Thema: Themenfokus auf Macht bei unterschiedlichen Spielarten [war: RoboGasmGate]

[Suro]

Wie gesagt, die haben Stars Without Number gespielt. Das ist nun wirklich kein Spiel aus der Kategorie "psycho-emotionaler Exploration". Das ist genau was mich an der Sache so gestört hat: Da wurde eine Verknüpfung geschaffen, die einfach nicht zum Thema passt und gleich noch ein Verlag mit in einen Topf geworfen.

Ich glaube der Herr S. hat bewusst von den "Autoren" gesprochen, und meint damit wohl Herrn Koebel als DW–Co-Autor, nicht Stars without Number als das verwendete System. Ich sehe allerdings auch nicht ganz, wie die Rede von Storygames, deren Autoren und dem psycho-emotionalen Kontext zu DW passt, bei dem mir dieses psycho-emotionale Element so nicht untergekommen ist. Aber vielleicht hat Herr S. da eine Theorie über die Autoren von Storygames und ihre psycho-emotionalen Motive, die gar nichts damit zutun hat, ob entsprechende Elemente in den Spielregeln angelegt sind - oder ich übersehe etwas bei DW.

[DeadOperator]

Ach so. Den Autoren/SL kenn ich ja nicht. Bis auf die Tatsache, dass ich ihn im Video total unsympathisch finde.

[ghoul]

DW ist kein Storygame? Ja was denn dann?

[Jiba]

DW ist kein Storygame? Ja was denn dann?

Willst du etwa sagen, alle PbtA-Spiele seien Storygames? Dann kommt Settembrinis "99% Blut, Macht und Sperma"-Ratio aber nicht zustande. Also die PESA wird sich schon entscheiden müssen.

[Suro]

DW ist kein Storygame? Ja was denn dann?

Sorry, das war unklar ausgedrückt: Ich kann mich bei Dungeon World nicht daran erinnern, einen verstärkten Bezug zur Erforschung psycho-emotionaler Themen vorgefunden zu haben.* Ob Dungeon World etwas ist, dass du als Story-Game bezeichnen würdest, weiß ich nicht, da ich nicht weiß, wie du das definierst - ich hatte das schon aber einfach mal wohlwollend angenommen. Ein Problem ist das nur, wenn man die psycho-emotionale Exploration zum definitorischen Merkmal von Story-Games macht; dann sehe ich nicht, wie wir DW da reinbekommen.

*Das hatte ich wegen den Ausführungen von Herrn S. angemerkt: Dieser hat davon gesprochen, dass das Interesse an Story-Games etwas am Interesse an psycho-emotionaler Exploration zutun hat; wie das auf Dungeon World passt, ist mir auf o.g. Grund nicht ganz klar (es kann sich natürlich aber auch um eine Korrelation handeln, die mit dem Inhalt des Regelwerks nur indirekt zutun hat: Kann ja auch sein, das Angler vermehrt gerne Erdbeereis essen, ohne dass Erdbeereis nach Fisch schmeckt).

[Settembrini]

Willst du etwa sagen, alle PbtA-Spiele seien Storygames?

Ja.

[Jiba]

Ja, dann passen deine 99% oben aber vorne und hinten nicht. Ich kenne eigentlich nur 2-3 PbtAs, die in deine oben aufgemachte Kategorisierung passen. Und es gibt viele PbtAs.

[Settembrini]

OK.

Der DW-AUTOR paßt aber dazu, soviel ist klar. Und das das mein bias war und ist und der Grund meiner Posts mit Substanz, ist auch klar. Ich durfte einmal, hier mit gutem Recht, "Ich sags doch immer!" sagen. Mehr ist da nicht, Jiba.
Mach's gut.

[Lord Verminaard]

Klar ist DW ein Story Game.

[Hewisa (gone for good)]

Ich verstehe ganz ehrlich nicht, wie die Diskussion sich von Übergriffigkeiten einer konkreten Spielrunde (über die sich ja alle einig zu sein scheinen) zu einem Spiel hin entwickelt hat, das nicht nur nicht gespielt wurde, sondern mit dem  - wenn ich das richtig verstehe - keiner der Beteiligten eine Verbindung hat (außer dass man wohl einen gemeinsamen Verlag hat).

Und ich verstehe auch nicht, wie die Tatsache, dass der besagte SL zufällig der Autor eines Storygames war hier irgendwelche Rückschlüsse auf Storygames im Allgemeinen zulässt, nicht mal ein "ich sags doch immer".
Und weiterhin verstehe ich nicht, was die Spitzen der Marke "verstehst halt Storygames nicht", wenn der Angesprochene genau das selbst gesagt hat.

Ehrlich - alles sehr merkwürdig hier.
Klingt für mich, als wäre das Ursprungsthema eigentlich erschöpfend behandelt und man treibt alte Säue durch neue Dörfer. Wäre es nicht mal ne erfrischende Abwechslung, das, ich weiß nicht, einfach mal nichtzu machen?

[Jiba]

Klar ist DW ein Story Game.

Bestreite ich nicht. Ich bestreite aber, dass es in der Majorität der Storygames nur um Machtverhältnisse und Körperflüssigkeiten geht. 

Mach's gut.

Mach's besser. No bad blood.

[Crimson King]

Ich würde zumindest vermuten, dass der Anteil von Spielen, in denen es in großem Maße um Machtverhältnisse von Figuren und deren Körperflüssigkeiten geht, oder, wie Settembrini gut formuliert hat, um psycho-emotionale Exploration, bei Storygames deutlich höher ist als in der OSR.

[DeadOperator]

Hä? Natürlich ist das so. Macht ja auch keinen Sinn, Sex auf einer Battlemat auszuwürfeln, oder?

EDIT
Aber deswegen gilt der logische Umkehrschluss, dass sich (fast) alle Storygames um das Thema drehen, noch lange nicht.

[Crizzl]

Ich verstehe ganz ehrlich nicht, wie die Diskussion sich von Übergriffigkeiten einer konkreten Spielrunde (über die sich ja alle einig zu sein scheinen) zu einem Spiel hin entwickelt hat, das nicht nur nicht gespielt wurde, sondern mit dem  - wenn ich das richtig verstehe - keiner der Beteiligten eine Verbindung hat (außer dass man wohl einen gemeinsamen Verlag hat).

Und ich verstehe auch nicht, wie die Tatsache, dass der besagte SL zufällig der Autor eines Storygames war hier irgendwelche Rückschlüsse auf Storygames im Allgemeinen zulässt, nicht mal ein "ich sags doch immer".
Und weiterhin verstehe ich nicht, was die Spitzen der Marke "verstehst halt Storygames nicht", wenn der Angesprochene genau das selbst gesagt hat.

Ehrlich - alles sehr merkwürdig hier.
Klingt für mich, als wäre das Ursprungsthema eigentlich erschöpfend behandelt und man treibt alte Säue durch neue Dörfer. Wäre es nicht mal ne erfrischende Abwechslung, das, ich weiß nicht, einfach mal nichtzu machen?

Nö hier machen sich gerade beide Seiten zum Löffel.
Eigentlich hat Prisma es gut zusammengefasst: Sex hat von SL-Seite am Spieltisch nichts zu suchen, es sei den es wird von den Spielern explizit gefordert oder das System hat es thematisch im Fokus (Monsterheart, DSA und AW: I look at you). Und selbst dann bedarf es ein klärendes Gespräch in der Gruppe VOR dem Spiel.

Wichtige Erkenntnis aus diesem Thread: Die amerikanische "Rollenspielöffentlichkeit" besteht teilweise aus Trotteln, da sie daraus einen Shitstorm bastelt und die deutsche "Rollenspielöffentlichkeit" besteht aus Trotteln, da man daraus versucht etwas für seine Deutungshoheit zu instrumentalisieren und die "Angegriffenen" auch noch darauf einsteigen. Nervig und Peinlich.

Der Vorfall an sich spielt schon lange keine Rollen mehr.

[Jiba]

Ich würde zumindest vermuten, dass der Anteil von Spielen, in denen es in großem Maße um Machtverhältnisse von Figuren und deren Körperflüssigkeiten geht, oder, wie Settembrini gut formuliert hat, um psycho-emotionale Exploration, bei Storygames deutlich höher ist als in der OSR.

Naaaaaa, selbst da wäre ich vorsichtig. Bei Sex magst du recht haben. Bei Blut und Macht würde ich das verneinen, denn diese beiden Dinge sind immer schon Teil von Rollenspielen und werden dort abgebildet, auch mechanisch: Im Grunde sind Stufensysteme auch nichts anderes als Systeme zur Abbildung von Machtdynamiken. Und ich glaube auch, dass Rollenspiele in den allermeisten Fällen psycho-emotionale Polung haben, da das Nachfühlen der Pychologie oder Emotion einer Figur zumindest am Rande immer eine Rolle spielt. In allen Spielen zumindest, in denen eine Figur über die bloße Rolle eines Avatars für Spielerhandlungen hinausgeht und ein Innenleben hat, das am Tisch thematisiert wird. Und sei es nur, um Handlungen zu rechtfertigen.


Worauf wir uns einigen können, ist, dass Storygames Machtdynamiken, Gewalt etc. anders abbilden als andere Spielformen, vielleicht auch expliziter darauf hinweisen, dass sie sie abbilden: "Guckt mal, hier ist Gewalt" oder "Schaut, so sehen Machtverhältnisse aus". Und wie sich die Abbildung unterscheidet ist der Punkt, nicht "ob sie abbilden".

[Viral]

Wenn man das weiter diskutieren will, könnte man ggf. nenn eigenen Thread aufmachen oder die Moderation trennt das Thema ab.

[ghoul]

Ich werde wahrscheinlich bald in einer Runde Macht-und-Koerperfluessigkeiten-Emo-Storygame (Kult pbtA) mitspielen. Soll ich davon berichten, falls es erkenntnisreich ist? Dem SL würde ich jedenfalls alles zutrauen.

[Crimson King]

Ich werde wahrscheinlich bald in einer Runde Macht-und-Koerperfluessigkeiten-Emo-Storygame (Kult pbtA) mitspielen. Soll ich davon berichten, falls es erkenntnisreich ist? Dem SL würde ich jedenfalls alles zutrauen.

Kult ist und kann definitiv mehr, und es ist definitiv das am wenigsten storygameige pbtA, das ich bisher gespielt habe. Ich empfinde die Regelwahl trotzdem als suboptimal. Liegt aber ggf. daran, dass ich das Setting eher als Grundlage zur Genreemulation verwende.

Wenn es um emotionale Manipulation geht, ist Horror aber ein eigenes Thema. Da gehört das gezielte Erzeugen bestimmter Emotionen durch den SL dazu und es braucht das Grundvertrauen der Spieler inklusive SL ineinander sowie entsprechende Absprachen und Kenntnisse über Grenzen und Trigger.

Ich wünsche dir in jedem Fall viel Spaß. Das Setting ist phänomenal.

[Crimson King]

Naaaaaa, selbst da wäre ich vorsichtig. Bei Sex magst du recht haben. Bei Blut und Macht würde ich das verneinen, denn diese beiden Dinge sind immer schon Teil von Rollenspielen und werden dort abgebildet, auch mechanisch: Im Grunde sind Stufensysteme auch nichts anderes als Systeme zur Abbildung von Machtdynamiken. Und ich glaube auch, dass Rollenspiele in den allermeisten Fällen psycho-emotionale Polung haben, da das Nachfühlen der Pychologie oder Emotion einer Figur zumindest am Rande immer eine Rolle spielt. In allen Spielen zumindest, in denen eine Figur über die bloße Rolle eines Avatars für Spielerhandlungen hinausgeht und ein Innenleben hat, das am Tisch thematisiert wird. Und sei es nur, um Handlungen zu rechtfertigen.


Worauf wir uns einigen können, ist, dass Storygames Machtdynamiken, Gewalt etc. anders abbilden als andere Spielformen, vielleicht auch expliziter darauf hinweisen, dass sie sie abbilden: "Guckt mal, hier ist Gewalt" oder "Schaut, so sehen Machtverhältnisse aus". Und wie sich die Abbildung unterscheidet ist der Punkt, nicht "ob sie abbilden".

Es gibt in klassischen Rollenspielen informelle Machtverhältnisse. Eine Stufe im Sinne von DnD ist allerdings keines, sondern erst mal eine abstrakte Messgröße für die allgemeine Macht. Damit steht der Charakter noch zu niemandem in Beziehung. Bei Storygames ist es dagegen so, dass die Machtverhältnisse zwischen Charakteren, sowohl SC/SC als auch SC/NSC, explizit Thema des Spiels sind. Das wirst du außerhalb nur in bestimmten Bereichen finden, bspw. in der WoD.

[Hewisa (gone for good)]

Ich werde wahrscheinlich bald in einer Runde Macht-und-Koerperfluessigkeiten-Emo-Storygame (Kult pbtA) mitspielen.

Da würde ich mal ganz frech behaupten, dass Macht und Körperflüssigkeiten eher vom KULT-Setting als dem pbtA-Regelwerk kommen

[Hewisa (gone for good)]

Aufgrund Thementrennung:
Fortsetzung dieses Posts hier:
Übrigens ebensowenig wie "99% aller Storygames drehen sich um Blut, Macht und Sperma" - lässt sich durch simples Abzählen widerlegen: Polaris - weder Sperma noch Blut noch Macht. With Great Power (Superhelden) dito. Dungeon World Dito. Das sind schon drei; für die "99%"-These müsstest Du mir also 297 Storygames nennen, in denen es genau darum geht*. Da hab ich ehrlich gesagt meine Zweifel.

Was übrig bleibt - und vermutlich gemeint war - ist dann wohl eine "gefühlte Mehrheit" der Spiele, und dagegen kann ich wenig sagen, denn was genau Du fühlst, da hab ich keine Aktien drin. Nach deinem eigenen Bekunden sind Storygames ja auch gar nicht deine Baustelle


*Klar kann man *individuelle Runden* damit befüllen, aber das ist ja banal - das kannst Du auch bei jedem anderen Spiel und mit der gleichen Berechtigung kann ich auch sagen "bei D&D geht's zu 99% um Blut". Wobei, wenn ich's bedenke - aus so einem Monster fällt ja auch nicht nur Glitzerstaub raus, wenn ich es mit dem Schwert haue.

[Lord Verminaard]

Ich finde Blut, Macht und Sperma ja super Themen, viel besser als immer nur Krieg.

[Hewisa (gone for good)]

Ich finde Blut, Macht und Sperma ja super Themen

Aber bitte maximal 2 davon gleichzeitig

[First Orko]

Ich finde Blut, Macht und Sperma ja super Themen, viel besser als immer nur Krieg.

Ich würde sogar so weit gehen und sagen: Die besten Geschichten, die die Zeiten überdauern, handeln von allen vieren! Hamlet ist ja vielleicht nicht umsonst die am Häufigsten verfilmte Geschichte 

Und was Anderes als Macht (und Resourcen) bildet den bitte die Handlungsmaschine ab? (Und oft genug sicherlich auch Abstammung => Sperma  )

[Der Oger (Im Exil)]

Ich würde sogar so weit gehen und sagen: Die besten Geschichten, die die Zeiten überdauern, handeln von allen vieren! Hamlet ist ja vielleicht nicht umsonst die am Häufigsten verfilmte Geschichte 

Und was Anderes als Macht (und Resourcen) bildet den bitte die Handlungsmaschine ab? (Und oft genug sicherlich auch Abstammung => Sperma  )

Handlungsmaschine: Darstellung von Machtdynamiken in der Spielwelt.
vs.
Manche Storyteller: Macht über das Innere der Spieler erlangen.