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Redet mir V5 aus

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Teylen:

--- Zitat von: Deviant am 26.09.2019 | 16:49 ---1. Jagdtypen + Rote Karte - aber bitte ausspielen.
--- Ende Zitat ---
Die Jagdtypen geben nur einen Ansatzpunkt wie man gejagt hat und ein paar Boni.
Was meinst du mit rote Karte? Ansonsten, man hat ziemlich die gleiche Jagdmechanik.


--- Zitat ---2. Eine unpräzise, bzw. schnell überzogene Hungermechanik - die Idee selbst finde ich gut, das war schon etwas was mir bei I am Zombie gefallen hat, aber damit eben schnell auch über das Ziel hienaus schießen kann.
--- Ende Zitat ---
Die Hungermechanik ist recht präzise.
Man würfelt ob man hungrig wird und hat so viele Hungerwürfel wie Hunger im Pool.
Hat man einen Kritischen mit Hunger 10 ist es ein dreckiger Kritischer.
Hat man einen Fehlschlag mit Hunger 1 ist es ein bestialischer Fehlschlag,


--- Zitat ---3. Modenschau - was soll das?
--- Ende Zitat ---
Es ist einfach nur ein Fluff-Thema?


--- Zitat ---4. Was ist jetzt eigentlich das Maine-Theme? Wird imho nicht gut deutlich.
--- Ende Zitat ---
Junge Vampire bis hin zu Dünnblütern zwischen Anarchen und Camarilla.


--- Zitat ---5. Personal Horror - in wiefern? Das Jagen? Die Roten Karten? Dann aber ala Cammy und Anarchenhandbuch wieder mit sonstwas kommen? (Ja ich weiß, teilweise mittlerweile wohl gestrichen)
--- Ende Zitat ---
Personal Horror, man ist untot, eher schwach und zwischen allen Fronten (V5)
Was ein Unterschied ist zu, man ist untot, super stark und wahrscheinlich Camarilla/Anarch. (V20)
Aspekte wie Touchstones, Überzeugungen und Tenets gehen der V20 total ab. Dafür kann man den Pfad des Metzeln & Schnetzelns ohne Reue spielen.


--- Zitat ---6. Politische Horror? Sorry, das kann V20 genauso gut.
--- Ende Zitat ---
Meines Erachtens, mit der Fokussierung auf die Camarilla, eine starre Macht/NPC-Struktur wo man gar nichts zu versuchen braucht, so gar nicht. Erst recht nicht mit "Die Anarchen gibt es fast nicht, außer LA und da auch nur gekleckert" und einer so ziemlich von Kopf bis Fuß als 'böse' kodierten Alternativ-Fraktion.


--- Zitat ---7. 5+6 kann V20  wie gesagt mindestens genauso gut, wenn nicht sogar besser. Siehe Deckel.
--- Ende Zitat ---
Die V20 bietet was Personal Horror angeht nichts.
Die Menschlichkeits-Hirarchie ist an der Grenze zum Unsinn. Der Vampir hat kaum Raserei oder Blutprobleme. Der Vampir wird mit Mächten zugeworfen. Wenn man V20 Dünnblütige oder was anderes spielen mag, bitte ein neues Buch kaufen.

Das es Super-NPC gibt, macht imho keinen Personal Horror.
Ebenso wie sie effektiv jeden Versuch sinnvoll Politik zu spielen unsinnig machen.

--- Zitat ---8. Individuel Monsters oder doch Coterie-Gekuschel?
--- Ende Zitat ---
In der V5? Deutlich Coterie-Gekuschel.
Was in der V20 nur so halfassed drin ist.


--- Zitat ---9. Über die Übersichtlichkeit des Regelwerks mag man streiten - besseres und schlechteres gesehen - aber hier greift der Gewohnheitsfaktor
--- Ende Zitat ---
Es ist hinsichtlich der Übersichtlichkeit ziemlicher WoD Standard.
Die V20 ist mit ihrem Brocken-Format echt nicht so brilliant zum nachschlagen.


--- Zitat ---Da scheiden sich sicherlich die Geister. Einer der Vorteile hochstufiger Chars war, dass sie deutlich machen wie klein man ist. Hier hätte ich es besser gefunden, man hätte gewissen NSCs keine Werte verpasst.
--- Ende Zitat ---
Bah. Hätte ich schlecht gefunden.
"Hey, wieso lassen wir nicht jeden Anschein des guten Spiel oder des gemeinsamen Spiels fallen, und ihr könnt die Spieler einfach mit F.Y. NSC zu Tode gängeln".

Bildpunkt:
Weil es nicht powered by the Apocalypse ist obwohl dafür prädestiniert.

Deviant:
Offensichtlich  haben wir einige sehr divergierende Ansichten.

Hunger steigert sich zum Teil durch SL Entscheid (Siehe Seite 292) - und ist zudem teilweise echte Glückssache.  Die Sache wird dann beim Trinken auch noch unnötig verkompliziert (Resonanz und der ganze Kram). Und die Jagd ist eines der wenigen konstanten Themen in dem Spiel.


Sorry, diese Modenschau ist nicht wirklich fluffig, sondern nur ein günstiger Seitenfüller weil der Künstler den Kram noch irgendwie loswerden wollte. Es tut recht wenig für das Spiel in positiver Hinsicht. Oder soll das der persönliche Horror sein?


Für die Trennung zwischen "früher" und "Eintauchen in eine fremdartige bösartige Welt" bietet das Buch leider relativ wenig.  Dahingehen steht ein - egal wie sehr du aufsteigst, es gibt immer einen größeren Fisch, jemanden der brutaler ist, jemand der bereit ist mehr Grenzen zu überschreiten oder jemanden der dich mit Leichtigkeit aus deinem Posten vertreiben könnte. Immer eine größere Bestie. Ein größeres Raubtier -


Und stimmt, es gibt in V20 einen festen Wert für Menschlichkeit. Kein Pippi Langstrumpf ich mach es mir. Die Pfade sind ziemlich optional und stehen Startcharakteren tendentiell eh nicht zur Verfügung. Ich frag mich ohnehin welche Bücher du zur V20 gelesen hast. Das kann weder viel zum Thema Sabbat noch Schwarzer Hand noch Anarchen gewesen sein - obwohl ich für Schwarze Hand und Anarchen tendentiell eher revised empfehle. 
Kleiner Hinweis, der Sabbat ist massiv politisch.


Der persönliche Horror klappt zum Teil in der V20 ziemlich gut, wegen der recht klaren Definition einiger Clans und ihrer Schwächen - etwas das meist nicht unbedingt fair verteilt ist, aber dafür verlässlich zum Tragen kommt.  Zudem haben frühere Editionen eben noch eher einen düsteren Ton als dieses Neo Tokyo Werbebanner. Tatsächlich sind die Pfade gerade für NSCs eine massive Bereicherung und selbst für SCs können sie zu einer Bereicherung auf dem Weg des persönlichen Horrors darstellen. Wenn das bei dir nie der Fall war, tut es mir leid für deine Runden und dass du dieses Vergnügen wohl nie erlebt hast. Pfade sind eben keine Ausrede für "Das wollte ich sowieso tun".

Die V5 bringt leider auch wenig neue Bedrohungen. Tatsächlich nimmt sie sogar eine weg - Gehenna und alles was alt ist - und lässt eine bessere Jägerorganisation zurück. Ok, positiv rechne ich den Wiener Fall an, wobei dafür kein V5 notwendig war. Leider wird das halt gleich wieder mit den Suicide Lassos ausgehebelt.


Und sorry, sich darüber zu beschweren, dass man für die V20 ein neues Buch kaufen muss ist doch lächerlich. Der V5 fehlen diverse Clans noch zur Gänze.  Und für diese ALterseinteilung hätte man das Buch nicht gebraucht. Das haben schon frühere Editionen vorgeschlagen.

Und ich bleibe dabei, es ist echt traurig wie jämmerlich da irgendwelche Methusalems daherkommen, dass die reduziert werden auf eine einzige Witzfigur.

Jiba:
Ich würde hinzufügen: Es ist auserzählt. Es hat fertig. Also "Vampire".

Wenn man schon etwas Vampireskes aus diesem RPG-Universum hat, braucht man nichts Weiteres. Die Settingänderungen im Vergleich zur V20 sind auf dem Level, auf dem nur echte Vampire-Ultrafans einen Unterschied darin erkennen, was da eigentlich erzählt wurde in der V20 und was da nun erzählt wird in der V5. Da gibt es Unterschiede, ja. Die Hunger-Mechanik ist auch toll.

Aber letztendlich – so geht es zumindest mir – gibt mir "Vampire" so wirklich gar nichts mehr und die V5 bringt keine neuen Aspekte rein, die ich nicht so nicht schon in der V20 gesehen habe. Sie modernisiert ein wenig, ja... Vampire haben jetzt Smartphones und Amazon Prime-Abos für die prompte Lieferung von Zeug direkt in ihre Zuflucht. Aber ganz ehrlich: Was tut's?

Gerade was die großen Fragen unserer Zeit angeht, hat "Vampire" erschreckend wenig zu sagen... außer vielleicht: "Brujah können jetzt auch aus der Alt-Right-Skinhead-Szene kommen..." Ist auch irgendwie logisch: Vampire ist ein Spiel um Vereinzelung. Es geht um den ganz persönlichen Horror, der sich dann in einer Parallelgesellschaft abspielt, in der uralte Unsterbliche die Fäden ziehen, ihre Machtspielchen spielen und das grundsätzlich nur nach ihren Regeln tun (und ja, die V5 bietet da mit Touchstones etc. neue schöne Möglichkeiten, das Personal Horror-Thema reinzubringen... aber es bleibt halt persönlich). Vampire haben Berührungspunkte zur Welt der Sterblichen, aber letztlich sind sie eine geschlossene Gesellschaft. Eine unsichtbare Elite. Jeder Vampir wird irgendwann so. Spätestens, wenn ihm die menschlichen Bezugspunkte wegsterben. Vampire stehen außerhalb und werden nicht in die gesellschaftlichen, ökologischen und politischen Wirrungen ihrer Zeit verstrickt. Die Vampirgesellschaft maskiert sich. Sie steht außerhalb. Sie konfrontiert sich nicht mehr als sie muss mit dem, was da draußen stattfindet.

Und genau das, diese Rückzüglichkeit, die die Vampire irgendwie über den Dingen stehen lässt, ist das Problem. In Kombination mit einer Spielwelt, die sich auf die Fahnen schreibt, genau die unsere zu sein, nur eben mit einer ordentlichen Schippe mehr Scheiße oben drauf, könnten Vampire wohl kaum weniger relevant sein.

Klar, ich kann spannende Geschichten mit den Rein-Hagen-Vamps spielen. Immer noch. Doch das Setting springt einen nicht mehr so an, wie in den 90ern, wo Vampire eben dank Anne Rice und Gary Oldman's Dracula-Darstellung einfach der heiße Scheiß waren. Der Vampir in der Popkultur hat sich weiterentwickelt, ja, er hat sich ein stückweit aufgelöst und fällt jetzt vor allem durch Dekonstruktion seiner Selbst auf. Pendelt zwischen "Twilight" und "The Strain" und auch die sind schon zu alt, um sie wirklich zu zählen. Aktuell ist der Superheld der neue Vampir und den gibt's auch in verschiedenen Geschmacksrichtungen.

"Vampire" ist, zumindest für mich, unglaublich schlecht gealtert. Zumindest im Vergleich zu den anderen großen zwei: "Werewolf" und "Mage" sind mit den Themen, die sie beackern beide aktuell geblieben, seit ihrer ersten Veröffentlichung. Umweltverschmutzung und ungebremstes ökonomisches Wachstum, da große Thema von "Werewolf", ist gleichzeitig genau das Thema, das aktuell die ganze Welt umtreibt. "Reality at the brink", worauf "Mage" abzielt, ist ebenfalls in aller Munde. Die Frage danach, was Wahrheit ist, und wer das eigentlich definiert, steckt tief in der DNA von "Mage"... und in der DNA unserer Zeit. Die Technokratie ist quasi eine überspitzte Spiegelung des heutigen Deep-State-Verschwörungs-Blablas. Das ist hochaktuell. Noch dazu kriegen beide Spiele, "Werewolf" und "Mage" über die Stämme (die sehr stark mit realen Ethnien und Kulturkreisen korrelieren), die Bruten (Mensch vs. Nicht-Mensch) und auch die Traditionen (erneut kulturell-weltanschaulich gefärbt) sogar die Rassismus-Problematik durch die Hintertür geschmuggelt.

Was bietet da ein neuaufgewärmtes "Vampire"? Eigentlich genau: Nichts. Die V5 ist für mich das Äquivalent zu den Nostalgie-Serien und -Filmen, die überall aufploppen: Sie sind nett anzusehen, sie sind vielleicht sogar gut erzählt... aber ich schaue die nicht, weil ich mich mit aktuellen Problemen beschäftigen möchte. "Vampire" verharrt in sich.

Also brauch man auch kein neues "Vampire"-Zeugs kaufen, wenn man mit den alten Regeln einigermaßen klarkommt. "Vampire" ist irgendwie zeitlos. Und das meine ich im Guten, wie im Schlechten.

Teylen:
Die Seite 292 beschreibt unter "Fortgeschrittene Systeme" wie man den Fokus noch mehr auf den Hunger legen kann und stellt dementsprechend alternative Systeme vor. Namentlich "Freiform", "Weglassen des Wurf und jede zweite Anwendung erhöht", "Erhöhen anhand eines Zähler" oder "Erhöhen über Schlüsselwörter".

Es ist keine Erweiterung des Hunger-System, sondern eine Alternative, und etwas das hinsichtlich des Blutpools in Verbund mit der Goldenen Regel auch in der V20 möglich ist. Wenn der Spielleiter die entsprechende Idee hat. Vergleichbar mit der Idee, welche sich entweder in der V20 oder einem VtR Ergänzungsband fand, einen Jenga Turm zu nutzen um Spannung entsprechend der Spielweise von Dread aufzubauen.

Das trinken wird durch die Resonanz und "den ganzen Kram" nicht komplizierter. Wenn man die Zufallstabelle nutzt, geschieht in den meisten Fällen nichts, und man kann einfach angeben "es schmeckt cholerisch / phlegmatisch / sanguine / melancholisch". Was dem Aspekt des Bluts in einem Vampir-Spiel mehr Facetten gibt als "Es ist rot, schmeckt nach Eisen und eigentlich egal".

Wenn man ein Regelwerk für sinnlose Seitenfüller kritisieren will, steht die V20 mit dem Copy & Paster alter Passagen, die 99,99% der Gruppen nie beim spielen brauchen werden, ganz vorne. Tatsächlich ist meines Erachtens der Umfang des Fluff und die fehlende Struktur, weshalb ich persönlich noch nicht in die W20 rein kam, und Neueinsteigern eher davon abrate es sich anzutun.  Es ist ein Kritikpunkt der Jubiläumsausgaben und explizit der W20, den ich bereits früher angebracht habe.

Hinsichtlich des persönlichen und politischen Horror.
Die V5 setzt die Spieler mit einem verhältnismäßig geringen Machtlevel in eine neue und feindliche Welt. Das geht so weit, dass die Charaktere in ihren schlechteren Fertigkeiten durch die Erschaffung inkompetenter werden. Weil sie den Hungerwürfel nicht neu würfeln dürfen.
Die V5 Charaktere haben eine größere Wahrscheinlichkeit Caitiff oder Dünnblütige zu sein, für welche sich die Regeln im Grundregelwerk der V5 finden, was sie potentiell weiter unten an der Skala setzt. Caitiff bietet die V20 erst in dem Kompendium (verflucht sei es).
Die V5 betont den Aspekt der Bestie über bestialische Fehlschläge und dreckige Crits sowie vampirischen Zwangshandlungen - neben der Raserei. Die V20 hat dahingehend nur die Raserei.
Die V5 bietet die Möglichkeit, das ein Dünnblütiger Vampir wieder zum Menschen wird. Ohne sich bis zu Golconda bewegen zu müssen. Derlei Aspekte fehlen in der V20.
Die V5 Charaktere haben über die Menschen welche ihre Touchstones sind einen tatsächlichen Bezug zu, nun, Menschen und Menschlichkeit.
Die V5 Charaktere haben eine direkte Bedrohung durch die Second Inquisition sowie ein politisches System in dem sie zu einem Faktor werden können. Dementgegen bietet die V20 keine vergleichbare Bedrohung und für die Fraktionen ein politisches System in Bezug auf die Camarilla das effektiv keine Bewegung vorsieht.
Die V5 bietet daneben ein System für soziale Auseinandersetzungen. Die V20 hat dahingehend keins.

Deswegen bietet meines Erachtens die V5 deutlich mehr persönlichen Horror wie auch politischen Horror als die V20.

In Bezug auf die Menschlichkeit hat die V20 eine Bullshit-Liste von 10 Punkten die wenig bis nichts Realität, Vernunft, Sinn oder auch nur Drama zu tun hat. Dann so Aspekte wie menschliche Kontakte oder eigene Überzeugungen?
Drauf geschissen.
Dafür kann man sich auch mit Start-Charakteren ganz konkret die Pfade holen. Die keine Begrenzung dahingehend haben, das Start-Charaktere sie nicht haben können. Tatsächlich kriegt man auch einen Pfadwechsel mit einem Charakter nach der Charakter-Erschaffung rein nach den Regeln wie sie geschrieben sind eher nicht durch (weil es schwierig ist Tugendwerte loszuwerden).

Nun, und tatsächlich neige ich dazu Ergänzungsbände, welche mehr oder lieblos geschickt Inhalte ranpappen, zu ignorieren. Wie ein Großteil der Spielergruppen die ich erlebt habe und die im Internet diskutieren.
Zumal, nach der Ausgangslage, bietet auch die V5 als bald die 13 Clans.

Persönlicher Horror in der V20 über die Clansschwächen? Das ist ein Scherz?
Die Clansschwächen existieren in der V5 noch, wobei jeder Clan zwei quellen für persönlichen Horror geboten bekommt. Ebenso hat man weniger das Problem, das einige Clans "Schwächen" besitzen die schlicht weg keine sind oder für minimale Investitionen gänzlich fortgekauft werden können.
Hinsichtlich der Moral der NSCs. An keiner Stelle gebietet dir die V5 das NSCs "menschlich" sein müssen.

Die V5 bringt mit der Second Inquisition eine Bedrohung die im Grundregelwerk der V20 so nicht gegeben ist. Daneben ist Gehenna nicht vorbei, sondern läuft noch. Ebenso gibt es neben der SI und Gehenna noch Aspekte wie die aktuelle Anarchen Revolte oder den Umstand das Dünnblütige ein vitales Interesse an Diablerie haben.
Ich sehe da auch nicht, wie ein suizidaler NPC dem entgegen steht.
Allzumal bereits die V3 erwähnte das Neugeschaffene Vampire, gerade Toreador, die Tendenz zum Suizid haben.

Für die V20 muss man sich auch nicht ein neues Buch ergänzend kaufen, sondern meiner letzten Zählung nach, wenn man alle haben will 12. Die V5 bringt mit der Konzentration auf 7 Clans + 2 einen klaren Fokus auf ein bestimmtes Thema, welches der V20 so fehlt.

Ich glaube bei den Methuselahs haben wir so gänzlich andere Ansichten.
Ich finde es schon Schade, das sie sich ein bisschen einkneifen, und nicht mehr so viele Richtung Gehennakeilerei ziehen lassen.

@Jiba
Die Settingänderungen sind durchaus größer.
V3 und V20 sind kaum zu unterscheiden. V20 und V5 durchaus, gerade durch Aspekte wie den Wegfall des Sabbats.

Der Hinweis zu den Brujah ist in der V5 deutlich schwächer als in der V3/V20. Das heißt in den Editionen hatte man einen Neo-Nazi auf zwei als PreGen bekommen (zumindest in V3).

Thematisch konzentriert man sich auf die Gegenkultur gegen das Etablishment. In einer Art und Weise wo es mehr Sinn ergibt als "Alle Spieler treten dem Etablishment bei, das sie auch gerne aufnimmt, und erfreuen sich dran die 1% zu sein".

Da finde ich den Ökoterrorismus der Werwölfe (sowas von Second Wave) und die Techno-Kritik bei Mage eher 90er ^^; Wobei sie letzteres ja auch zu Vampire schleppen mussten >>

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