Thema: Gesprengte Ketten- SCs in Gefangenschaft

[Bad_Data]

Am schlimmsten finde ich, wenn erst ein Kampf stattfindet, den die Chars aber nicht gewinnen dürfen, weil der SL sie ja gefangen nehmen will. Dann lass doch den Kampf weg und erzähl einfach was passiert.

Ja, so würde ich das dann vielleicht auch machen. Allerdings nur mit Vorwarnung. Manchmal ist das aber nicht so ohne weiteres möglich, vielleicht weil die Spielenden es nicht wollen, vielleicht aber auch, weil der Kampf insofern wichtig ist, weil man da die Regeln lernen und üben soll.

Es hängt ganz klar davon ab, was danach kommt. Wie es weitergeht. Wenn man quasi "erpresst" wird, damit es weitergehen kann, könnte es knirschen. "Könnte", nicht "wird".

Zumindest wenn ich Spieler wäre und nicht wüsste, was da kommt würde es knirschen. Einfach weil es by the book sehr schlecht gemacht ist.

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Bis dahin, dass der Slayer einen Eid schwören soll, der die Pflichten, zu denen er da herangezogen wird, über seinem Slayer Eid stehen.

Ab da hab ich meine Freizeit lieber mit was anderem verbracht.

Das kann ich sehr gut verstehen.

Der Knackpunkt ist ja gerade noch einmal, dass die Sc in dem Fall nichts falsch gemacht haben, aber der SL dann trotzdem die Einkerkerung gesetzt hat.

Wenn ich aus dem Spiel heraus regulär auf Basis meiner Handlungen und unmanipulierten Settingumständen gefangen genommen werde, ist das noch einmal etwas ganz anderes.
Genauso, wenn so ein Spielstart vorher abgesprochen worden ist. Dann baue ich aber auch eine Figur, welche in so eine Lage hätte kommen können.

Trotzdem sollte es nicht nur ätzend sein. Wenn die SC in der Bibliothek nachforschen sag ich ja auch nicht zu den Spieler*innen: "Hier hast du den Brockhaus, lies den jetzt die nächsten drei Stunden. Wenn die Charaktere über irgendwelche Wälzer grübeln, sollt ihr das gefälligst auch machen!"

[Lichtschwerttänzer]

Trotzdem sollte es nicht nur ätzend sein. Wenn die SC in der Bibliothek nachforschen sag ich ja auch nicht zu den Spieler*innen: "Hier hast du den Brockhaus, lies den jetzt die nächsten drei Stunden. Wenn die Charaktere über irgendwelche Wälzer grübeln, sollt ihr das gefälligst auch machen!"

Spieler nach 3 h, las mich ich wälze hier weiter, das ist so interessant

[Rhylthar]

@Bad_Data:
Ich bin nicht sonderlich mit WH vertraut, deswegen kann ich es eher schlecht beurteilen. Aber ich bin jemand, der kommt sogar mit solchen Dingen wie bei "Curse of the Azure Bonds" (AD&D 2nd, Review bei mir im Thread) meist gut klar.

Wie gesagt, ich habe so einige Beispiele, bei denen ich echt die Befürchtung habe, dass es vielleicht nicht funktioniert (ausführlicher, wenn gewünscht und dann später).

[Maarzan]

Trotzdem sollte es nicht nur ätzend sein. Wenn die SC in der Bibliothek nachforschen sag ich ja auch nicht zu den Spieler*innen: "Hier hast du den Brockhaus, lies den jetzt die nächsten drei Stunden. Wenn die Charaktere über irgendwelche Wälzer grübeln, sollt ihr das gefälligst auch machen!"

Ja, aber das wäre noch einmal ein ganz anderes Problem als "in die Gefangenschaft gerailroaded".

[Bad_Data]

Wie gesagt, ich habe so einige Beispiele, bei denen ich echt die Befürchtung habe, dass es vielleicht nicht funktioniert (ausführlicher, wenn gewünscht und dann später).

Hast du vielleicht (noch mehr) Beispiele wo das gut für dich funktioniert? Fänd ich spannender

Ja, aber das wäre noch einmal ein ganz anderes Problem als "in die Gefangenschaft gerailroaded".

Stimmt. Ich hab da vielleicht zu sehr den Post von Swafnir im Kopf gehabt ("Ihr müsst euch langweilen!")

[Rhylthar]

Hast du vielleicht (noch mehr) Beispiele wo das gut für dich funktioniert? Fänd ich spannender

Es funktioniert (mittlerweile) bei mir fast immer, es sei denn, es wird schlecht präsentiert. 

Ich mache es später so: Ich schildere potenzielle Problemfälle für Gruppen, mit denen ich aber kein Problem hätte, teilweise ganz im Gegenteil. 

[Maarzan]

Es funktioniert (mittlerweile) bei mir fast immer, es sei denn, es wird schlecht präsentiert. 

Ich mache es später so: Ich schildere potenzielle Problemfälle für Gruppen, mit denen ich aber kein Problem hätte, teilweise ganz im Gegenteil. 

Dass einer keine Probleme hat oder es gar gut finden würde, heißt doch noch lange nicht, dass es dann kein Problem ist. So eine Gefangenschaft bzw. die dazu führende Situation trifft unterschiedliche Charaktere ja auch ganz unterschiedlich, je nachdem wie viele ihrer "Spielzeuge" damit wegfallen und wie sehr der Vorfall dann ihr Charakterkonzept beschädigt.

[Rhylthar]

Dass einer keine Probleme hat oder es gar gut finden würde, heißt doch noch lange nicht, dass es dann kein Problem ist. So eine Gefangenschaft bzw. die dazu führende Situation trifft unterschiedliche Charaktere ja auch ganz unterschiedlich, je nachdem wie viele ihrer "Spielzeuge" damit wegfallen und wie sehr der Vorfall dann ihr Charakterkonzept beschädigt.

Wenn ich sage "ich", spreche ich von mir als Person, nicht über meinen SC. Und dann ist das vollkommen unabhängig davon, was mein SC verliert. Sei es die komplette magische Ausrüstung meines D&D 3.X-Charakters im Wert von mehren 10.000 Goldmünzen oder "nur" den Ruf meines SC.

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Ein von mir schon besprochener Klassiker ist Curse of the Azure Bonds. Die Spieler verlieren ihre Handlungsfreiheit (durch magische Tätowierungen) und werden gezwungen, bestimmte Sachen zu tun, ohne sich wirklich wehren zu können. Celtic Double-Cross schickt die SC in Shadowrun nach Irland, wo sie plötzlich auf sich alleine gestellt sind, ohne größere Ressourcen und Ausrüstung. Ziel ist die Flucht. Ebenso wie in Out of the Abyss für D&D 5E, in dem man als Sklave von Drow beginnt und die Flucht suchen muss, inklusive Begleitern.

Hour of the Knife (Ravenloft, AD&D 2nd) geht noch einen Schritt weiter. Die SC, ohne dass es die Spieler wissen (also immer nur der jeweilige Spieler) durch Doppelgänger ausgetauscht und wenn es die ganze Gruppe erwischt hat, erwachen sie in der Gefangenschaft des Darklord der Domäne und müssen seinen Auftrag annehmen, ansonsten ist eine Flucht aus der Domäne nicht möglich.

Und als abschließendes Schmankerl noch ein Abenteuer, dass es wohl sehr oft schaffen könnte, eine 2. Session mit diesem Abenteuer nicht stattfinden zu lassen: Strange Aeons - In Search of Sanity (Pathfinder, Einführungsabenteuer für einen Adventure Path).
Hier wird mal alles eingebaut, was geht: 

- Insel mit Nebel, so dass man nicht entkommen kann
- Kampf gegen einen Gegner, der einen auf jeden Fall umbringt (in einer Runde)
- Feststellen, dass alles nur ein Traum war
- Verlust jeglicher Erinnerung (Vorgeschichten der SC bitte einmal in den Kamin)
- Erwachen in einer Gefängniszelle ohne Ausrüstung; Ausbruch nur mittels weniger Handlungsoptionen
- Flucht von der Insel nur nach Besiegen des Endgegners möglich 

Alle diese Abenteuer hätten früher direkt zu Beginn oder auch mittendrin bei mir einen Beissreflex ausgelöst. Mittlerweile bin ich da entspannter und vor allem neugieriger, was den kommen wird (und würde nur abbrechen wollen, wenn es viel zu viel wird). Bei "Out of the Abyss" würde ich bei einer sofortigen Weigerung mich selbst um etwas berauben, was sehr genial sein kann (bei einem guten SL). Problem natürlich an der ganzen Sache: Will Smith müsste mich blitzdingsen, damit ich diese Dinge als Spieler geniessen könnte, denn wenn die Überraschung schon bekannt ist...

[Maarzan]

Wenn ich sage "ich", spreche ich von mir als Person, nicht über meinen SC. Und dann ist das vollkommen unabhängig davon, was mein SC verliert. Sei es die komplette magische Ausrüstung meines D&D 3.X-Charakters im Wert von mehren 10.000 Goldmünzen oder "nur" den Ruf meines SC.
...

Weiterhin immer noch nur "ich, ich, ich".

Wenn du da keinen Invest in deine Figur hast udn das nur als Stoyrpassagier siehst - schön für dich. Aber das macht das immer noch nicht zu einem angenehmen Erlebnis für alle anderen, die nicht so ticken.

[Tudor the Traveller]

Je mehr ich diese Diskussion verfolge und die teilweise sehr vehementen Abwehrhaltungen sehe, denke ich dass der "Beißreflex" das eigentliche Problem ist. Und der hat glaube ich gar nichts mit dem Spiel zu tun, sondern mit subjektiv empfundenem Kontrollverlust / Freiheitsverlust beim Spieler als Mensch, der dann als ungerecht / unfair empfunden wird.

[Rhylthar]

Weiterhin immer noch nur "ich, ich, ich".

Wenn du da keinen Invest in deine Figur hast udn das nur als Stoyrpassagier siehst - schön für dich. Aber das macht das immer noch nicht zu einem angenehmen Erlebnis für alle anderen, die nicht so ticken.

Lies bitte, was ich geschrieben habe. Ich habe kein Problem damit.

Was machst Du da draus? "Ja, aber andere könnten eines haben."
Ja, richtig, könnten sie...und hat genau was mit der Aussage zu tun? Da schwingt doch gerade ein Beissreflex durch, als hätte ich gesagt: "Weil ich kein Problem damit habe, dürfen die anderen halt auch keines damit haben!"

Habe ich aber nicht. Kontext und so.

[Maarzan]

Lies bitte, was ich geschrieben habe. Ich habe kein Problem damit.

Ok, vielleicht mein falsch geleitetes Assoziationsproblem. Ich hatte das als Einwurf auf Seiten von Blizzard, Beitrag Nummer 7 empfunden.

[nobody@home]

Je mehr ich diese Diskussion verfolge und die teilweise sehr vehementen Abwehrhaltungen sehe, denke ich dass der "Beißreflex" das eigentliche Problem ist. Und der hat glaube ich gar nichts mit dem Spiel zu tun, sondern mit subjektiv empfundenem Kontrollverlust / Freiheitsverlust beim Spieler als Mensch, der dann als ungerecht / unfair empfunden wird.

Ich denke, das spielt ziemlich definitiv mit 'rein. Und natürlich kann man als SL nur bedingt etwas tun, um diesen Reflex zu vermeiden, denn wenn man den Spielern ihre Kontrolle beläßt, können sie die immer noch benutzen, ihren Charakter auf die eine oder andere Art lieber Selbstmord begehen zu lassen, wovon dann niemand wirklich etwas hat...und wenn man sie ihnen an dem Punkt wegnimmt, damit genau das nicht passiert, dann bestärkt man sie wiederum nur in ihrer Beißhaltung.

Was es braucht, um Spielern eine gelegentliche Charaktergefangenschaft schmackhaft zu machen, ist vermutlich (a) der bewußte Verzicht darauf, sie unbedingt erzwingen zu wollen, weil das ja in der Tat auf Railroading hinausliefe, und (b) eine auf eine eventuell doch mal stattfindende Gefangennahme folgende Gefangenschaft, die von vornherein gezielt und einigermaßen offensichtlich daraufhin angelegt ist, daß das Abenteuer auch in ihr weitergehen kann. Das heißt, mit einfach nur "Ihr steckt in einer kleinen Zelle und nichts passiert, was macht ihr?" ist es nicht getan, sondern ich brauche wie im Rest des Abenteuers auch ganz "normale" interessante NSC und Herausforderungen, mit denen die Spieler und ihre Charaktere es dann halt in ihrer Eigenschaft als Gefangene zu tun bekommen und denen sie sonst vielleicht nie begegnet wären.

[unicum]

Die Warhammer Starter Box macht genau das.

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Die Charaktere werden in eine Kneipenschlägerei (okay, es ist eher eine Marktplatzschlägerei), dabei kommt noch jemand zu Tode. Natürlich werden die Charaktere dann verhaftet (was nicht vermeidbar ist) und in einem Schauprozess (bei dem die Charaktere nicht eingreifen können) zu einer dämlichen Strafe verurteilt.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das irgend jemandem Spaß macht.

Doch, tut es. Ich hab zumindest 6 Beispiele von leuten

[Bad_Data]

Doch, tut es. Ich hab zumindest 6 Beispiele von leuten

Ich kann es mir immer noch nicht vorstellen 

Nein, ehrlich gesagt freut es mich, da widerlegt zu werden. Ich finde die Box nämlich im Großen und Ganzen richtig super. Dennoch könnte ich mir das für mich nicht vorstellen, den Anfang so zu spielen, wie es im Buch steht.

[unicum]

Nicht ganz Knast, aber doch passend:
Wir haben damals bei X-Men Jugendliche gespielt und weil wir was falsch gemacht haben, gab es Hausarrest im Internat. Wir als Spieler wollten das dann schnell überspringen, aber die SL hat es nicht zugelassen und uns die ganze Sitzung mit irgend welchen Morallektionen getriezt. Am Ende meinte sie dann "Na wenn sich eure SCs langweilen, dann müsst ihr euch auch langweilen!"

Ab da hab ich meine Freizeit lieber mit was anderem verbracht.

Grundsätzlich habe ich aber nichts gegen eine Gefangenschaft. Das kann sicher auch echt spannend sein.

Oh ist das so der Typ SL der versucht seine Spieler zu erziehen?

Ich finde das spiel mit Moral schon recht spannend. Aber bitte im Spiel und nicht gegen die Spieler,... nach dem Spruch mit der langeweile hätte ich gesagt "Soll ich dir, wenn ich SL bin, eine Reinhauen wenn dein Character "Trefferpunkte" verliert - er hat schliesslich gerade Schmerzen, dann musst du nach deinem Spruch gerade ja auch Schmerzen haben,..."

Gerade eine Figur von mir die in gefangenschaft war hatte recht stake moralische Probleme, als Gladiator bei "Gottesurteilen" - schickt die Arenaleitung ein halbwüchsigen Strassenjungen mit einem Dolch gegen einen Gladiator mit zwei Schwertern (ja da müssen die Götter die Würfel schon heftig biegen das der das gewinnt).
Ja - das ist ein moralisches Dilemma. Weil das naheliegenste - die waffen wegzuwerfen, sich ja ggf selbst zu opfern damit der Junge weiterleben darf - geht auch nicht, dann lasst die Arena die Hunde los welche sich erst auf den Jungen ohne Sklavenhalsband mit Stacheln werfen und den dann langsam zerreisen. Beim nächsten Mal sorgt der Gladiator dann schon dafür dass das Gegenüber einen schnellen und sauberen Tod bekommt.
So ist dann meine Figur irgendwann getürmt (Was eine andere Geschichte ist, mit Intriegen gegen den Besitzer) aber die Sache "Ich habe dutzende von Kindern getötet" ist schon eine Last an welcher die Figur etwas zu schleppen hat.
War sehr Spannend, sehr schön aber sicher in vielerlei hinsicht (also nicht nur den Kontrollverlust) nichts für jeden, die Beschränkung der Aktionen welche man machen kann war eben nur Zeitweise.

[Maarzan]

Railroading ist per se ja nicht zu verteufeln, wenn man eine Situation aufbauen muss oder will, dann auch nicht immer vermeidbar.

Doch exakt das.
Wenn du "musst", musst du eben mit deinen Spielern offen sprechen. Wenn sie das mit dem MUSS dann genauso sehen, werden sie auch schon mitmachen - und die Railroadingsituation liegt auch nicht mehr vor.

[Tudor the Traveller]

Was es braucht, um Spielern eine gelegentliche Charaktergefangenschaft schmackhaft zu machen, ist vermutlich... (b) eine auf eine eventuell doch mal stattfindende Gefangennahme folgende Gefangenschaft, die von vornherein gezielt und einigermaßen offensichtlich daraufhin angelegt ist, daß das Abenteuer auch in ihr weitergehen kann. Das heißt, mit einfach nur "Ihr steckt in einer kleinen Zelle und nichts passiert, was macht ihr?" ist es nicht getan, sondern ich brauche wie im Rest des Abenteuers auch ganz "normale" interessante NSC und Herausforderungen, mit denen die Spieler und ihre Charaktere es dann halt in ihrer Eigenschaft als Gefangene zu tun bekommen und denen sie sonst vielleicht nie begegnet wären.

Volle Zustimmung. Aber da unterscheidet es sich imo nicht von anderen oft langweiligen Szenen, wenn man sie ausspielen MUSS. Reisen, Shopping, Gasthau... wenn da nichts interessantes passiert.

Bei a) gehe ich nicht so mit. Ich denke als SL "erzwingt" man ständig Dinge.

[Lord Verminaard]

Und das nervt noch mehr, weil...? Zu ausgelutscht bzw. zu oft erlebt in Abenteuern oder warum?

Ich hatte schon spannende Abenteuer, in denen es genau darum ging, dass die Charaktere ihre Unschuld beweisen müssen. Manchmal war das auch nur der Anfang oder das Teilziel von einem Abenteuer und diente als Aufhänger für weitere Ziele und Abenteuer.

Zum einen ausgelutscht, und zum anderen ist es eine Situation, in der die SCs machtlos ausgeliefert sind und unfair behandelt werden. So was ist im echten Leben frustrierend und ich finde im Rollenspiel auch. Mir ist schon klar, dass es dann darum gehen soll, den eigenen Namen reinzuwaschen, trotzdem spiele ich solche Situationen nicht gerne. Anders ist es, wenn es sich aus der Vorgeschichte des SCs ergibt oder wenn es sich so aus dem Spiel ergeben hat, dass der SL quasi gar nicht anders konnte. Aber wenn es offenkundig ein konstruierter Aufhänger ist, um die SCs zu zwingen, eine Mission zu erfüllen, finde ich es anstrengend und unnötig, diese Art von Entmachtung/Demütigung, der auch die Spieler machtlos ausgeliefert sind, durchzuexerzieren. Ich sehe darin einfach keinen Gewinn gegenüber anderen Abenteueraufhängern/Motivationen.

Wenn man es schon macht, dann sollte man darauf achten, auch wirklich reichlich poetische Gerechtigkeit/Genugtuung am Ende auszuteilen, um die Demütigung wieder gut zu machen, was leider meiner Erfahrung nach in den seltensten Fällen bei solchen Abenteueraufhängern passiert.

[Luxferre]

Einige Stimmen sprechen hier von "ausgelutscht".

Ich finde das nicht.

Klar, wenn ich DSA Abenteuer hernehme und diese lese, dann ist mir das mehr als einmal aufgefallen. Aber in echt mit Allem und scharf mal gespielt? Habe ich in meiner 30jährigen Rollenspielzeit bisher nicht erlebt. Das ist eher so nen Gruppending, vermute ich. Und davon würde ich das auch abhängig machen. Wenn die Gruppe das schon zweimal durch hat, dann würde ich das auch eher weniger cool finden. Andererseits kann man das aber auch so herrlich divers herrichten, dass man sich eigentlich nicht zu langweilen braucht.

Richtig gespielt habe ich das bisher nur am PC. Drei Mal. 1. Dark Sun. 2. Baldurs Gate. 3. Elder Scrolls: Oblivion.

[Rhylthar]

Was es braucht, um Spielern eine gelegentliche Charaktergefangenschaft schmackhaft zu machen, ist vermutlich (a) der bewußte Verzicht darauf, sie unbedingt erzwingen zu wollen, weil das ja in der Tat auf Railroading hinausliefe.

Das kann man sicherlich machen. Man spielt halt einfach manche Dinge nicht.

Bedeutet aber auch, dass Optionen wegfallen. Curse of Strahd (bzw. die meisten/viele Ravenloft-Abenteuer), Out of the Abyss, etc. kommen dann nicht in Frage. Was ich durchaus als Verlust ansehen würde.

[Pyromancer]

Das kann man sicherlich machen. Man spielt halt einfach manche Dinge nicht.

Ich hab seit 20 Jahren "Gefängnisplanet"/"Prison Planet" für Traveller im Schrank stehen, falls es sich mal ergibt. Ich würde das schon leiten wollen, aber ich erzwinge da nichts. Und es ist ja nicht so, dass es nicht unzählige andere gute Sachen gibt, die wir statt dessen spielen (und noch viel mehr, die wir NICHT spielen, weil es einfach zu viel Zeug gibt).

[Rhylthar]

Ich hab seit 20 Jahren "Gefängnisplanet"/"Prison Planet" für Traveller im Schrank stehen, falls es sich mal ergibt. Ich würde das schon leiten wollen, aber ich erzwinge da nichts. Und es ist ja nicht so, dass es nicht unzählige andere gute Sachen gibt, die wir statt dessen spielen (und noch viel mehr, die wir NICHT spielen, weil es einfach zu viel Zeug gibt).

Ja klar...aber ich wäre schon angenervt, wenn mir jeder vom besten "D&D 5E-Abenteuer bisher" (Curse of Strahd) vorschwärmt und ich könnte es nicht spielen, weil es Probleme in der Gruppe gäbe, wenn man die Domäne nicht einfach verlassen kann.
(Ich weiss nicht, welchen Stellenwert "Prison Planet" bei den Traveller Abenteuern hat.)

Klar ist aber auch, dass ich bestimmt nicht "einfach mal so" so ein Abenteuer (mehr) leiten würde. Die Erfahrung, wie es dann nicht klappt, habe ich gemacht, reicht für ein SL-Leben. Also entweder in Session 0 zumindest abfragen, ob sowas möglich sei, oder eine Gruppe haben, die einfach erstmal alles mitmacht und einen erst hinterher zerfetzt. 

[Maarzan]

Das Problem ist doch nicht, dass es Gefangenschaften oder andere unangenehme Situationen gibt.
Das Problem ist, dass die Figuren da hineingerailroaded wurden, also ohne Absprache dazu per Spielleiterwillkür.
Wenn das vorher entsprechend abgeklärt worden ist, steht dem Abenteuer doch nichts mehr im Wege.

[Rhylthar]

Das Problem ist doch nicht, dass es Gefangenschaften oder andere unangenehme Situationen gibt.
Das Problem ist, dass die Figuren da hineingerailroaded wurden, also ohne Absprache dazu per Spielleiterwillkür.
Wenn das vorher entsprechend abgeklärt worden ist, steht dem Abenteuer doch nichts mehr im Wege.

Es gibt durchaus Situationen, wo diese Aussagen halt nicht passen:

a) Die SC bringen sich durch ihre Handlungen selbst in die Lage. Da kann ich mich doch nicht darauf berufen, dass dies vorher nicht abgesprochen war und dementsprechend nicht möglich ist.
b) Es ist ein Überraschungsmoment, das sich plausibel ins Abenteuer einfügt. Wenn ich das vorher abspreche, ist es genau das nicht mehr...eine Überraschung.