bestätigen.

Und DAS hat damit zu tun, dass die Spieler, die wirklich DSA 4.1/5 spielen, meistens nichts anderes spielen UND sich intensiv mit dem System beschäftigen. Bis ein Spieler den Punkt erreicht, wo das Handling nicht so schlimm wird, hat er/sie VIEL Zeit damit verbracht oder einen Haufen Regeln ignoriert.

Wo würdet ihr denn Shadowrun einranken? Ich finde nicht, dass das sonderlich kompliziert ist, aber es ist halt trotzdem kaum zu handeln (handlen?). Ist das noch ne 5? Oder schon ne 7?

Bei Shadowrun (Ab 4) müsste man vor allem zwischen Spieler- und SL-Komplexität unterscheiden. Die Komplexität für den Spieler, der sich auf den Bereich seines Charakters (Kampf, Hacken, Magie, Riggen) spezialisiert, ist handlebar. Das würde ich bei 6-7 einstufen. Die Komplexität für den Spielleiter, der am besten ALLE diese Bereiche kennen sollte (die ja leider jeder eigene Regeln haben und für NSCs praktisch gleich komplex sind wie für Spieler) ist imho ein Alptraum (9-10). Daher habe ich es im Schnitt bei 8 platziert.

[Ein Dämon auf Abwegen]

8: D&D3e + Pathfinder mit allem und scharf, Ruf des Warlock
9: DSA 4.1 mit allem und scharf

Ich weiß nicht ob DSA wirklich schlimmer als DnD 3e "mit allem und scharf", wo bei Komplexität halt sehr unterschiedlich ist.
Bei DSA4 hast du halt einige Regelbereiche mit absurd Umfangreichen Regeln, bei DnD sind Regeln in der Regel simpler, dafür hast du aber eine schier überschaubare menge an Klassen, Feats, Zaubern, Magischen Gegenständen, und weiteren Optionen ...

[Timo]

Ich schliesse mich so ungefähr Hotzenplot und Crimson King an, die treffen das ganz gut.

Das einzige was ich evtl. anders sehe(und Hotzenplot hat ja D&D5 nicht erwähnt) ist D&D4, das würde ich leichter als D&D5 einordnen, also so ca. D&D5 auf der Skala bei 5 und D&D4 auf der 4 (kein Pun beabsichtigt).

D&D4 hat zwar eine Menge an Listen und Gegenständen etc. ist aber innerhalb eines Charakters sehr simpel, man hat ja nicht wirklich Auswahl und wählt jede Stufe aus den paar Optionen die man hat als Spieler und wird somit langsam herangeführt, die Grundkonzepte/Grundregeln sind allerdings nicht so simpel wie bei anderen Systemen (FateCore zB).
Ein weiteres Plus bei D&D4 ist, dass es sehr SL freundlich ist, trotz des nicht superleichten Regelprinzips, der SL muss für Begegnungen wirklich nur die Stufe der Charaktere wissen und kann dann aus seinen Monsteroptionen eine faire Herausforderung(sprich Kampfszene) zusammenstellen, die (wenn man die taktischen Brettspielkämpfe mag) auch unterhaltsam ist für alle Beteiligten, die kurzen Tips zu Fähigkeitensynergien im Monsterhandbuch helfen, das DMGuide2 Buch ist auch sehr gut geschrieben für Anfänger (für ein komplexeres System).

DSA4 gehört auf die 9 oder 10, ich denke da sind wir uns (fast) alle einig