Thema: Wie passt der Paladin und der Kleriker in diese "Murder Hobo"-Sache?

[Grubentroll]

Da sind ein paar abgefuckte Typen die in Dungeons runtersteigen um Juwelen und Gold zu erringen, und alles umbringen auf dem Weg was nicht schnell genug auf dem metaphorischen Baum ist. Und zumindest am Anfang eine hohe Chance haben selber draufzugehen.

Warum macht da bitte ein Paladin mit? Oder ein Geistlicher?

[KhornedBeef]

Da sind ein paar abgefuckte Typen die in Dungeons runtersteigen um Juwelen und Gold zu erringen, und alles umbringen auf dem Weg was nicht schnell genug auf dem metaphorischen Baum ist. Und zumindest am Anfang eine hohe Chance haben selber draufzugehen.

Warum macht da bitte ein Paladin mit? Oder ein Geistlicher?

Tun Sie nicht, sie sind bloß SPielfiguren. Wenn man tatsächlich so beinhart Murder-Hobos spielt, dann spielt man solche Charaktere eben meistens eher schlecht als recht ihrem Hintergrund entsprechend.
Jetzt kenne ich aber auch mehr Beispiele für Dungeons, in die solche Leute mit gutem Grund klettern, als für deinen Fall, muss ich sagen

[Tigerbunny]

In der Regel sind die Bewohner besagter Dungeons doch "böse" oder "unheilig". Zudem braucht die jeweilige Kirche sicher auch Geld. Zack - Motivation fertig.

Optional sind da irgendwelche Reliquien der Kirche/des Ordens verschollen oder es ist gar ehemals geweihter Boden. Vielleicht sind es auch Tempel der Anti-Gottheit oder Kultistenverstecke. Räuber umzubringen, die unbescholtene, gottesfürchtige Leute berauben, ist für den Orden sicher auch okay.

[SeldomFound]

Das Problem ist halt, dass hier das herausforderungsorientierte Erbe von D&D auf das narrartive Erbe von Autoren wie C. R. Lewis trifft.

Ich meine, der Kung-Fu-Mönch mit seinen ganzen mystischen Ki-Tricks passt auch nicht zum überwiegend europäischen Stil der anderen Klassen. Aber die Entwickler der ersten Stunde waren halt auch Nerds und haben einfach eingebaut, was sie mochten.


Narrativ muss man halt den Paladin-Spielern die klassische Heldenreise anbieten: Abstieg in die Unterwelt, Mentoren, Prüfungen, Belohnung, Rückkehr, etc.

[Coltrane]

Sie könnten zum Beispiel mitmachen, da die Bewohner sehr Böse sind, ihre Interessen und ihre Gesinnung denen der Götter der Protagonisten entgegensetzt ist. Daraus ergibt sich schnell Konfliktpotenzial, dass dann eben auch zur Gewalt führen kann. Warum sollte ein Kleriker einer guten Gottheit nicht Untote von ihrem Dasein erlösen? Eigentlich spricht in den meisten Fällen nicht dagegen, dass sich Paladin und Kleriker am allgemeinen Gemetzel beteiligen, die kleinen süßen Gedankenschinderkinder können sie ja dann verschonen und in ein Waisenhaus bringen. 

[ghoul]

Ich finde ja, i.A. versuchen Pal. et al. zu wenig, ihre Gegner zu konvertieren.

[Lord Verminaard]

Deus lo vult!

[pan narrans]

Das Problem kenne ich. Bin mehrere Jahre in einer Kampagne als Priester einer ritterlichen Gottheit mit ein paar Schlägern rumgezogen, die regelmäßig solche "Murder Hobo"-Anwandlungen hatten. Aber als guter Mann der Kirche geht man dahin, wo die Sünde wohnt und kümmert sich um die schwarzen Schafe. Sonst würde man die Seelen ja kampflos dem Teufel überlassen. 

Allerdings hat das dazu geführt, daß es in game öfter ganz schön geraucht hat. Aber eine eingespielte Gruppe kann das vertragen.

[KhornedBeef]

[...] die kleinen süßen Gedankenschinderkinder Kaulquappen[...]

Fixed it for you

[Coltrane]

In dem Stadium können sie natürlich einfach im örtlichen Aquarium oder Zoofachgeschäft abgegeben werden.

[takti der blonde?]

Ich finde ja, i.A. versuchen Pal. et al. zu wenig, ihre Gegner zu konvertieren.

Hervorragend. Bisschen mehr religiöser Fervor und schon erklärt sich der Dungeon Crawl dadurch, dass die Paladin ihre Schäfchen (die Gruppe Morderhobos) in das Licht ihrer Gottheit bringen will! Quasi unter den Aussätzigen leben.

[Isegrim]

Warum macht da bitte ein Paladin mit? Oder ein Geistlicher?

Weil das Töten von bösen Ungläuigen Extra-Punkte im Himmel einbringt? Also solange die Dungeon-Bewohner keine guten Katholiken Rechtgläubigen sind, is alled tutti...

Weil diese Kreuzzüge/Inquisitionsprozesse/Bekehrungs-Kampagnen (Unzutreffendes streichen) so verflixt teuer sind? I-wo muss die Kohle für die guten Taten ja herkommen...

Beides sind guten und reale Gründe. Ich mein, Pizzaro hatte in seinem persönlichen Mega-Dungeon bei der Unterwerfung des Inka-Reiches auch Priester dabei. Bin sicher, die wären ihm auch in einen D&D-Dungeon gefolgt...

[Crimson King]

Dass Paladine und Kleriker in einen Dungeon völler Monster steigen, erklärt sich durch die Natur des religiösen Fanatismus, der das Andersartige als ausrottingspflichtig deklariert. DnD mit seiner Vielzahl von Kreaturen boshafter Natur legitimiert das auch sehr gut. Außerdem wollen die Schätze den Monstern entrissen und dem Hort des Gottes zugeführt werden. Auf die Idee, einen Othyugh zu Lathander bekehren zu wollen, wird glaube ich kein Paladin und kein Kleriker kommen.

[ghoul]

Ich habe mal einen Bodak als Diener aufgenommen (das sind so höllische Humanoide, recht erbärmlich, aber sie haben einen Versteinerungsblick, deswegen mag sie keiner). War aber kein Paladin, mein SC, sondern ein rechtschaffen-boeser Shinobi-Illusionist.
Also warum nicht auch einen Otyugh. Der könnte sich um die Latrinen des Lathander-Tempels kümmern. 
 

[Rhylthar]

Bekehren muss man ja auch nicht zwingend. Aber die Kanalsisation muss sauber gehalten werden, also ist ein gefangener Otyugh oder ein Gallertwürfel gar nicht mal so unpraktisch.

[ghoul]

Ein paar einfache Hymnen wie "Dank sei Lathander für diesen Dünger..." sollte der Otyugh schon summen lernen.

[takti der blonde?]

Welchen Paladin Oath muss ich in der 5e schwören, um als Jesuit durchzugehen?

[SeldomFound]

Welchen Paladin Oath muss ich in der 5e schwören, um als Jesuit durchzugehen?

Am ehesten wohl Oath of the Crown, da Jesuiten gegenüber dem Papst besonderen Gehorsam schwören.

Dazu passt auch, dass du dich mit Recht auseinander setzt. Siehe den Einfluss der Jesuiten auf die Schule von Salamanca, in der unter anderem über die Existenz, Begründung und Form von "internationalen" Naturrechten diskutiert wurde.

[KhornedBeef]

Welchen Paladin Oath muss ich in der 5e schwören, um als Jesuit durchzugehen?

Jesuiten? Die mit dem Zweifeln? Nene, lieber Dominikaner, Ketzerjäger since 1231

[nobody@home]

Das paßt schon. Man muß nur dafür sorgen, daß der Paladin und der Kleriker eben auch Mörderhobos sind -- und so schwer ist das nicht. (Immerhin ist der Paladin immer noch in erster Linie ein Kämpfer für was auch immer er für seine heilige Mission hält, und ein abenteuernder Priester wird auch eher nicht so wirklich der nette Pastorentyp von nebenan sein; letzterer bleibt lieber als NSC zuhause, hütet seine Schäfchen vor Ort, und hat höchstens mal gelegentlichen leicht augenrollenden Kontakt mit dem streitsüchtigen Bruder-Tuck-Verschnitt in der Gruppe.)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei Paladinen seh ich bei bösen Gegnern jetzt auch kein großes Problem.


Bei Geistlichen kommt es ziemlich auf die Hintergrundwelt und die Gottheit an.

[unicum]

Da sind ein paar abgefuckte Typen die in Dungeons runtersteigen um Juwelen und Gold zu erringen, und alles umbringen auf dem Weg was nicht schnell genug auf dem metaphorischen Baum ist. Und zumindest am Anfang eine hohe Chance haben selber draufzugehen.

Warum macht da bitte ein Paladin mit? Oder ein Geistlicher?

Gegenfrage: (retorisch!)
Warum bringt sich die Gruppe beim Weg nach draussen nicht gegenseitig um? Sie sind doch "Murder Hobo" haben sie etwa Skrupel? Wenn der Schatz nur durch 1 geteilt wird ist das doch eine bessere Quote als alles andere,...?

Hey! Es ist nur ein Spiel! (/retorisch)

---

Mit der frage nach Moral und Ethik kann man vielen Spielen eine gewisse Würze verleihen, ob aber "Murder Hobo Spiele" dazugehören wage ich dann doch zu bezweifeln.

[First Orko]

Was macht der Zwerg da? Wenns nicht grad Zwergentunnel sind. Und der Elf? Haben die auch nix Anderes zu tun..? 
Das Spiel kann man beliebig fortführen. Die abenteuertauglichste Motivation dürfter der Dieb haben. Ansonsten ist doch alles entweder irrelevant oder man muss halt künstliche Motivationen schaffen.
Wenn Motivationen ne Rolle spielen bewege ich mich aber auch schon von Mörderhobos weg, also..

Zumal ich nicht sehe, wieso Kleriker und Paladine nicht weniger abgefuckt sein können sollten. Man schaue nurmal Bad Leutenant. Oder sich mal in der Realität um 

[ghoul]

Ein Paladin ist rechtschaffen-gut, sonst ist er keiner.
Deshalb muss ein Paladin auch bereit sein, Gnade zu gewähren, wenn es glaubwürdig möglich ist, einen Gegner zu bekehren.

[Boni]

Ein Paladin ist rechtschaffen-gut, sonst ist er keiner.
Deshalb muss ein Paladin auch bereit sein, Gnade zu gewähren, wenn es glaubwürdig möglich ist, einen Gegner zu bekehren.

Only a Sith deals in absolutes 

[Rhylthar]

Ein Paladin ist rechtschaffen-gut, sonst ist er keiner.
Deshalb muss ein Paladin auch bereit sein, Gnade zu gewähren, wenn es glaubwürdig möglich ist, einen Gegner zu bekehren.

Und was "Gut" ist, entscheidet dann die Gottheit. Die Helmiten waren da...relativ frei in der Interpretation bei der Eroberung von Maztica. 

[Torsten (Donnerhaus)]

Man sollte bei Geistlichen nicht zwingend vom modernen Bild ausgehen. 🙃

Geschichtlich gab es Zeiten und Gegenden, wo Priester und Mönche eine regelrechte Landplage waren. Und dazu weitgehend unreguliert und bettelarm. Solche könnten sich genauso gut einem Glücksrittertrupp anschließen, wie nahezu jede andere Form von Vagabunden.

Und was ein Paladin ist, ist ja auch sehr system- und spielweltabhängig. In einer Welt mögen das rechtschaffend-gute Ritter sein. In einer anderen womöglich kaum mehr als schwer bewaffnete Fanatiker. Die Ritter der Tafelrunde waren ja auch Paladine. Wenn dann die Chance besteht, dass in einem Dungeon eventuell irgendein Gral rumliegen könnte...

[SeldomFound]

Das Problem ist halt die Regeln zu Alignment und festgeschriebene Verhaltenskodexe um die besonderen Mächte dieser Klasse zurechtfertigen.

Da trifft historische Realität knallhart auf Spielrealität.

Kämpfer, Schurken und Magier müssen sich nicht an von die Moralvorgaben der Entwickler halten, um ihre Fähigkeiten einzusetzen. Kleriker und Paladine schon.

[nobody@home]

Das Problem ist halt die Regeln zu Alignment und festgeschriebene Verhaltenskodexe um die besonderen Mächte dieser Klasse zurechtfertigen.

Interessanterweise finden sich die allerdings hauptsächlich speziell bei D&D und dessen Ablegern (und selbst da kann's nach genauem Spiel, dessen Edition, und ggf. noch Settingeinzelheiten variieren). Nun sind wir hier aber im "allgemeinen" Rollenspielforum, und wo der eine sich gerade auf klassische Uralt-AD&D-Stereotypen bezieht, hat der nächste vielleicht eine eher Warhammer-mäßige Spielwelt im Hinterkopf...

[Exar]

Irgendwer muss ja auf die Murder Hobos aufpassen, damit sie nichts frevelhaftes tun.
Oder die unheiligen Wesen aus dem Dungeon austreiben. Oder ein Relikt beschaffen. Oder Buße tun.

[Alexandro]

Und was "Gut" ist, entscheidet dann die Gottheit. Die Helmiten waren da...relativ frei in der Interpretation bei der Eroberung von Maztica. 

Was "gut" ist, ist bei D&D sehr genau definiert - da hat die Gottheit kein Mitspracherecht.

Allerdings muss ein Kleriker der Gottheit nicht unbedingt die selbe Gesinnung wie die Gottheit haben, insofern gibt es da Interpretationsspielraum.

[SeldomFound]

Interessanterweise finden sich die allerdings hauptsächlich speziell bei D&D und dessen Ablegern (und selbst da kann's nach genauem Spiel, dessen Edition, und ggf. noch Settingeinzelheiten variieren). Nun sind wir hier aber im "allgemeinen" Rollenspielforum, und wo der eine sich gerade auf klassische Uralt-AD&D-Stereotypen bezieht, hat der nächste vielleicht eine eher Warhammer-mäßige Spielwelt im Hinterkopf...

Nun, in diesem Falle gibt der Ersteller des Threads den Ton an. Und der klingt nicht nach Warhammer.

Denn wenn es kein Problem gibt, würde man hier nicht diskutieren.

Gesendet von meinem FIG-LX1 mit Tapatalk

[First Orko]

Aber wenn das Problem ist, dass beide rechtschaffen-gut sein _müssen_ und man das ja so hart fanatisch auslegen _muss_ - ist dann nicht das Problem, dass man sie mit entgegengesetzten Alignments ("Mörder-Hobos") in einer Gruppe spielen will/lässt?
Das ist doch ein klarer Fall für Regel 0 - oder Sitzung 0, um dem vorzubeugen.
Spielst du halt beide nur in guten Gruppen - fertig. Da kann mann dann auch über Gnade ggü Gegnern und Bekehrung sprechen und ausspielen. 

Ich halte diese harte Auslegung von Alignments bei ausgerechnet diesen beiden Fällen in einer Spielwelt, wo doch moralisch sowieso überalle gebogen wird wie es gerade so passt, eh für extrem willkürlich. Aber gut, ich mag da einen sehr trüben Blick haben, was weiß ich schon 

[Quaint]

Naja, Paladin ist nicht gleich Paladin, und Priester nicht gleich Priester.

Vielleicht muss sich ein angehender Paladin erstmal seine Sporen verdienen und da sind solche Dungeon Runs ebenso gut wie vieles andere.
Und auch beim Priester kann es viele Gründe geben. Vielleicht möchte er mal Märtyrer werden, wenn er groß ist? Oder sein Gott verabscheut Untote und die gibt es halt im Dungeon?

Und oft genug ist es halt auch einfach so: Nach einer einfachen Ethik und Logik, die mir bei Murderhobos verbreitet scheint, ist es eine gute Tat, ein böses Wesen zu vernichten, schon allein weil es dann kein Unheil mehr anrichtet. Und viele Paladine und Priester wollen halt dem GutenTM dienen, da besiedelt der geneigte SL also den Dungeon mit bösen Wesen und Presto!

[ghoul]

Es gibt ja, abseits von D&D, nicht so arg viele Rollenspiele mit der Charakterklasse Paladin. 
In den meisten Editionen sind Paladine ausschließlich rechtschaffen-gut (alles andere sind nur fälschlich betitelte Heilige Krieger).
So ein Paladin passt nicht in jede Gruppe, klar. Und der Spieler freut sich sicher über böse Gegner. Wer aber den guten Paladin als "Lichtnazi" spielt, hat das Konzept nicht verstanden. Also die meisten Paladinspieler... 

[nobody@home]

Was macht der Zwerg da? Wenns nicht grad Zwergentunnel sind. Und der Elf? Haben die auch nix Anderes zu tun..? 
Das Spiel kann man beliebig fortführen. Die abenteuertauglichste Motivation dürfter der Dieb haben. Ansonsten ist doch alles entweder irrelevant oder man muss halt künstliche Motivationen schaffen.

Und selbst der Dieb bleibt vielleicht lieber in der Stadt und plant da seinen nächsten Bruch, wo er sich wenigstens auskennt, anstatt sich in irgendso'n Dungeon mitten in der Wildnis zu verirren.

Letzten Endes ist schon richtig: ganz egal, welchen "Beruf" auch immer ein Spielercharakter hat -- um auf klassische Rollenspiel-Abenteuer auszuziehen, reicht der alleine als Motivation normalerweise noch längst nicht aus. Da muß eigentlich in jedem Fall noch was dazukommen, damit er seinen Hintern auch tatsächlich aus dem Alltagstrott hochbemüht und sich auf so eine Sache mit unsicherem Ausgang überhaupt einläßt...und sobald er dieses Etwas dann aber hat, tritt damit die "Standard-Klassenmotivation" der Form "eeeeigentlich bin ich ja ein X..." auch schon fast automatisch mindestens in die 2. Reihe zurück.

[Selganor [n/a]]

Ein Paladin ist rechtschaffen-gut, sonst ist er keiner.

Kommt darauf an... Seit ueber 10 Jahren stimmt diese Aussage in D&D zumindest nicht mehr

[Grey]

Letzten Endes ist schon richtig: ganz egal, welchen "Beruf" auch immer ein Spielercharakter hat -- um auf klassische Rollenspiel-Abenteuer auszuziehen, reicht der alleine als Motivation normalerweise noch längst nicht aus. Da muß eigentlich in jedem Fall noch was dazukommen, damit er seinen Hintern auch tatsächlich aus dem Alltagstrott hochbemüht und sich auf so eine Sache mit unsicherem Ausgang überhaupt einläßt...und sobald er dieses Etwas dann aber hat, tritt damit die "Standard-Klassenmotivation" der Form "eeeeigentlich bin ich ja ein X..." auch schon fast automatisch mindestens in die 2. Reihe zurück.

Exactly. Im Rahmen des "Murder Hobo" Tropes ist aus meiner Sicht die Charakterklasse im Grunde nur für die Fähigkeiten interessant. In Spielrunden, in denen der Charakterhintergrund auch eine zentrale Rolle für Motivation, soziale Interaktion etc. spielt, geht es inhaltlich meiner Erfahrung nach auch immer um andere Dinge als einen simplen Dungeoncrawl.

[Rhylthar]

Im Web Enhancement zu "Faiths & Pantheons" (passenderweise heisst es "Do´s and Don´ts") sind u. a. ein paar Paladinorden drin, teilweise auch mit kurzer Beschreibung. Da findet man durchaus Begründungen, z. B.:

Knights of the Mystic Fire (Mystra): 
This group of paladins often accompanies other members of the church on quests to locate lost hoards of ancient magic.

[Sphinx]

Bei diesen Klassen hängt es doch immer davon ab wie man sie auslegt.

- Böse Gottheit / Kriegsgott
Hat vielleicht überhaupt kein Problem wenn die Schwachen ausgemerzt werden.
Solange der Kampf Fair ist, ist es erstrebenswert sich zu messen.

- Tragische Figur
Jemand der Versucht seinem Gott treu zu dienen, aber leider selbst wieder und wieder abdriftet und sich von seinem selbstgesteckten Ziel entfernt.

- Retterkomplex
Ich weiß das disese A-Löcher zu großem berufen sind. Ich muss sie nur schaffen auf den richtigen Weg zu bekommen.

Und wenn man drüber nachdenkt noch vieles Optionen mehr. Wählt man natürlich den Rechtschaffenen Gutmensch 5.0 der schon bei einer Bestechung von Stattwachen ein problem hat, hat man wohl den Falschen Charakter erstellt für eine Abenteuer Gruppe aka Session 0 verkackt

[ghoul]

Ob die Frage des Thread-Erstellers nun beantwortet ist? IMHO wurde alles ergründet.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es gibt ja, abseits von D&D, nicht so arg viele Rollenspiele mit der Charakterklasse Paladin. 
In den meisten Editionen sind Paladine ausschließlich rechtschaffen-gut (alles andere sind nur fälschlich betitelte Heilige Krieger).

Also in der aktuellen ist das mWn keine Vorraussetzung mehr.

[Lord Verminaard]

"Gut" heißt halt nicht "human(oid)istisch und friedfertig", das ist viel zu neuzeitlich gedacht.

[Exar]

Also in der aktuellen ist das mWn keine Vorraussetzung mehr.

Da sind die Alignments auch nur noch Feigenblättchen, mehr oder weniger.

[Lord Verminaard]

Ob die Frage des Thread-Erstellers nun beantwortet ist? IMHO wurde alles ergründet.

Es ist alles gesagt aber noch nicht von jedem.

[Supersöldner]

dies -statuen der Helden und Abenteuer Gilde schreiben doch sicher vor  das jedes Mitglied zumindest versuchen muss Dungons zu Plündern ? Oder sie denken nicht drüber nach weil es auch schon der Großvater so gemacht hat.

[KhornedBeef]

Derlei Lebensläufe sind ja nicht der Standard, wenn man sich die Settingbeschreibungen ansieht.

[ghoul]

Also in der aktuellen ist das mWn keine Vorraussetzung mehr.

Es würde mich doch sehr wundern, wenn der Thread-Eroeffner mit "Paladin" einen chaotisch-boesen Heiligen Krieger gemeint hat, den er sich einfach nicht als Murder Hobo vorstellen kann. 

[nobody@home]

Es würde mich doch sehr wundern, wenn der Thread-Eroeffner mit "Paladin" einen chaotisch-boesen Heiligen Krieger gemeint hat, den er sich einfach nicht als Murder Hobo vorstellen kann. 

Reicht ja schon so was wie ein chaotisch neutraler Paladin des Chaos...

[Tudor the Traveller]

Es fehlt noch: weil es geschrieben steht!

2. Buch des Hl. Gargamel, Vers 53: und siehe, einer wird hinabsteigen in die dunklen Tiefen unter der Erde und zerschmettern die Feinde alles Guten. Und er wird selbst im Zwielicht wandern und das Böse mit sich führen.

Oder so.