Autor Thema: Editionsgeplauder  (Gelesen 9014 mal)

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Offline YY

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Editionsgeplauder
« am: 9.06.2020 | 17:11 »
Welche Edition die beste ist (oder ob die aktuelle gut ist!), spielt überhaupt keine Rolle.

Nur wenn D&D Schwäche in der Vermarktung zeigt (Stichwort Satanic Scare oder 4E-Ära), macht der Mainstream zumindest ein bisschen Platz für andere Marken.

Bei 4E war das keine Vermarktungsschwäche, sondern ein Designfehler in dem Sinne, dass man völlig an der Zielgruppe vorbei konstruiert hat.
Da ging es ganz massiv um einen Editionsvergleich und die Leute sind da hin, wo sie das bekommen haben, was a) möglichst nah an der gerade veralteten Edition und b) lebendig (im Falle von PF sogar absurd zappelnd und wuchernd :P ;)) war.

Ohne PF hätte es wohl eine riesige Zahl hartnäckiger 3.5-Spieler gegeben, die eben lieber dabei geblieben wären als sich mal völlig andere Spiele anzuschauen, nur weil die 3.5 nicht mehr die aktuellste Edition ist.
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Offline Bildpunkt

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #1 am: 9.06.2020 | 17:56 »
In USA bzw der Anglosphere macht sich unter den Gamern (jdf den Netz-aktiven Gamern) einiges an Stimmung breit gegen "Corporate D&D". Allerdings bin ich da nicht tiefer eingestiegen, wogegen sich der Volkszorn denn nun genau richtet. Man hört jdf öfter die Forderung, Mike Mearls zu feuern.
Gleichzeitig will Hasbro jetzt wohl eine "Reality D&D" Sendung produzieren, aber so richtig weiß wohl noch keiner, was das bedeuten soll. Es sollen alle 12 Iconic-Charaktere dabei sein und... D&D spielen?  :think:
Stößt im vorgenannten Biotop allerdings auf wenig Gegenliebe.

ich dachte kanonische..Dragonlance confirmed!!!einelf111!
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Online Ainor

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #2 am: 9.06.2020 | 18:16 »
Sie bringen mit Absicht weniger Bücher raus, die dann aber vielleicht auch alle abverkauft werden, statt unendlich viele Bücher rauszubringen, die nur die Vollnerds alle kaufen und der Rest verstaubt in Lagern. Zumal man dann auch wieder mehr Personal bräuchte.

Naja, also ich nehme mal an dass die Pathfinder Bücher Gewinn abgeworfen haben. Wenn ihre Bücher grossteils verstaubt wären oder zu viel Personal gebraucht hätten dann hätten sie früher aufgehört.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Kaskantor

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #3 am: 9.06.2020 | 19:04 »
Da hast schon recht.
Deswegen werden beide auch parallel existieren können.
Trotzdem ist wenn ein Produkt ausgelutscht ist, das nächste dran.

Aber im Endeffekt können wir auch nur abwarten und sehen, wann es soweit ist.
Und wie JS schon gesagt hat, ist dann genug Material da, im bis zur Rente zu spielen.
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Offline Arldwulf

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #4 am: 9.06.2020 | 20:53 »
Bei 4E war das keine Vermarktungsschwäche, sondern ein Designfehler in dem Sinne, dass man völlig an der Zielgruppe vorbei konstruiert hat.

Kommt drauf an, was man darunter versteht.

Wenn man die Spieler einzelner Editionen bittet die Regeln aufzuzählen welche sie am gelungensten finden - also die konkreten Regelmechaniken - würden wohl vor allem 4E Spieler einzelne solcher Mechaniken hervorheben können. Und das ist am Ende nicht wirklich überraschend, das große Designziel welches man der 4E anmerken kann und seinerzeit immer geäußert wurde war eben ein Spiel zu schaffen welches die bekannten Probleme angeht.

Besseres Balancing, mehr Unterstützung für Situationen außerhalb der Kämpfe, klarer strukturierte Regeln und mehr Zusammenspiel sowohl der Charaktere untereinander als auch der Monster untereinander sind auch heute noch Punkte welche man eigentlich verkaufen kann. Es sind bekannte Probleme und Schwächen früherer Editionen, und natürlich auch in der aktuellen ein Thema.

"An der Zielgruppe vorbei konstruiert" klingt als ob man Regeländerungen gemacht hätte welche nicht gewollt waren, aber die konkreten Regeländerungen waren in der damaligen Diskussion kaum präsent und sind auch heute noch eher als gut gemacht und durchdacht angesehen. Wenn man heute in Threads bezüglich anderer Editionen liest finden sich dort immer noch die gleichen Probleme, und noch immer sind die Lösungen welche damals angedacht waren etwas das man den Spielern als Ideen geben kann um mit Hausregeln das Spiel besser zu machen.

Nur reicht sowas eben nicht. Es gibt kaum Leute welche zu konkreten Regelmechaniken in der 5E beschreiben könnten warum diese das Spiel besser machen. Oder warum eine konkrete Änderung dort das Spiel besser macht. Aber das Marketing war viel besser und eine noch so tolle Regel ist nutzlos wenn sie am Ende keiner nutzt oder kennt.

Für eine 6E, falls sie irgendwann kommt werden sich die Designer gut überlegen ob sie eine stimmige, durchdacht konzipierte Edition wollen mit dem Ziel den Spielern zu helfen. Oder eben eine die sich verkauft. Und beides auch gegeneinander abwägen.

Offline La Cipolla

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #5 am: 9.06.2020 | 21:55 »
Arldwulf, wenn jemand die 4E erwähnt


Offline Arldwulf

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #6 am: 9.06.2020 | 21:58 »
*lacht* Ja, ein wenig.

Aber in erster Linie ging es mir darum zu sagen, dass es für die Designer sicherlich schwer werden wird zu entscheiden welchen Weg man für eine 6E gehen will, wenn sie irgendwann kommt. Spieler haben immer noch ähnliche Wünsche und Probleme wie in früheren Editionen und die Herausforderung ist es auf diese einzugehen ohne zu vergessen das Bücher sich eben auch verkaufen müssen.
« Letzte Änderung: 9.06.2020 | 22:00 von Arldwulf »

Offline JS

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #7 am: 9.06.2020 | 22:18 »
Öhm, sie werden NIE auf all die Probleme und Wünsche der gesamten Fanbasis eingehen können. Und wenn man sich die Verkaufserfolge von 3/3.5 wie auch 5 anschaut, scheinen sie ja dahingehend und bei allen Unterschieden schon vieles richtig gemacht zu haben.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Arldwulf

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #8 am: 9.06.2020 | 22:36 »
Ja, was die Verkaufszahlen angeht kann wohl kaum jemand Kritik äußern.

Und klar kann man nie alle glücklich machen. Aber viele Probleme sind auch reichlich langjährige Themen welche immer wieder geäußert werden.
« Letzte Änderung: 9.06.2020 | 22:39 von Arldwulf »

Offline YY

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #9 am: 10.06.2020 | 00:20 »
Es sind bekannte Probleme und Schwächen früherer Editionen, und natürlich auch in der aktuellen ein Thema.

"An der Zielgruppe vorbei konstruiert" klingt als ob man Regeländerungen gemacht hätte welche nicht gewollt waren, aber die konkreten Regeländerungen waren in der damaligen Diskussion kaum präsent und sind auch heute noch eher als gut gemacht und durchdacht angesehen.

Ich habe ja auch nur einen Außeneindruck von 4E, aber den Grundtenor der Kritik nehme ich so wahr, dass es sozusagen zu sehr Wissenschaft und zu wenig Kunst war.
Gerade dass die 4E so konsequent durchkonstruiert war, hat viele abgeschreckt, weil zumindest das Gefühl spielerischer (oder vielmehr spielleiterischer) Freiheiten darunter litt.

Freilich kann man das am Tisch anders angehen, aber dass z.B. die Klassen noch mal nach Gruppenrolle/-funktion sortiert werden oder daily powers & Co. - das fühlt sich eben im diffusen Gesamteindruck schnell zu brettspielig-verkopft an.
4E war die Perfektionierung des in 3.5 so halb umgesetzten CaS - aber in solch einer Reinform wollte das meinem Eindruck nach nur ein kleiner Teil der Spielerschaft. Daher: An der Zielgruppe vorbei konstruiert, auch wenn die Konstruktion für sich betrachtet nicht nur konsequent war, sondern auch gut umgesetzt.


Wenn man sich die Entwicklung seit AD&D 2nd anschaut, sieht man die zwei Wege, die man zu weit beschritten hat: 3 und 3.5 waren "verzettelt", d.h. offen genug, um eine breite Spielerschaft zu bedienen, aber 3.5 brach irgendwann unter seiner eigenen Last zusammen (und natürlich hätte man da nicht alles nutzen müssen, aber das ist eine müßige Betrachtung).

4E war geschlossen und zu konsequentes CaS; 5E hat das wieder zurückgenommen, aber auch bewusst den Regelumfang von 3.5 vermieden.
Von 5E aus gibt es jetzt halt keine offensichtliche Richtung mehr, in der man eine große, bislang vernachlässigte Zielgruppe abholen kann, ohne andere Teile der Spielerschaft zu verlieren.

Bleibt also nur ein Aufpolieren und Perfektionieren der Darbietung als 5.5 oder eine 6E, die sich von einer gemeinsamen, minimalistischen Basis in verschiedene Komplexitätsgrade und Spielstile verästelt. Wobei das schnell Unterschiede und Umfang erreicht, dass man verschiedene Designteams bräuchte, um das ganze Projekt zu stemmen. Immerhin hätte man dann schon mal ein Konzept für die 7E, in der man das Ganze dann noch mal mit den "lessons learned" ordentlich umsetzt  ;D
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Offline Sashael

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #10 am: 10.06.2020 | 02:19 »
Bei 4E war das keine Vermarktungsschwäche, sondern ein Designfehler in dem Sinne, dass man völlig an der Zielgruppe vorbei konstruiert hat.
Was ich immer noch total witzig finde, weil die ja vorher tatsächlich Markforschung betrieben haben und dann alles geändert haben, was die Leute an 3.x bemängelt hatten.
Caster Supremacy, Swingyness, Save or Die, ein Skillsystem, dass bestimmte Charaktere massiv bevorteilt und anderen einen Tritt in die Eier gegeben hat, Unberechenbarkeit beim Encounterdesign, fehlende Unterstützung des Regelsystems für Low Magic ... das waren alles Punkte, über die 3er-Spieler sich teilweise jahrelang beklagt hatten.

Dazu gab's noch richtige Abwechslung bei Monstern statt EIN Goblin, EIN Ork und wer mehr wollte, musste auf SC-Klassen zurückgreifen, was oft zu ganz anderen Problemen geführt hat.

Die 4e ist imo ein Beispiel, wie man sich von der Kundschaft komplett in die Irre führen lassen kann.

Naja, und dann kam noch das bescheuerte Marketing dazu. Da dachten sie wohl, jetzt haben sie auf alles gehört und können den Leuten sagen, dass sie endlich mit der beschissenen Version aufhören können und das haben viele Spieler komischerweise irgendwie in den falschen Hals bekommen. ;D
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Offline Arldwulf

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #11 am: 10.06.2020 | 10:34 »
Ich habe ja auch nur einen Außeneindruck von 4E, aber den Grundtenor der Kritik nehme ich so wahr, dass es sozusagen zu sehr Wissenschaft und zu wenig Kunst war.
Gerade dass die 4E so konsequent durchkonstruiert war, hat viele abgeschreckt, weil zumindest das Gefühl spielerischer (oder vielmehr spielleiterischer) Freiheiten darunter litt.

Ja, zumindest was das Gefühl anging, zumindest war dies eine häufige Kritikweise. Eben, das man fühlt die Regeln seien so, selbst wenn im Buch das Gegenteil steht. Im eigentlichem Spiel sind die Freiheiten sehr groß, man hat Hilfsmittel für Improvisation hinzugefügt und die Spanne an wirklich vom Regelwerk unterstützten Spielweisen ist für ein Mainstreamsystem ziemlich groß. Weiter unten sprichst du ja das Thema Combat as sport / Combat as war an, und auch wenn die 4E gern als CaS verrufen wird ist sie eigentlich eine der wenigen Editionen welche konkrete Regelmechaniken für eine Combat as War Spielweise bietet. Und es ist wohl das spielleiterfreundlichste System, mit den meisten Hilfsmitteln für diesen.

Nur bringt das halt wenig wenn die Außenwirkung dazu nicht passt und die 4E gab es immer irgendwie als 2 Systeme. Eins das in den ganzen Flamewars diskutiert wurde und bei dem nie wirklich über konkrete Regeln gesprochen wurde. Und halt eins im Regelwerk.

Die Regelideen kann man auch heute noch gut verkaufen, es ist recht einfach zu beschreiben welche dort auf welche Weise konkret im Spiel helfen. Aber das Spiel selbst ist kaum vermittelbar und war es schon sehr schnell nach Erscheinen. Das mag Paradox erscheinen und hat auch viel mit der Marketingkampagne zu tun. Aber in erster Linie ist es ein Warnhinweis für die Zukunft, es wäre sehr überraschend wenn für eine neue D&D Edition nochmal jemand sich hinsetzt und versucht die Probleme anzugehen ohne gleichzeitig zu überlegen ob dies einen neuen Flamewar erzeugt.

Ich fände eine überarbeitete 5e, mit breiterem Spektrum an Spielweisen und einem besserem System für Nichtkampfsituationen und besserem Balancing toll - aber letztlich muss man sich im klaren sein, dass WotC recht vorsichtig damit vorgehen dürfte.
« Letzte Änderung: 10.06.2020 | 10:41 von Arldwulf »

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #12 am: 10.06.2020 | 10:39 »
Was ich immer noch total witzig finde, weil die ja vorher tatsächlich Markforschung betrieben haben und dann alles geändert haben, was die Leute an 3.x bemängelt hatten.
Caster Supremacy, Swingyness, Save or Die, ein Skillsystem, dass bestimmte Charaktere massiv bevorteilt und anderen einen Tritt in die Eier gegeben hat, Unberechenbarkeit beim Encounterdesign, fehlende Unterstützung des Regelsystems für Low Magic ... das waren alles Punkte, über die 3er-Spieler sich teilweise jahrelang beklagt hatten.

Dazu gab's noch richtige Abwechslung bei Monstern statt EIN Goblin, EIN Ork und wer mehr wollte, musste auf SC-Klassen zurückgreifen, was oft zu ganz anderen Problemen geführt hat.

Die 4e ist imo ein Beispiel, wie man sich von der Kundschaft komplett in die Irre führen lassen kann.

Kann hinkommen. Mir hat die 4e nämlich durchaus gefallen, im Gegensatz zur 3. vorher (komplett mit Living Greyhawk und allem) habe ich dann nur komischerweise nie entsprechende Gruppen oder auch nur Con-Angebote gesichtet...

Was das Marketing angeht: ein Grund, aus dem ich mich ursprünglich entschieden habe, die 5. Edition erst mal auszusitzen, war definitiv die Art, wie WotC die 4. seinerzeit plötzlich regelrecht abgewürgt haben. Das ist nämlich auch 'ne (Un-)Art, bei seinen Kunden einen bleibenden Eindruck zu hinterlassen...und als dann buchstäblich Jahre später die ersten 5e-Regelbücher tatsächlich herauskamen und mich die ersten Blicke in dieselben auch nicht gerade zu Begeisterungsstürmen hingerissen haben, war's das. Daran hat sich auch durch das Mitverfolgen der einen oder anderen Regeldiskussion hier nichts geändert. Wohlgemerkt: damit will ich die 5. Edition nicht schlechter machen, als sie ist, und wer mit ihr glücklich wird, topp, Daumen hoch und alles, macht weiter so! Nur sehe ich nach wie vor keinen wirklichen Grund, warum ausgerechnet ich sie auch brauchen sollte. :)

Offline Rhylthar

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #13 am: 10.06.2020 | 10:52 »
Vielleicht hätte man auch, ganz abseits der Regeln, nicht den Leuten auch noch zusätzlich bei den Settings vor das Schienbein treten sollen. ;)

Könnte einer der Gründe sein, warum man bei den 5E FR eher "vorsichtig" vorgeht.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #14 am: 10.06.2020 | 11:25 »
Vielleicht hätte man auch, ganz abseits der Regeln, nicht den Leuten auch noch zusätzlich bei den Settings vor das Schienbein treten sollen. ;)

Könnte einer der Gründe sein, warum man bei den 5E FR eher "vorsichtig" vorgeht.

Meinst Du die Jump'n'Run Welt mit den floating islands (earthmotes, I know), die man uns Setting-Dinosauriern vor die Nase geknallt hat, nachdem die Spellplaque alle NPCs gegrillt hat? MEINST DU DAS??? (ja, die Empörung hält bei mir tatsächlich über 1 Jahrzehnt. Erstaunlich...)

Offline Rhylthar

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #15 am: 10.06.2020 | 11:28 »
Meinst Du die Jump'n'Run Welt mit den floating islands (earthmotes, I know), die man uns Setting-Dinosauriern vor die Nase geknallt hat, nachdem die Spellplaque alle NPCs gegrillt hat? MEINST DU DAS??? (ja, die Empörung hält bei mir tatsächlich über 1 Jahrzehnt. Erstaunlich...)
So ungefähr. Um dann noch ins Setting die neuen Regeln einzubauen ("Alte Magie" funktioniert nicht mehr, nur noch die "Neue"...).
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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #16 am: 10.06.2020 | 11:32 »
So ungefähr. Um dann noch ins Setting die neuen Regeln einzubauen ("Alte Magie" funktioniert nicht mehr, nur noch die "Neue"...).

...also, das haben sie aber schon beim Wechsel von der 1. Edition zur 2. gemacht (Stichwort Avatar-Krise), daran ist nun wirklich nichts Neues mehr. ;)

Offline Rhylthar

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #17 am: 10.06.2020 | 11:34 »
...also, das haben sie aber schon beim Wechsel von der 1. Edition zur 2. gemacht (Stichwort Avatar-Krise), daran ist nun wirklich nichts Neues mehr. ;)
Nein, sie haben nicht das komplette Regelsystem geändert und das Ingame erklärt. Also in der Deutlichkeit wie bei der 4E. ;)
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« Antwort #18 am: 10.06.2020 | 11:35 »
Ach, wen interessieren schon die Realms...?
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Offline Rhylthar

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« Antwort #19 am: 10.06.2020 | 11:37 »
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Wenn ich mir die Preise so anschaue, die für das 3.X-Setting gezahlt werden...einige. :D
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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #20 am: 10.06.2020 | 11:37 »
...also, das haben sie aber schon beim Wechsel von der 1. Edition zur 2. gemacht (Stichwort Avatar-Krise), daran ist nun wirklich nichts Neues mehr. ;)

Also, abgesehen von zusätzlichen specialist mages (ich glaube illusionist war schon 1E) und die optionale Wild Magic waren die Ändeurngen des Magie-Systems doch relativ gering. 3E zu 4E war das deutlich gewaltiger.

Offline Sashael

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #21 am: 10.06.2020 | 11:38 »
Ach, wen interessieren schon die Realms...?
Erstaunlich viele Spieler.

Den Grund hab ich auch nie verstehen können. ;D
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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #22 am: 10.06.2020 | 11:41 »
Also, abgesehen von zusätzlichen specialist mages (ich glaube illusionist war schon 1E) und die optionale Wild Magic waren die Ändeurngen des Magie-Systems doch relativ gering. 3E zu 4E war das deutlich gewaltiger.

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #23 am: 10.06.2020 | 11:44 »
Also, abgesehen von zusätzlichen specialist mages (ich glaube illusionist war schon 1E) und die optionale Wild Magic waren die Ändeurngen des Magie-Systems doch relativ gering. 3E zu 4E war das deutlich gewaltiger.

Ich vermute mal, hier im Tanelorn finden sich eher weniger Leute, die damals z.B. Assassinen gespielt haben, für die hätte das nämlich schon einen etwas größeren Unterschied gemacht. ;) Und natürlich war der Illusionist zu 1E-Zeiten auch seine eigene Klasse mit teilweise ganz anderen Sprüchen als der 08/15-Zauberklunkerer, dem er dann nach dem Editionswechsel kaltlächelnd einfach einverleibt wurde...wir wollen doch die damaligen Änderungen nicht extra untertreiben, nur damit wir über die von der 3. zur 4. Edition entsprechend lauter herziehen können, oder? 8]

Offline Rhylthar

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Re: Editionsgeplauder
« Antwort #24 am: 10.06.2020 | 11:47 »
Ich vermute mal, hier im Tanelorn finden sich eher weniger Leute, die damals z.B. Assassinen gespielt haben, für die hätte das nämlich schon einen etwas größeren Unterschied gemacht. ;) Und natürlich war der Illusionist zu 1E-Zeiten auch seine eigene Klasse mit teilweise ganz anderen Sprüchen als der 08/15-Zauberklunkerer, dem er dann nach dem Editionswechsel kaltlächelnd einfach einverleibt wurde...wir wollen doch die damaligen Änderungen nicht extra untertreiben, nur damit wir über die von der 3. zur 4. Edition entsprechend lauter herziehen können, oder? 8]
Naja, wenn für Dich der Wegfall des kompletten "Vancian Magic"-Systems gleichzusetzen ist mit dem Wegfall zweier Klassen, dann hast Du sicherlich recht. ;)
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