Thema: Wann ist ein Held noch ein Held ?

[Tarin]

Beispiele für solche Helden? Also insbesondere das hinwegsetzen über Normen und die Probleme?

Harry Potter fällt mir spontan ein.

[1of3]

Du hast auch das Stichwort "Superhelden" genannt - da ist es aber gerade anders, oder? Superhelden brechen Konvention und Gesetze, um den Status Quo - ein demokratisches, freies Amerika - zu schützen. Sie sind nicht aktiv an Veränderung interessiert, sondern reagieren auf die Veränderungsversuche der Supervillains. Oder tue ich den Geschichten da unrecht?

Das trifft wahrscheinlich für so Silver-Age-Geschichten zu. Aber wenn du dir z.B. Stormwatch/Authority aus den 90ern anguckst: Die stürzen auch ganz gerne Regierungen. Das Rollenspiel Wild Talents hat vier sehr hübsche Skalen erfunden, um Superhelden-Szenatios zu klassifizieren.

[First Orko]

Ok, es hat tatsächlich noch keiner gemacht... na dann mach ich es halt 

Helden würden niemals fliehn'
Helden geben uns Sicherheit
Helden sterben tragisch
Helden saufen sich ständig breit
Oh Helden sind so ungesetzlich.
Helden verhalten sich so oft entsetzlich

Helden kaufen Waffen
Helden kämpfen ganz allein
Helden erschlagen Drachen
Helden sind sich für Bälle zu fein
Helden haben tote Eltern
Helden reden nicht gerne mit andern
Helden werden immer weiter wandern
Helden haben nix zu sparn'
Helden gehen zu Fuß statt mit dem Karren zu fahrn'
Helden werden niemals alt
Helden sind allzeit bereit
Helden bestechen mit Geld und Lässigkeit
Helden haben's schwer, nehmen's leicht
Außen hart und innen meist seicht
Werden in Stufe 1 schon auf Held geeicht
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*

Helden haben Muskeln
Helden sind furchtbar stark
Helden können alles
Helden sind immer autark
Oh Helden sind einsame Streicher
Müssen durch jedes Land, kämpfen immer weiter
Helden haben's schwer, nehmen's leicht
Außen hart und innen meist seicht
Werden in Stufe 1 schon auf Held geeicht
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*
(Wann ist der Held ein Held?) *dadammdada - dadam*


 

[Zaonce]

Kann ich die (sehr interessante)Diskussion dann etwas frech wie folgt zusammenfassen:

Ein Held ist, wer etwas für andere tut, ein Held genannt wird, wer für eine Tat gute Presse bekommt?
 

[Zaonce]

Ok, es hat tatsächlich noch keiner gemacht... na dann mach ich es halt 

Helden würden niemals fliehn'
Helden geben uns  ...


 

  *los-lach*

[Issi]

Sowas gibts auch schon ohne Umdichten....

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Holding Out for a Hero Songtext
Where have all the good men gone
and where are all the gods?
Where's the streetwise Hercules to fight the rising odds?
Isn't there a white knight upon a fiery steed?
Late at night I toss
and I turn
and I dream of what I need.
I need a hero. I'm holding out for a hero 'til the end of the night.
He's gotta be strong
and he's gotta be fast

And he's gotta be fresh from the fight.
I need a hero. I'm holding out for a hero 'til the morning light.
He's gotta be sure
and it's gotta be soon

And he's gotta be larger than life!
larger than life.
Somewhere after midnight
in my wildest fantasy


Somewhere just beyond my reach
there's someone reaching back for me.
Racing on the thunder and rising with the heat

It's gonna take a superman to sweep me off my feet.
I need a hero. I'm holding out for a hero 'til the end of the night.
He's gotta be strong
and he's gotta be fast

And he's gotta be fresh from the fight.
I need a hero. I'm holding out for a hero 'til the morning light.
He's gotta be sure
and it's gotta be soon

And he's gotta be larger than life.
I need a hero. I'm holding out for a hero 'til the end of the night.
Up where the mountains meet the heavens above

Out where the lightning splits the sea

I could swear there is someone
somewhere
watching me.
Through the wind
and the chill
and the rain

And the storm
and the flood

I can feel his approach like a fire in my blood.
I need a hero. I'm holding out for a hero 'til the end of the night.
He's gotta be strong and he's gotta be fast

And he's gotta be fresh from the fight.
I need a hero. I'm holding out for a hero 'til the morning light.
He's gotta be sure
and it's gotta be soon

And he's gotta be larger than life.
I need a hero. I'm hoXding out for a hero 'til the end of the night.

[JollyOrc]

https://youtu.be/p0hkPufaunQ

[Weltengeist]

Das Augenrollen finde ich unangemessen. Dir mag ein grobes Verständnis genügen, aber andere haben offensichtlich Lust, genauer über den Begriff nachzudenken. Warum geringschätzt du das?

Aber nicht doch - ich habe überhaupt nichts gegen "genauer nachdenken". Aber ich habe eine über Jahre hinweg kultivierte Abneigung dagegen, wenn Leute über einen Alltagsbegriff diskutieren und dann mit einer Definition ankommen, die mit 90% der Anwendungen im Alltag überhaupt nichts zu tun hat. Nennen wir es schlechte Erfahrung mit Kollegen (und rate mal, aus welchem Fachbereich diese Kollegen normalerweise stammen)...

(Rest des Beitrags gelöscht, weil off-topic und zuviel Eskalationspotential.)

[Lichtschwerttänzer]

lucky one

https://www.youtube.com/watch?v=kv8cKqqsO24

[Daniel E.]

Aber nicht doch - ich habe überhaupt nichts gegen "genauer nachdenken". Aber ich habe eine über Jahre hinweg kultivierte Abneigung dagegen, wenn Leute über einen Alltagsbegriff diskutieren und dann mit einer Definition ankommen, die mit 90% der Anwendungen im Alltag überhaupt nichts zu tun hat. Nennen wir es schlechte Erfahrung mit Kollegen (und rate mal, aus welchem Fachbereich diese Kollegen normalerweise stammen)...

(Rest des Beitrags gelöscht, weil off-topic und zuviel Eskalationspotential.)

Ich verstehe; stimme aber nicht zu (auch nicht mit dem "Ton", mit dem du Tarins Beitrag abgeblockt hast). Zugegeben, Feuerwehrmänner bspw. brechen keine Konventionen und werden als Helden bezeichnet, aber das erschöpft das Spektrum nicht. Nimm z. B. Julian Assange oder Edward Snowden, die vom politisch interessierten "Mann auf der Straße" ebenfalls als Helden bezeichnet werden, aber sehr wohl Konventionen und Regeln gebrochen haben. Die beiden sind nicht auf dieselbe Weise Helden wie es Feuerwehrmänner sind und wir brauchen einen erweiterten Begriff, um diesen Unterschied herausstellen zu können.

[Yney]

[…]
Helden würden niemals fliehn'
Helden geben uns Sicherheit
[…]

Ich hatte es beim Lesen der Eingangsfrage auch gleich im Ohr - wunder bar

Zm Thema: Ich bleibe hier beim Begriff Held, so wie er für mich im Rollenspiel von Bedeutung ist. Und dort bringt es Peter S. Beagle wunderbar auf den Punkt (Das letzte Einhorn steckte und steckt versteckt schon immer in meiner Welt, ob ich will oder nicht). Bezogen auf frühe Rollenspielerfahrungen in D&D ist es z.B. das:

[…] doch dann wird es eine Art Gewohnheit, Menschen zu retten, Verzauberungen zu lösen, den verruchten Grafen zum Zweikampf zu fordern; es fällt schwer, kein Held mehr zu sein, wenn man sich einmal daran gewöhnt hat.

Für mich persönlich ist der Held in einer Rollenspielumgebung ganz eindeutig der Gute. Und ja, die gibt es gefälligst verflixt noch mal, denn nur so können so kurze Momente wie der folgende (auch Beagle) Gänsehaut, Romantik und allgemeines wohliges "Hmmmmmmm" nicht auslösen:

"Wozu ist all der Zauber da, wenn man damit nichtmal ein Einhorn retten kann?!"
"Dafür sind Helden da."
"Du hast recht, ja. Genau dafür sind Heldan da!"

Und aus eben diesen Gründen vermeide ich beim Rollenspiel, wie ich es inzwischen spiele, die Charaktere als Helden zu etikettieren, weil mir das bei einem Spiel mit Schwerpunkt auf Entwicklung der unterschiedlichsten Typen und deren Interaktion zu hoch und zugleich zu einschränkend erscheinen würde. Das bedeutet nicht, dass es keine Situationen geben darf, in denen sie dann über sich hinauswachsen und Großes tun (inklusive Gänsehaut, Romantik … (s.o.)).

[Weltengeist]

Zweierlei:

stimme aber nicht zu (auch nicht mit dem "Ton", mit dem du Tarins Beitrag abgeblockt hast).

Zunächst einmal: Mein "Boah - Geisteswissenschaftler" bezog sich nicht auf Tarin, sondern auf den Menschen, der den von ihm zitierten Artikel verfasst hat. Dass Tarin selbst auch einer ist, wusste ich nicht.

Zugegeben, Feuerwehrmänner bspw. brechen keine Konventionen und werden als Helden bezeichnet, aber das erschöpft das Spektrum nicht. Nimm z. B. Julian Assange oder Edward Snowden, die vom politisch interessierten "Mann auf der Straße" ebenfalls als Helden bezeichnet werden, aber sehr wohl Konventionen und Regeln gebrochen haben. Die beiden sind nicht auf dieselbe Weise Helden wie es Feuerwehrmänner sind und wir brauchen einen erweiterten Begriff, um diesen Unterschied herausstellen zu können.

Die in Tarins Beitrag zitierte Definition von "Held" ist aber eben gerade KEIN erweiterter Begriff. Das ist ja gerade mein Punkt. Es ist keine Erweiterung, sondern eine Verengung (noch dazu eine, nach der z.B. Adolf Hitler ein Held gewesen ist, das aber nur am Rande). Und diese Verengung deckt das meiste, was man normalerweise unter "Held" versteht, nicht ab.

[Radulf St. Germain]

Die in Tarins Beitrag zitierte Definition von "Held" ist aber eben gerade KEIN erweiterter Begriff. Das ist ja gerade mein Punkt. Es ist keine Erweiterung, sondern eine Verengung.

Ich bin da bei Weltengeist. Vielleicht kommt die Diskrepanz aber daher, dass es einmal den Helden im realen Leben und den den Helden als Protagonisten in Geschichten gibt. Der "Geisteswissenschaftler" denkt an Heldenreise etc., der "Laie" denkt an Leute die in brennende Häuser rennen. Für die Frage im Sinne des OP sehe ich eher die letztere Sichtweise als relevant.

Interessant auch diese Definition (aus Wikipedia): "Das Zedler-Lexikon aus der Mitte des 18. Jahrhunderts definierte: „Held, lat. Heros, ist einer, der von Natur mit einer ansehnlichen Gestalt und ausnehmender Leibesstärcke begabet, durch tapfere Thaten Ruhm erlanget, und sich über den gemeinen Stand derer Menschen erhoben."

[Tarin]

Ich schrieb ja auch explizit, dass die Definition auf "Helden in der Literatur" abzielt. Da soll ein bestimmtes Phänomen untersucht werden, nicht der Begriff an sich.

Wir haben hier kedenfalls:
- Held als Begriff für Personen, die außergewöhnliche Taten vorbringen, die irgendwie positiv konnotiert sind
- Held als Zuschreibung an eine Person durch eine Gruppe in Anerkennung der Dienste für die Gruppe
- Held als außergewöhnliches Individuum, oft mit besonderer Abstammung, körperlicher Schönheit etc.
- heimliche Helden. Wie Typ 1, aber ohne Kenntnis durch andere.

Naja, je nachdem, worüber wir reden, wird die Ursprungsfrage wohl anders beantwortet werden.

Persönlich würde ich fürs Rollenspiel antworten: Held ist der SC, solang er für sein Tun von den Spielern als Held angesehen wird. Das ganze wird dann entweder gewürdigt, indem ingame das Volk jubelt oder durch das Wissen am Spieltisch, dass ohne Alriks unbeobachtetes Eingreifen die Welt in die Dunkelheit gestürzt wäre (outgame: gefeierte Heldenfigur. Ingame: heimlicher Held).

Mit wortklauberischem Gruß
Tarin

[Radulf St. Germain]

Ich würde den OP so verstehen (ich paraphrasiere):

Wieviel bzw. welche Aktionen darf sich ein SC noch leisten bevor er zum Antihelden oder sogar zum Schurken wird?

[nobody@home]

Ich würde den OP so verstehen (ich paraphrasiere):

Wieviel bzw. welche Aktionen darf sich ein SC noch leisten bevor er zum Antihelden oder sogar zum Schurken wird?

Mag sein. Aber die Frage, ob der SC überhaupt schon ein "Held" ist, gehört zwangsläufig irgendwie untrennbar mit dazu -- schließlich gibt's ja zwischen "eindeutig heldenhaft" und "definitiv schurkisch" noch ein weites Feld an anderen Möglichkeiten, die so einem Charakter offenstehen.

Und zumindest aus meiner Sicht gehört ein anständiger Heldenstatus durchaus erst mal verdient. Den kriegt nicht einfach jedes x-beliebige Spielercharakterkonzept schon bei der Erschaffung automatisch aus reinen "ist halt 'n SC"-Gründen an die Backe genagelt.

[Radulf St. Germain]

Und zumindest aus meiner Sicht gehört ein anständiger Heldenstatus durchaus erst mal verdient. Den kriegt nicht einfach jedes x-beliebige Spielercharakterkonzept schon bei der Erschaffung automatisch aus reinen "ist halt 'n SC"-Gründen an die Backe genagelt.

Ich hätte das OP Beispiel so verstanden, dass wir von Leuten reden, die regelmäßig die Welt retten.

[Daniel E.]

Die in Tarins Beitrag zitierte Definition von "Held" ist aber eben gerade KEIN erweiterter Begriff. Das ist ja gerade mein Punkt. Es ist keine Erweiterung, sondern eine Verengung (noch dazu eine, nach der z.B. Adolf Hitler ein Held gewesen ist, das aber nur am Rande). Und diese Verengung deckt das meiste, was man normalerweise unter "Held" versteht, nicht ab.

Ich denke nicht, dass es eine Verengung sein muss. Die von Tarin zitierte Begriffsbestimmung muss die allgemeine Bedeutung ja nicht ersetzen, sondern kann sie ergänzen; mal ganz grob, ad hoc: "Feuerwehrmänner sind Helden, weil sie ihr Leben riskieren, um andere zu retten; aber auch diejenigen sind Helden, die sich über Regeln, Gesetze und Konventionen hinwegsetzen, die wir als ungerecht empfinden, um uns zu schützen." Nur durch diesen Zusatz bekommen wir Snowden und Assange mit hinein. Wir machen den Begriff "Held" kontext-sensibel - das ist eine Erweiterung. In diesem Zusammenhang scheint es mir auch kein Einwand zu sein, dass man Hitler einen Helden nennen könnte, da er so in seinem eigenen historischen Kontext ja auch wahrgenommen worden ist. Der Kontext ist heute ein anderer, darum ist er es heute nicht mehr.

Ich halte die von Tarin zitierte Bedeutung daher auch nicht für nur literarisch relevant. Und Literatur will ja auch Realität abbilden.

[Weltengeist]

Siehste, und wenn das ("ein anderer Aspekt könnte auch sein...") da auch gestanden hätte, hätte ich nie was gesagt...