Thema: Wann ist ein Held noch ein Held ?

[Supersöldner]

Wann ist ein Held noch ein Held ?Ein Anime wirft bei mir Grade die Frage Auf wann man noch ein Held ist und wann ,,nur,, noch der Typ der die Welt rettet . Da der Held dort zwar die Dämonen Untote und Monster besiegt aber dabei mehr Zerstörung und Chaos hinterlässt als sie. Nun wenigstens Rettet er Leben und verhindert das die Leute Versklavt werden. Jedoch ist er Paranoid ,unfreundlich und Wartet aus Taktischen Gründen oft bis zur letzten Sekunde bevor er jemand rettet. Nicht zu vergessen Raubt er die Leute gern mal aus wenn die Questbelohng nicht seinen Vorstellungen entspricht. Natürlich nur Um sich besseres Zeug für das Retten von Mehr Leute zu kaufen. Da die Frage ja auch für unser  Hobby nicht ganz unwichtig ist (oder zumindest nicht Komplott ) dachte ich ich Schreibe  das mal. wann bist du ein Held und wann ,,nur,, noch der Gute. ? Wann nur noch der Typ der die Welt Rettet aber auch nach aussage seiner Auftraggeber (zb Guter Götter ) nicht Gut ist ? Wann nur noch  das Kleiner übel im verglich zu den Bösen ? 

[unicum]

Held ist ein Titel den Personen von anderen Personen aus seinem Personenkreis bekommen, meistens posthum. Für andere Personenkreise kann die selbe Person auch ein Kriegsverbrecher sein.

Mache Helden haben Fehler - etwa Herkules der Jähzornig war - während der klassischen Heldenreise wird dieses Problem aber überwunden und der Held geläutert.

Für alles weiter, insbeosondere hohe moralische Ansprüche empfehle ich das philosophische Studium von Ethik und Moral.

Oder auch einschlägige Heldenfilme wie etwa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Armageddon_(1998_film)
Hier vor allem in Hinblick auf die "Forderungen" der "Helden" (Wir verlangen lebenslängliche befreiung von der Steuer)

[Zaonce]

Auch du wirst irgendwann entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.

[Tarin]

Ich hatte da vor einiger Zeit einen Fachartikel gelesen, der die Frage nach Heldentum in der Literatur betrachtete (könnte auch was didaktisches gewesen sein, bin mir unsicher und da schlage ich jetzt nicht nach). Die Definition war sinngemäß, dass der Held eine Person ist, die sich über die geltenden Normen einer Gruppe hinwegsetzt, um Probleme zu lösen, derer besagte Gruppe sonst nicht Herr wird.

Der Held ist in sich ein Brecher von Konventionen und Gesetzen. Er ist nur deshalb kein Verbrecher, weil die Gemeinschaft, deren Gesetze er bricht, ihn aufgrund entstehende Vorteile gewähren lässt. Er ist eine Führerfigur, die Dinge in die Hand nimmt Und den Status Quo gegen jeden Widerstand so ändert, wie er es für richtig hält.

Besagter Artikel schließt dann mit der Anmerkung, dass die Deutschen deshalb historisch ein Problem mit Helden haben. Und mir ist seitdem auch klar, warum Superhelden hier nicht funktionieren.

Abseits dieser kleinen Randnotiz hoffe ich, dass die Definition weiterhilft.

[Issi]

Das sagt Tante Wiki:

Ein Held (althochdeutsch helido) ist eine Person, die eine Heldentat, also eine besondere, außeralltägliche Leistung vollbringt

Ja mei, ich weiß, das hilft auch nicht viel weiter.

Finde allerdings es hat weniger was mit "Können" zu tun, als mit "Mut".
Also -sich selbst für das Wohl anderer in Gefahr zu bringen.

Um mal ein Witcher Zitat zu bringen :
"this world doesn't need a hero. It needs a professional."

Glaube- viele Rollenspiel Helden sind auch eher "Professionelle."
D.h. die können bereits jede Menge außergewöhnliche Dinge.
Mut und Aufopferung steht da gefühlt häufig erst an zweiter Stelle.

[Crimson King]

Wenn ich schaue, was die Helden der germanischen oder griechischen Sagenwelt so anstellen, komme ich zu dem Schluss, dass der Begriff nicht notwendigerweise eine moralische Kategorie darstellt.

[Issi]

Ich weiß nicht, ob es genügt sich selbst als Held zu bezeichnen.
Die Bezeichnung verleihen einem doch normalerweise die "Anderen."

Oder mal so: Ritter Kunibert tötet den bösen Drachen, und keiner sieht es.
Wenn er es niemandem erzählt, wird es niemand wissen. Und es gibt keinen, der ihn Held nennt.
Gut -er kann sich selbst so fühlen.
Oder auch nicht.

[Zaonce]

Ein Held ist, wer etwas für andere tut. Ein Held genannt wird, wer für eine Tat gute Presse bekommt. (Zitat von mir)

[Issi]

Ein Held ist, wer etwas für andere tut.(Was sie sich selbst nicht trauen würden) Ein Held genannt wird, wer für eine Tat gute Presse bekommt. (Zitat von mir)

Einfügung durch mich.

Stimmt schon, man kann auch ein Held sein, ohne, dass es jmd. weiß, und sogar ohne, dass es jmd. interessiert.

[KhornedBeef]

Schöner Hinweis von Tarin! Ohne Narrativ kein Held.
Zu den Fragen:
- "Gut" und Held hat Überschneidungen, aber "der Gute" ist kein Downgrade von "Held"
- spannende Frage. Eine Figur, die gegen ihren Willen Heldenhaftes tut, würde in einem Roman vermutlich als Held weggenommen, und ist es in Tarins Sinn auch. Grenzwertig wird es bei Figuren wie dem Winter Soldier bei Marvel. Aber der ist nicht nur ein amoralisches Werkzeug, er wird auch sehr zwielichtigen Zwecken zugeführt. Nur: für gewisse Fanatiker sind die Ergebnisse Heldentaten
- das kleinere Übel ist man wohl immer, auch als Held. Es sei denn man ist so eine Art Heiliger, aber die sind langweilig

[1of3]

Ist es nicht gerade der Witz das nicht zu wissen? Also am Spieltisch herauzuspielen, was es nun bedeuten könnte? Held ist doch mit Gut/Böse an der Spitze der in phantastischer Literatur dekonstruierten Begriffe. Das hier aufzuarbeiten ist doch geradezu spielverderbend.

[Zaonce]

Das hier aufzuarbeiten ist doch geradezu spielverderbend.

Guter Punkt 

[Radulf St. Germain]

Abgesehen von der moralischen Komponente, auf die es viele Antworten gibt, würde ich hier tatsächlich die Wahrnehmung durch die (in-game) Gesellschaft als Maßstab ansetzen.

Verbrennst Du bei Warhammer 2 Hexen und eine alte Oma die harmlos ist aber die keiner mag, dann bist du ein Held.
Wenn Du in einem anderen System (wahrscheinlich FATE-basiert  ) fanatische Hexenjäger tötest die ein Dorf "überfallen" haben, die allseits beliebte alte Oma rettest und die anderen beiden Hexen reformierst, dann bist Du ebenfalls ein Held.

Man kann aber auch ein Held für eine Minderheit sein. Wie schon gesagt wurde, des einen Freiheitskämpfer ist des anderen Terrorist.

Die andere Frage ist, was möchte man persönlich spielen? Der eine mag mit einem zynischen Schlächter klarkommen, der andere will lieber den strahlenden Paladin spielen.

[Weltengeist]

Ich hatte da vor einiger Zeit einen Fachartikel gelesen, der die Frage nach Heldentum in der Literatur betrachtete (könnte auch was didaktisches gewesen sein, bin mir unsicher und da schlage ich jetzt nicht nach). Die Definition war sinngemäß, dass der Held eine Person ist, die sich über die geltenden Normen einer Gruppe hinwegsetzt, um Probleme zu lösen, derer besagte Gruppe sonst nicht Herr wird.

Der Held ist in sich ein Brecher von Konventionen und Gesetzen. Er ist nur deshalb kein Verbrecher, weil die Gemeinschaft, deren Gesetze er bricht, ihn aufgrund entstehende Vorteile gewähren lässt. Er ist eine Führerfigur, die Dinge in die Hand nimmt Und den Status Quo gegen jeden Widerstand so ändert, wie er es für richtig hält.

Boah - Geisteswissenschaftler... 

Der Mann auf der Straße bezeichnet schon jemanden als Helden, der ein Kind vorm Ertrinken gerettet hat. Einfach weil er etwas für andere riskiert hat, obwohl es für ihn keinen unmittelbaren Vorteil brachte. Mir reicht das als Definition - gerade fürs Rollenspiel - völlig aus.

[Tarin]

Es gab mal ne Zeit, da wurde das  als die Community verspöttelt, die jeglichen Kleinkram verkopft angeht. Vermutlich hat das Forum mich letztlich in die Geisteswissenschaft getrieben. In dem Sinne schuldig im Sinne der Anklage  Für Helden in der Literatur halte ich die o. g. Definition dennoch für zielführend.

Was den RPG Bezug angeht, gilt sie auch, allerdings outgame: SC sind Helden, wenn die Spieler der Meinung sind, dass sie sich heldenhaft verhalten. Die Reaktionen von ingame Figuren ist da bloß Staffage, die SC nehmen Bezug auf Normen und Werte der Spieler.

[Boni]

Tarin, ich hätte gerne Autor und Titel des Artikels 

[Coltrane]

Eventuell leicht OT, aber irgendwie auch die Frage, was ein Held sei, beantwortend: Sie riskieren Kopf und Kragen für unsere Ideale . Ein Gespräch mit dem Philosophen Dieter Thomä über sein Buch "Warum Demokratien Helden brauchen". Auf alle Fälle eine streitbare These und für alle Heldenfans interessant. Wer Geschmack dran findet, kann sich natürlich das Buch kaufen oder sich die Sendung mit Cornelia Koppetsch und dem Autor in der Sternstunde Philosophie anschauen.

[KhornedBeef]

Boah - Geisteswissenschaftler... 

Der Mann auf der Straße bezeichnet schon jemanden als Helden, der ein Kind vorm Ertrinken gerettet hat. Einfach weil er etwas für andere riskiert hat, obwohl es für ihn keinen unmittelbaren Vorteil brachte. Mir reicht das als Definition - gerade fürs Rollenspiel - völlig aus.

Jetzt sind die meisten Systeme nicht auf vor-dem-Ertrinken-retten ausgelegt, sondern auf Schädelbrüche. Insofern sollten wir dem Rechnung tragen. Da zielen ja auch die Beispiele von Supersöldner hin: auf die nicht so simplen Fälle.

[Lichtschwerttänzer]

Achilleus, Neoptomelos und Hektor zählen zu den Helden des trojanischen Krieges

„Singe den Zorn, o Göttin, des Peleiaden Achilleus,
Ihn, der entbrannt den Achaiern unnennbaren Jammer erregte,
Und viel tapfere Seelen der Heldensöhne zum Aïs
Sendete, aber sie selbst zum Raub darstellte den Hunden,
Und dem Gevögel umher. So ward Zeus Wille vollendet“


“All this weighs on my mind too, dear woman.
But I would die of shame to face the men of Troy
and the Trojan women trailing their long robes
if I would shrink from battle now, a coward.
Nor does the spirit urge me on that way.
I’ve learned it all too well. To stand up bravely,
always to fight in the front ranks of Trojan soldiers,
winning my father great glory, glory for myself.”

[Daniel E.]

Der Held ist in sich ein Brecher von Konventionen und Gesetzen. Er ist nur deshalb kein Verbrecher, weil die Gemeinschaft, deren Gesetze er bricht, ihn aufgrund entstehende Vorteile gewähren lässt. Er ist eine Führerfigur, die Dinge in die Hand nimmt Und den Status Quo gegen jeden Widerstand so ändert, wie er es für richtig hält.

Du hast auch das Stichwort "Superhelden" genannt - da ist es aber gerade anders, oder? Superhelden brechen Konvention und Gesetze, um den Status Quo - ein demokratisches, freies Amerika - zu schützen. Sie sind nicht aktiv an Veränderung interessiert, sondern reagieren auf die Veränderungsversuche der Supervillains. Oder tue ich den Geschichten da unrecht?

Die Helden älterer, klassischer Sagen waren im Vergleich vielleicht proaktiver, aber ihre Geschichten waren auch persönlicher.

Boah - Geisteswissenschaftler... 

Das Augenrollen finde ich unangemessen. Dir mag ein grobes Verständnis genügen, aber andere haben offensichtlich Lust, genauer über den Begriff nachzudenken. Warum geringschätzt du das?

[Tarin]

Du hast auch das Stichwort "Superhelden" genannt - da ist es aber gerade anders, oder? Superhelden brechen Konvention und Gesetze, um den Status Quo - ein demokratisches, freies Amerika - zu schützen. Sie sind nicht aktiv an Veränderung interessiert, sondern reagieren auf die Veränderungsversuche der Supervillains. Oder tue ich den Geschichten da unrecht?

Ich stecke nicht tief genug im Thema, um da eine fundierte Aussage zu treffen. Superhelden sind aber irgendwo ein Sonderfall, die interagieren ja quasi nie mit der Normalowelt, sondern kümmern sich um Super Probleme, zumindest seit den zusammenhängenden Universen. Ein früher Superman war aber in meinen Augen schon jemand, der die unlösbaren Probleme der anderen (Soldaten) löste.
In meinem ersten Post bezog ich mich eher darauf, dass in Deutschland ein Typ, der "alles wieder in Ordnung bringen" will und das notfalls gegen alle Regeln tut, mit mehr Misstrauen beäugt wird, als in den USA. Die deutsche Erfahrung mit Hitler hat da glaube ich eine gründliche Abneigung gegen "Helden" im Sinne der Definition produziert.

Disclaimer: Nazithemenalarm. Mache ich nicht gern, lasst uns ggf beim Heldenthema bleiben

[Issi]

Gerade die klassischen Rollenspiel Helden werden doch häufig  extra engagiert um zu helfen.
Insofern sind sie jetzt nicht außerhalb eines Systems. Sie sind ein Teil des Systems.
Ähnlich wie ein Kammerjäger, den man ruft um Ungeziefer zu beseitigen.
Man hat  irgendein Problem- und dafür benötigt man einen Spezialisten.- Also jmd. der das Problem lösen kann.
Müssen sie dafür zwangsläufig Gesetzte und Konventionen brechen?
Ich würde sagen: Nicht pauschal-.Nein. Das kommt idR. ganz auf den Auftrag an.

[nobody@home]

Persönlich denke ich im Moment, der Held wird erst durch den um ihn herum aufgebauten Mythos zum "Helden". Deswegen findet man Helden denn auch eher in Sagen, Legenden, High Fantasy, gelegentlichen historischen oder persönlichen Anekdoten und dergleichen -- man "ist" kein Held aus sich heraus, weder von Geburt noch durch Ausbildung, sondern man wird erst von anderen (kann auch einfach der Erzähler der betreffenden Geschichte(n) selbst sein) dazu gemacht.

Entsprechend könnte man also bestenfalls sagen: ein Held ist so lange ein Held, wie ihn noch jemand für einen Helden hält.

[unicum]

Ich hatte da vor einiger Zeit einen Fachartikel gelesen, der die Frage nach Heldentum in der Literatur betrachtete (könnte auch was didaktisches gewesen sein, bin mir unsicher und da schlage ich jetzt nicht nach). Die Definition war sinngemäß, dass der Held eine Person ist, die sich über die geltenden Normen einer Gruppe hinwegsetzt, um Probleme zu lösen, derer besagte Gruppe sonst nicht Herr wird.

Beispiele für solche Helden? Also insbesondere das hinwegsetzen über Normen und die Probleme?

[unicum]

Wenn ich schaue, was die Helden der germanischen oder griechischen Sagenwelt so anstellen, komme ich zu dem Schluss, dass der Begriff nicht notwendigerweise eine moralische Kategorie darstellt.

Ich denke schon, aber eben nicht notwendigerweise unsere moderne Moralische Blickweise und eben nicht notwendigerweise immer 

Gerade in der griechischen Sagenwelt ist es so das unmoralische Helden für ihre unmoral bestraft werden, Herkules muss etwa sie Aufgaben bewältigen. Odysseus muss die Odysee bewältigen - weil sie gegen geltende Gesetze (aka "die Götter") verstoßen haben. Insofern sind diese Geschichten auch Geschichten was man zu tun und zu lassen hat. Die Göttergeschichten sind da etwas anderes,...