Autor Thema: Wann ist ein Held noch ein Held ?  (Gelesen 4105 mal)

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Supersöldner

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Wann ist ein Held noch ein Held ?
« am: 24.10.2019 | 16:47 »
Wann ist ein Held noch ein Held ?Ein Anime wirft bei mir Grade die Frage Auf wann man noch ein Held ist und wann ,,nur,, noch der Typ der die Welt rettet . Da der Held dort zwar die Dämonen Untote und Monster besiegt aber dabei mehr Zerstörung und Chaos hinterlässt als sie. Nun wenigstens Rettet er Leben und verhindert das die Leute Versklavt werden. Jedoch ist er Paranoid ,unfreundlich und Wartet aus Taktischen Gründen oft bis zur letzten Sekunde bevor er jemand rettet. Nicht zu vergessen Raubt er die Leute gern mal aus wenn die Questbelohng nicht seinen Vorstellungen entspricht. Natürlich nur Um sich besseres Zeug für das Retten von Mehr Leute zu kaufen. Da die Frage ja auch für unser  :t: Hobby nicht ganz unwichtig ist (oder zumindest nicht Komplott ) dachte ich ich Schreibe  das mal. wann bist du ein Held und wann ,,nur,, noch der Gute. ? Wann nur noch der Typ der die Welt Rettet aber auch nach aussage seiner Auftraggeber (zb Guter Götter ) nicht Gut ist ? Wann nur noch  das Kleiner übel im verglich zu den Bösen ? 

Offline unicum

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #1 am: 24.10.2019 | 17:02 »
Held ist ein Titel den Personen von anderen Personen aus seinem Personenkreis bekommen, meistens posthum. Für andere Personenkreise kann die selbe Person auch ein Kriegsverbrecher sein.

Mache Helden haben Fehler - etwa Herkules der Jähzornig war - während der klassischen Heldenreise wird dieses Problem aber überwunden und der Held geläutert.

Für alles weiter, insbeosondere hohe moralische Ansprüche empfehle ich das philosophische Studium von Ethik und Moral.

Oder auch einschlägige Heldenfilme wie etwa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Armageddon_(1998_film)
Hier vor allem in Hinblick auf die "Forderungen" der "Helden" (Wir verlangen lebenslängliche befreiung von der Steuer)

Offline Zaonce

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #2 am: 24.10.2019 | 17:09 »
Auch du wirst irgendwann entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.

Offline Tarin

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #3 am: 24.10.2019 | 17:38 »
Ich hatte da vor einiger Zeit einen Fachartikel gelesen, der die Frage nach Heldentum in der Literatur betrachtete (könnte auch was didaktisches gewesen sein, bin mir unsicher und da schlage ich jetzt nicht nach). Die Definition war sinngemäß, dass der Held eine Person ist, die sich über die geltenden Normen einer Gruppe hinwegsetzt, um Probleme zu lösen, derer besagte Gruppe sonst nicht Herr wird.

Der Held ist in sich ein Brecher von Konventionen und Gesetzen. Er ist nur deshalb kein Verbrecher, weil die Gemeinschaft, deren Gesetze er bricht, ihn aufgrund entstehende Vorteile gewähren lässt. Er ist eine Führerfigur, die Dinge in die Hand nimmt Und den Status Quo gegen jeden Widerstand so ändert, wie er es für richtig hält.

Besagter Artikel schließt dann mit der Anmerkung, dass die Deutschen deshalb historisch ein Problem mit Helden haben. Und mir ist seitdem auch klar, warum Superhelden hier nicht funktionieren.

Abseits dieser kleinen Randnotiz hoffe ich, dass die Definition weiterhilft.

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Offline Issi

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #4 am: 24.10.2019 | 18:00 »
Das sagt Tante Wiki:
Zitat
Ein Held (althochdeutsch helido) ist eine Person, die eine Heldentat, also eine besondere, außeralltägliche Leistung vollbringt
Ja mei, ich weiß, das hilft auch nicht viel weiter.

Finde allerdings es hat weniger was mit "Können" zu tun, als mit "Mut".
Also -sich selbst für das Wohl anderer in Gefahr zu bringen.

Um mal ein Witcher Zitat zu bringen :
"this world doesn't need a hero. It needs a professional." ~;D

Glaube- viele Rollenspiel Helden sind auch eher "Professionelle."
D.h. die können bereits jede Menge außergewöhnliche Dinge.
Mut und Aufopferung steht da gefühlt häufig erst an zweiter Stelle.
« Letzte Änderung: 24.10.2019 | 18:06 von Issi »

Online Crimson King

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #5 am: 24.10.2019 | 18:07 »
Wenn ich schaue, was die Helden der germanischen oder griechischen Sagenwelt so anstellen, komme ich zu dem Schluss, dass der Begriff nicht notwendigerweise eine moralische Kategorie darstellt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Issi

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #6 am: 24.10.2019 | 18:11 »
Ich weiß nicht, ob es genügt sich selbst als Held zu bezeichnen.
Die Bezeichnung verleihen einem doch normalerweise die "Anderen."

Oder mal so: Ritter Kunibert tötet den bösen Drachen, und keiner sieht es.
Wenn er es niemandem erzählt, wird es niemand wissen. Und es gibt keinen, der ihn Held nennt.
Gut -er kann sich selbst so fühlen.
Oder auch nicht.

Offline Zaonce

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #7 am: 24.10.2019 | 18:18 »
Ein Held ist, wer etwas für andere tut. Ein Held genannt wird, wer für eine Tat gute Presse bekommt. (Zitat von mir)

Offline Issi

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #8 am: 24.10.2019 | 18:21 »
Ein Held ist, wer etwas für andere tut.(Was sie sich selbst nicht trauen würden) Ein Held genannt wird, wer für eine Tat gute Presse bekommt. (Zitat von mir)
Einfügung durch mich.

Stimmt schon, man kann auch ein Held sein, ohne, dass es jmd. weiß, und sogar ohne, dass es jmd. interessiert.

Offline KhornedBeef

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #9 am: 24.10.2019 | 18:31 »
Schöner Hinweis von Tarin! Ohne Narrativ kein Held.
Zu den Fragen:
- "Gut" und Held hat Überschneidungen, aber "der Gute" ist kein Downgrade von "Held"
- spannende Frage. Eine Figur, die gegen ihren Willen Heldenhaftes tut, würde in einem Roman vermutlich als Held weggenommen, und ist es in Tarins Sinn auch. Grenzwertig wird es bei Figuren wie dem Winter Soldier bei Marvel. Aber der ist nicht nur ein amoralisches Werkzeug, er wird auch sehr zwielichtigen Zwecken zugeführt. Nur: für gewisse Fanatiker sind die Ergebnisse Heldentaten
- das kleinere Übel ist man wohl immer, auch als Held. Es sei denn man ist so eine Art Heiliger, aber die sind langweilig
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Offline 1of3

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #10 am: 24.10.2019 | 18:37 »
Ist es nicht gerade der Witz das nicht zu wissen? Also am Spieltisch herauzuspielen, was es nun bedeuten könnte? Held ist doch mit Gut/Böse an der Spitze der in phantastischer Literatur dekonstruierten Begriffe. Das hier aufzuarbeiten ist doch geradezu spielverderbend.

Offline Zaonce

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #11 am: 24.10.2019 | 18:39 »
Das hier aufzuarbeiten ist doch geradezu spielverderbend.
Guter Punkt  :d

Offline Radulf St. Germain

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #12 am: 24.10.2019 | 18:53 »
Abgesehen von der moralischen Komponente, auf die es viele Antworten gibt, würde ich hier tatsächlich die Wahrnehmung durch die (in-game) Gesellschaft als Maßstab ansetzen.

Verbrennst Du bei Warhammer 2 Hexen und eine alte Oma die harmlos ist aber die keiner mag, dann bist du ein Held.
Wenn Du in einem anderen System (wahrscheinlich FATE-basiert  ~;D) fanatische Hexenjäger tötest die ein Dorf "überfallen" haben, die allseits beliebte alte Oma rettest und die anderen beiden Hexen reformierst, dann bist Du ebenfalls ein Held.

Man kann aber auch ein Held für eine Minderheit sein. Wie schon gesagt wurde, des einen Freiheitskämpfer ist des anderen Terrorist.

Die andere Frage ist, was möchte man persönlich spielen? Der eine mag mit einem zynischen Schlächter klarkommen, der andere will lieber den strahlenden Paladin spielen.

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #13 am: 24.10.2019 | 19:10 »
Ich hatte da vor einiger Zeit einen Fachartikel gelesen, der die Frage nach Heldentum in der Literatur betrachtete (könnte auch was didaktisches gewesen sein, bin mir unsicher und da schlage ich jetzt nicht nach). Die Definition war sinngemäß, dass der Held eine Person ist, die sich über die geltenden Normen einer Gruppe hinwegsetzt, um Probleme zu lösen, derer besagte Gruppe sonst nicht Herr wird.

Der Held ist in sich ein Brecher von Konventionen und Gesetzen. Er ist nur deshalb kein Verbrecher, weil die Gemeinschaft, deren Gesetze er bricht, ihn aufgrund entstehende Vorteile gewähren lässt. Er ist eine Führerfigur, die Dinge in die Hand nimmt Und den Status Quo gegen jeden Widerstand so ändert, wie er es für richtig hält.

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Der Mann auf der Straße bezeichnet schon jemanden als Helden, der ein Kind vorm Ertrinken gerettet hat. Einfach weil er etwas für andere riskiert hat, obwohl es für ihn keinen unmittelbaren Vorteil brachte. Mir reicht das als Definition - gerade fürs Rollenspiel - völlig aus.
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Offline Tarin

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #14 am: 24.10.2019 | 19:26 »
Es gab mal ne Zeit, da wurde das  :t: als die Community verspöttelt, die jeglichen Kleinkram verkopft angeht. Vermutlich hat das Forum mich letztlich in die Geisteswissenschaft getrieben. In dem Sinne schuldig im Sinne der Anklage  ;D Für Helden in der Literatur halte ich die o. g. Definition dennoch für zielführend.

Was den RPG Bezug angeht, gilt sie auch, allerdings outgame: SC sind Helden, wenn die Spieler der Meinung sind, dass sie sich heldenhaft verhalten. Die Reaktionen von ingame Figuren ist da bloß Staffage, die SC nehmen Bezug auf Normen und Werte der Spieler.
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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #15 am: 24.10.2019 | 19:35 »
Tarin, ich hätte gerne Autor und Titel des Artikels  :D

Offline Coltrane

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #16 am: 24.10.2019 | 20:05 »
Eventuell leicht OT, aber irgendwie auch die Frage, was ein Held sei, beantwortend: Sie riskieren Kopf und Kragen für unsere Ideale . Ein Gespräch mit dem Philosophen Dieter Thomä über sein Buch "Warum Demokratien Helden brauchen". Auf alle Fälle eine streitbare These und für alle Heldenfans interessant. Wer Geschmack dran findet, kann sich natürlich das Buch kaufen oder sich die Sendung mit Cornelia Koppetsch und dem Autor in der Sternstunde Philosophie anschauen.

Offline KhornedBeef

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #17 am: 24.10.2019 | 20:27 »
Boah - Geisteswissenschaftler...  ::) ::) ::)

Der Mann auf der Straße bezeichnet schon jemanden als Helden, der ein Kind vorm Ertrinken gerettet hat. Einfach weil er etwas für andere riskiert hat, obwohl es für ihn keinen unmittelbaren Vorteil brachte. Mir reicht das als Definition - gerade fürs Rollenspiel - völlig aus.
Jetzt sind die meisten Systeme nicht auf vor-dem-Ertrinken-retten ausgelegt, sondern auf Schädelbrüche. Insofern sollten wir dem Rechnung tragen. Da zielen ja auch die Beispiele von Supersöldner hin: auf die nicht so simplen Fälle.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #18 am: 25.10.2019 | 09:23 »
Achilleus, Neoptomelos und Hektor zählen zu den Helden des trojanischen Krieges

„Singe den Zorn, o Göttin, des Peleiaden Achilleus,
Ihn, der entbrannt den Achaiern unnennbaren Jammer erregte,
Und viel tapfere Seelen der Heldensöhne zum Aïs
Sendete, aber sie selbst zum Raub darstellte den Hunden,
Und dem Gevögel umher. So ward Zeus Wille vollendet“


“All this weighs on my mind too, dear woman.
But I would die of shame to face the men of Troy
and the Trojan women trailing their long robes
if I would shrink from battle now, a coward.
Nor does the spirit urge me on that way.
I’ve learned it all too well. To stand up bravely,
always to fight in the front ranks of Trojan soldiers,
winning my father great glory, glory for myself.”
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Daniel E.

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #19 am: 25.10.2019 | 10:21 »
Der Held ist in sich ein Brecher von Konventionen und Gesetzen. Er ist nur deshalb kein Verbrecher, weil die Gemeinschaft, deren Gesetze er bricht, ihn aufgrund entstehende Vorteile gewähren lässt. Er ist eine Führerfigur, die Dinge in die Hand nimmt Und den Status Quo gegen jeden Widerstand so ändert, wie er es für richtig hält.
Du hast auch das Stichwort "Superhelden" genannt - da ist es aber gerade anders, oder? Superhelden brechen Konvention und Gesetze, um den Status Quo - ein demokratisches, freies Amerika - zu schützen. Sie sind nicht aktiv an Veränderung interessiert, sondern reagieren auf die Veränderungsversuche der Supervillains. Oder tue ich den Geschichten da unrecht?

Die Helden älterer, klassischer Sagen waren im Vergleich vielleicht proaktiver, aber ihre Geschichten waren auch persönlicher.



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Das Augenrollen finde ich unangemessen. Dir mag ein grobes Verständnis genügen, aber andere haben offensichtlich Lust, genauer über den Begriff nachzudenken. Warum geringschätzt du das?

Offline Tarin

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #20 am: 25.10.2019 | 10:42 »
Du hast auch das Stichwort "Superhelden" genannt - da ist es aber gerade anders, oder? Superhelden brechen Konvention und Gesetze, um den Status Quo - ein demokratisches, freies Amerika - zu schützen. Sie sind nicht aktiv an Veränderung interessiert, sondern reagieren auf die Veränderungsversuche der Supervillains. Oder tue ich den Geschichten da unrecht?

Ich stecke nicht tief genug im Thema, um da eine fundierte Aussage zu treffen. Superhelden sind aber irgendwo ein Sonderfall, die interagieren ja quasi nie mit der Normalowelt, sondern kümmern sich um Super Probleme, zumindest seit den zusammenhängenden Universen. Ein früher Superman war aber in meinen Augen schon jemand, der die unlösbaren Probleme der anderen (Soldaten) löste.
In meinem ersten Post bezog ich mich eher darauf, dass in Deutschland ein Typ, der "alles wieder in Ordnung bringen" will und das notfalls gegen alle Regeln tut, mit mehr Misstrauen beäugt wird, als in den USA. Die deutsche Erfahrung mit Hitler hat da glaube ich eine gründliche Abneigung gegen "Helden" im Sinne der Definition produziert.

Disclaimer: Nazithemenalarm. Mache ich nicht gern, lasst uns ggf beim Heldenthema bleiben :)
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Offline Issi

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #21 am: 25.10.2019 | 10:42 »
Gerade die klassischen Rollenspiel Helden werden doch häufig  extra engagiert um zu helfen.
Insofern sind sie jetzt nicht außerhalb eines Systems. Sie sind ein Teil des Systems.
Ähnlich wie ein Kammerjäger, den man ruft um Ungeziefer zu beseitigen.
Man hat  irgendein Problem- und dafür benötigt man einen Spezialisten.- Also jmd. der das Problem lösen kann.
Müssen sie dafür zwangsläufig Gesetzte und Konventionen brechen?
Ich würde sagen: Nicht pauschal-.Nein. Das kommt idR. ganz auf den Auftrag an.
« Letzte Änderung: 25.10.2019 | 10:48 von Issi »

Offline nobody@home

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #22 am: 25.10.2019 | 11:01 »
Persönlich denke ich im Moment, der Held wird erst durch den um ihn herum aufgebauten Mythos zum "Helden". Deswegen findet man Helden denn auch eher in Sagen, Legenden, High Fantasy, gelegentlichen historischen oder persönlichen Anekdoten und dergleichen -- man "ist" kein Held aus sich heraus, weder von Geburt noch durch Ausbildung, sondern man wird erst von anderen (kann auch einfach der Erzähler der betreffenden Geschichte(n) selbst sein) dazu gemacht.

Entsprechend könnte man also bestenfalls sagen: ein Held ist so lange ein Held, wie ihn noch jemand für einen Helden hält. ;)

Offline unicum

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #23 am: 25.10.2019 | 11:10 »
Ich hatte da vor einiger Zeit einen Fachartikel gelesen, der die Frage nach Heldentum in der Literatur betrachtete (könnte auch was didaktisches gewesen sein, bin mir unsicher und da schlage ich jetzt nicht nach). Die Definition war sinngemäß, dass der Held eine Person ist, die sich über die geltenden Normen einer Gruppe hinwegsetzt, um Probleme zu lösen, derer besagte Gruppe sonst nicht Herr wird.

Beispiele für solche Helden? Also insbesondere das hinwegsetzen über Normen und die Probleme?

Offline unicum

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #24 am: 25.10.2019 | 11:16 »
Wenn ich schaue, was die Helden der germanischen oder griechischen Sagenwelt so anstellen, komme ich zu dem Schluss, dass der Begriff nicht notwendigerweise eine moralische Kategorie darstellt.

Ich denke schon, aber eben nicht notwendigerweise unsere moderne Moralische Blickweise und eben nicht notwendigerweise immer  >;D

Gerade in der griechischen Sagenwelt ist es so das unmoralische Helden für ihre unmoral bestraft werden, Herkules muss etwa sie Aufgaben bewältigen. Odysseus muss die Odysee bewältigen - weil sie gegen geltende Gesetze (aka "die Götter") verstoßen haben. Insofern sind diese Geschichten auch Geschichten was man zu tun und zu lassen hat. Die Göttergeschichten sind da etwas anderes,...


Offline Tarin

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #25 am: 25.10.2019 | 11:22 »
Beispiele für solche Helden? Also insbesondere das hinwegsetzen über Normen und die Probleme?

Harry Potter fällt mir spontan ein.
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Offline 1of3

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #26 am: 25.10.2019 | 11:22 »
Du hast auch das Stichwort "Superhelden" genannt - da ist es aber gerade anders, oder? Superhelden brechen Konvention und Gesetze, um den Status Quo - ein demokratisches, freies Amerika - zu schützen. Sie sind nicht aktiv an Veränderung interessiert, sondern reagieren auf die Veränderungsversuche der Supervillains. Oder tue ich den Geschichten da unrecht?

Das trifft wahrscheinlich für so Silver-Age-Geschichten zu. Aber wenn du dir z.B. Stormwatch/Authority aus den 90ern anguckst: Die stürzen auch ganz gerne Regierungen. Das Rollenspiel Wild Talents hat vier sehr hübsche Skalen erfunden, um Superhelden-Szenatios zu klassifizieren.

Offline First Orko

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #27 am: 25.10.2019 | 11:31 »
Ok, es hat tatsächlich noch keiner gemacht... na dann mach ich es halt  ;D

Helden würden niemals fliehn'
Helden geben uns Sicherheit
Helden sterben tragisch
Helden saufen sich ständig breit
Oh Helden sind so ungesetzlich.
Helden verhalten sich so oft entsetzlich

Helden kaufen Waffen
Helden kämpfen ganz allein
Helden erschlagen Drachen
Helden sind sich für Bälle zu fein
Helden haben tote Eltern
Helden reden nicht gerne mit andern
Helden werden immer weiter wandern
Helden haben nix zu sparn'
Helden gehen zu Fuß statt mit dem Karren zu fahrn'
Helden werden niemals alt
Helden sind allzeit bereit
Helden bestechen mit Geld und Lässigkeit
Helden haben's schwer, nehmen's leicht
Außen hart und innen meist seicht
Werden in Stufe 1 schon auf Held geeicht
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*

Helden haben Muskeln
Helden sind furchtbar stark
Helden können alles
Helden sind immer autark
Oh Helden sind einsame Streicher
Müssen durch jedes Land, kämpfen immer weiter
Helden haben's schwer, nehmen's leicht
Außen hart und innen meist seicht
Werden in Stufe 1 schon auf Held geeicht
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*


 ~;D
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Zaonce

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #28 am: 25.10.2019 | 11:35 »
Kann ich die (sehr interessante)Diskussion dann etwas frech wie folgt zusammenfassen:

Ein Held ist, wer etwas für andere tut, ein Held genannt wird, wer für eine Tat gute Presse bekommt?
 ~;D

Offline Zaonce

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #29 am: 25.10.2019 | 11:37 »
Ok, es hat tatsächlich noch keiner gemacht... na dann mach ich es halt  ;D

Helden würden niemals fliehn'
Helden geben uns  ...


 ~;D

 ;D *los-lach*

Offline Issi

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #30 am: 25.10.2019 | 14:37 »
Sowas gibts auch schon ohne Umdichten.... ~;D

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Online JollyOrc

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #31 am: 25.10.2019 | 14:40 »
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #32 am: 25.10.2019 | 17:46 »
Das Augenrollen finde ich unangemessen. Dir mag ein grobes Verständnis genügen, aber andere haben offensichtlich Lust, genauer über den Begriff nachzudenken. Warum geringschätzt du das?

Aber nicht doch - ich habe überhaupt nichts gegen "genauer nachdenken". Aber ich habe eine über Jahre hinweg kultivierte Abneigung dagegen, wenn Leute über einen Alltagsbegriff diskutieren und dann mit einer Definition ankommen, die mit 90% der Anwendungen im Alltag überhaupt nichts zu tun hat. Nennen wir es schlechte Erfahrung mit Kollegen (und rate mal, aus welchem Fachbereich diese Kollegen normalerweise stammen)...

(Rest des Beitrags gelöscht, weil off-topic und zuviel Eskalationspotential.)
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #34 am: 26.10.2019 | 13:11 »
Aber nicht doch - ich habe überhaupt nichts gegen "genauer nachdenken". Aber ich habe eine über Jahre hinweg kultivierte Abneigung dagegen, wenn Leute über einen Alltagsbegriff diskutieren und dann mit einer Definition ankommen, die mit 90% der Anwendungen im Alltag überhaupt nichts zu tun hat. Nennen wir es schlechte Erfahrung mit Kollegen (und rate mal, aus welchem Fachbereich diese Kollegen normalerweise stammen)...

(Rest des Beitrags gelöscht, weil off-topic und zuviel Eskalationspotential.)

Ich verstehe; stimme aber nicht zu (auch nicht mit dem "Ton", mit dem du Tarins Beitrag abgeblockt hast). Zugegeben, Feuerwehrmänner bspw. brechen keine Konventionen und werden als Helden bezeichnet, aber das erschöpft das Spektrum nicht. Nimm z. B. Julian Assange oder Edward Snowden, die vom politisch interessierten "Mann auf der Straße" ebenfalls als Helden bezeichnet werden, aber sehr wohl Konventionen und Regeln gebrochen haben. Die beiden sind nicht auf dieselbe Weise Helden wie es Feuerwehrmänner sind und wir brauchen einen erweiterten Begriff, um diesen Unterschied herausstellen zu können.

Offline Yney

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #35 am: 26.10.2019 | 14:03 »
[…]
Helden würden niemals fliehn'
Helden geben uns Sicherheit
[…]

Ich hatte es beim Lesen der Eingangsfrage auch gleich im Ohr - wunder bar :)

Zm Thema: Ich bleibe hier beim Begriff Held, so wie er für mich im Rollenspiel von Bedeutung ist. Und dort bringt es Peter S. Beagle wunderbar auf den Punkt (Das letzte Einhorn steckte und steckt versteckt schon immer in meiner Welt, ob ich will oder nicht). Bezogen auf frühe Rollenspielerfahrungen in D&D ist es z.B. das:

Zitat
[…] doch dann wird es eine Art Gewohnheit, Menschen zu retten, Verzauberungen zu lösen, den verruchten Grafen zum Zweikampf zu fordern; es fällt schwer, kein Held mehr zu sein, wenn man sich einmal daran gewöhnt hat.

Für mich persönlich ist der Held in einer Rollenspielumgebung ganz eindeutig der Gute. Und ja, die gibt es gefälligst verflixt noch mal, denn nur so können so kurze Momente wie der folgende (auch Beagle) Gänsehaut, Romantik und allgemeines wohliges "Hmmmmmmm" nicht auslösen:

Zitat
"Wozu ist all der Zauber da, wenn man damit nichtmal ein Einhorn retten kann?!"
"Dafür sind Helden da."
"Du hast recht, ja. Genau dafür sind Heldan da!"

Und aus eben diesen Gründen vermeide ich beim Rollenspiel, wie ich es inzwischen spiele, die Charaktere als Helden zu etikettieren, weil mir das bei einem Spiel mit Schwerpunkt auf Entwicklung der unterschiedlichsten Typen und deren Interaktion zu hoch und zugleich zu einschränkend erscheinen würde. Das bedeutet nicht, dass es keine Situationen geben darf, in denen sie dann über sich hinauswachsen und Großes tun (inklusive Gänsehaut, Romantik … (s.o.)).

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #36 am: 26.10.2019 | 16:32 »
Zweierlei:

stimme aber nicht zu (auch nicht mit dem "Ton", mit dem du Tarins Beitrag abgeblockt hast).

Zunächst einmal: Mein "Boah - Geisteswissenschaftler" bezog sich nicht auf Tarin, sondern auf den Menschen, der den von ihm zitierten Artikel verfasst hat. Dass Tarin selbst auch einer ist, wusste ich nicht.

Zugegeben, Feuerwehrmänner bspw. brechen keine Konventionen und werden als Helden bezeichnet, aber das erschöpft das Spektrum nicht. Nimm z. B. Julian Assange oder Edward Snowden, die vom politisch interessierten "Mann auf der Straße" ebenfalls als Helden bezeichnet werden, aber sehr wohl Konventionen und Regeln gebrochen haben. Die beiden sind nicht auf dieselbe Weise Helden wie es Feuerwehrmänner sind und wir brauchen einen erweiterten Begriff, um diesen Unterschied herausstellen zu können.

Die in Tarins Beitrag zitierte Definition von "Held" ist aber eben gerade KEIN erweiterter Begriff. Das ist ja gerade mein Punkt. Es ist keine Erweiterung, sondern eine Verengung (noch dazu eine, nach der z.B. Adolf Hitler ein Held gewesen ist, das aber nur am Rande). Und diese Verengung deckt das meiste, was man normalerweise unter "Held" versteht, nicht ab.
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Offline Radulf St. Germain

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #37 am: 26.10.2019 | 17:13 »
Die in Tarins Beitrag zitierte Definition von "Held" ist aber eben gerade KEIN erweiterter Begriff. Das ist ja gerade mein Punkt. Es ist keine Erweiterung, sondern eine Verengung.

Ich bin da bei Weltengeist. Vielleicht kommt die Diskrepanz aber daher, dass es einmal den Helden im realen Leben und den den Helden als Protagonisten in Geschichten gibt. Der "Geisteswissenschaftler" denkt an Heldenreise etc., der "Laie" denkt an Leute die in brennende Häuser rennen. Für die Frage im Sinne des OP sehe ich eher die letztere Sichtweise als relevant.

Interessant auch diese Definition (aus Wikipedia): "Das Zedler-Lexikon aus der Mitte des 18. Jahrhunderts definierte: „Held, lat. Heros, ist einer, der von Natur mit einer ansehnlichen Gestalt und ausnehmender Leibesstärcke begabet, durch tapfere Thaten Ruhm erlanget, und sich über den gemeinen Stand derer Menschen erhoben."

Offline Tarin

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #38 am: 26.10.2019 | 19:19 »
Ich schrieb ja auch explizit, dass die Definition auf "Helden in der Literatur" abzielt. Da soll ein bestimmtes Phänomen untersucht werden, nicht der Begriff an sich.

Wir haben hier kedenfalls:
- Held als Begriff für Personen, die außergewöhnliche Taten vorbringen, die irgendwie positiv konnotiert sind
- Held als Zuschreibung an eine Person durch eine Gruppe in Anerkennung der Dienste für die Gruppe
- Held als außergewöhnliches Individuum, oft mit besonderer Abstammung, körperlicher Schönheit etc.
- heimliche Helden. Wie Typ 1, aber ohne Kenntnis durch andere.

Naja, je nachdem, worüber wir reden, wird die Ursprungsfrage wohl anders beantwortet werden.

Persönlich würde ich fürs Rollenspiel antworten: Held ist der SC, solang er für sein Tun von den Spielern als Held angesehen wird. Das ganze wird dann entweder gewürdigt, indem ingame das Volk jubelt oder durch das Wissen am Spieltisch, dass ohne Alriks unbeobachtetes Eingreifen die Welt in die Dunkelheit gestürzt wäre (outgame: gefeierte Heldenfigur. Ingame: heimlicher Held).

Mit wortklauberischem Gruß
Tarin
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Offline Radulf St. Germain

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #39 am: 27.10.2019 | 08:21 »
Ich würde den OP so verstehen (ich paraphrasiere):

Wieviel bzw. welche Aktionen darf sich ein SC noch leisten bevor er zum Antihelden oder sogar zum Schurken wird?

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #40 am: 27.10.2019 | 10:41 »
Ich würde den OP so verstehen (ich paraphrasiere):

Wieviel bzw. welche Aktionen darf sich ein SC noch leisten bevor er zum Antihelden oder sogar zum Schurken wird?

Mag sein. Aber die Frage, ob der SC überhaupt schon ein "Held" ist, gehört zwangsläufig irgendwie untrennbar mit dazu -- schließlich gibt's ja zwischen "eindeutig heldenhaft" und "definitiv schurkisch" noch ein weites Feld an anderen Möglichkeiten, die so einem Charakter offenstehen. :)

Und zumindest aus meiner Sicht gehört ein anständiger Heldenstatus durchaus erst mal verdient. Den kriegt nicht einfach jedes x-beliebige Spielercharakterkonzept schon bei der Erschaffung automatisch aus reinen "ist halt 'n SC"-Gründen an die Backe genagelt.

Offline Radulf St. Germain

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #41 am: 27.10.2019 | 19:46 »
Und zumindest aus meiner Sicht gehört ein anständiger Heldenstatus durchaus erst mal verdient. Den kriegt nicht einfach jedes x-beliebige Spielercharakterkonzept schon bei der Erschaffung automatisch aus reinen "ist halt 'n SC"-Gründen an die Backe genagelt.

Ich hätte das OP Beispiel so verstanden, dass wir von Leuten reden, die regelmäßig die Welt retten.

Offline Daniel E.

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #42 am: 27.10.2019 | 19:50 »
Die in Tarins Beitrag zitierte Definition von "Held" ist aber eben gerade KEIN erweiterter Begriff. Das ist ja gerade mein Punkt. Es ist keine Erweiterung, sondern eine Verengung (noch dazu eine, nach der z.B. Adolf Hitler ein Held gewesen ist, das aber nur am Rande). Und diese Verengung deckt das meiste, was man normalerweise unter "Held" versteht, nicht ab.
Ich denke nicht, dass es eine Verengung sein muss. Die von Tarin zitierte Begriffsbestimmung muss die allgemeine Bedeutung ja nicht ersetzen, sondern kann sie ergänzen; mal ganz grob, ad hoc: "Feuerwehrmänner sind Helden, weil sie ihr Leben riskieren, um andere zu retten; aber auch diejenigen sind Helden, die sich über Regeln, Gesetze und Konventionen hinwegsetzen, die wir als ungerecht empfinden, um uns zu schützen." Nur durch diesen Zusatz bekommen wir Snowden und Assange mit hinein. Wir machen den Begriff "Held" kontext-sensibel - das ist eine Erweiterung. In diesem Zusammenhang scheint es mir auch kein Einwand zu sein, dass man Hitler einen Helden nennen könnte, da er so in seinem eigenen historischen Kontext ja auch wahrgenommen worden ist. Der Kontext ist heute ein anderer, darum ist er es heute nicht mehr.

Ich halte die von Tarin zitierte Bedeutung daher auch nicht für nur literarisch relevant. Und Literatur will ja auch Realität abbilden.

Online Weltengeist

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Re: Wann ist ein Held noch ein Held ?
« Antwort #43 am: 27.10.2019 | 20:34 »
Siehste, und wenn das ("ein anderer Aspekt könnte auch sein...") da auch gestanden hätte, hätte ich nie was gesagt... ;)
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