Thema: [oWoD] Demon LA Quellenbuch und Rodney King

[takti der blonde?]

Eigentlich wollten wir vor allem über Mike und sein Werk sprechen, haben dann aber mal einen Blick in andere Spiele gewagt, unter anderem das Los Angeles Quellenbuch für Demon:The Fallen aus dem Jahre 2003 (Link enthält den relevanten Ausschnitt):

https://fantastisches-rollenspiel.de/2020/06/episode-2-cyberpunk-polizeigewalt-und-revolution/

Dort schreibt der Autor über die Verhaftung und Misshandlung von Rodney King und die darauffolgenden Aufstände aus einer revisionistischen Perspektive.

In dem Zusammenhang habe ich mich gefragt, ob das jemals im Fandom diskutiert und rezipiert wurde und falls ja, wie? Hat sich einer der Autoren vielleicht mal dazu geäußert?

[Teylen]

Ich habe dahingehend keinen nennenswerten Diskurs mitbekommen.
Wobei ich damals noch nicht im Fandom, gerade nicht über Vampire hinaus, aktiv war.

Es ist auch nicht in den letzten Diskussionen aufgekommen.

Meiner Wahrnehmung nach hat man aktuell vor allem Probleme durch die (Alt-)Lasten von Vampire: Die Maskerade zu putzen:

) Die Camarilla als "Gute" Fraktion
Unter Auslassung das die Camarilla als eine sehr autoritäre, feudale und letztlich faschistische Organisation beschrieben ist (mindestens mafiös).
Mit dem Spannungsbogen zwischen dem Wunsch der Spieler "Gute" spielen zu wollen und dem Umstand der Übertragung aus die Realität.

) Darstellung von Schwarzen Charakteren
Das Theo Bell sowohl Hardestadt als auch Pieterzoon vernichtete ist auf Metatext Ebene auch dem Umstand geschuldet, dass es den Autoren aufging, dass man den "Signatur Schwarzen Charakter" im Grunde als Handlungsausführenden (Lakaien) für Weiße Charaktere hatte.

) Darstellung von Vampiren aus dem Mitteleren Osten
Das der Clan der Assamiten im Kern ein Clan von Assassinen ist, war wenig gut überlegt.
Das der Clan in vorangegangenen Editionen dazu führte das Charaktere schwarz und schwärzer wurden, ungeachtet der Ethnie, noch weniger.

) Darstellung des "Clans der Ägypter"
Hierbei hat man auch Änderungen vorgenommen, welche von der Definition über die Klischees zur Nationalität wegführen.


Dinge die noch nicht in der neuen Edition addressiert wurden:

) Der Band "G*psies"
Welcher jegliche Klischees zu Roma & Siniti auspackt die ich kannte, noch ein paar drauf legte, und sich dann mit wonne reinwarf und drin wälzte.
Daneben sieht "Thinner" von Stephen King aus wie eine würdevolle, respektvolle und komplexe Thematisierung von Sinti & Roma.

) Kinder des Lotos / Kue-Jin
Fliegen als solche wohl aus der neuen Edition ersatzlos raus.
Die Idee das es in Asien Vampire gibt die grundlegend anders sind, war wohl etwas zuviel des "othering" und Orientalismus.
Zudem gibt es hierbei ähnliche Probleme wie mit G*psies.

) Clan Ravnos
Selbst mit dem Versuch der 3rd Edition und später den Clan näher an Indien ranzubringen als an Sinti & Roma...
Hat man immernoch einen Clan von Nomaden, deren Disziplin auf Illusionen beruht, und die allesamt zwanghaft wahlweise kriminell oder lasterhaft sind.
Hierbei arbeitet man noch an einer Überarbeitung die entweder im Player's Guide oder in einem nachfolgenden Band das ganze aufarbeitet.


Die Hauptlast die thematisiert wurde, ist der Umstand, dass der original Editior von "Dark Destiny" (welches wieder aufgelegt wurde) ein verurteilteter Kindesmissbrauch-Verbrecher ist.

[takti der blonde?]

Danke für die ausführliche Antwort!

Was mich an der Stelle aus City of Angels nicht loslässt, ist dass es keinen "spielerischen Pay-off" gibt. Vieles, was du beschreibst, sind ja tatsächliche Spielinhalte; Fraktionen und NSCs. Deshalb munden sie natürlich nicht besser, aber der Abschnitt zu Rodney King und den Aufständen wird im Buch zumindest nicht weiteraufgegriffen. Liest sich, als wollte jemand einfach mal seine "Perspektive" loswerden.

[Teylen]

Ich habe dahingehend mal in einer "WoD lefty" Fan Gruppe nachgefragt.
Vielleicht ergeben sich dazu mehr Informationen.

[takti der blonde?]

Ich habe dahingehend mal in einer "WoD lefty" Fan Gruppe nachgefragt.
Vielleicht ergeben sich dazu mehr Informationen.

Cool, danke! Würde mich freuen, wenn du etwaige Antworten hier verlinken oder zitieren könntest!

[Alexandro]

Was wurde im L.A. Quellenbuch geschrieben?

Ansonsten Zustimmung, dass in den 90ern/frühen 2000er ziemlichen Mist in der WoD verzapft wurde. Einige Bücher triefen so sehr von Edgelord-Attitüde, dass man den Eindruck hatte, der Autor war zu faul und hatte es von seinem 13jährigen Neffen schreiben lassen (das Fomori-Buch für Werwolf ist ein gutes Beispiel dafür). Bei Demon ist auch problematisch, dass sämtliche Earthbound Namen aus alten Religionen der Akkadier, Babylonier, Hindus, etc. haben, was nahelegt, dass die Religionen alle "Anhängsel" der judeo-christlichen Tradition wären. Nicht gerade besonders respektvoll (besonders wenn einige dieser religiösen Gemeinschaften immer noch existieren), aber leider hat man damals weniger reflektiert (ich kenne einige sehr gute Horrorfilme aus der Zeit, die leider dadurch geschmälert werden, dass sie diesen Trope verwenden).

Die Aufarbeitung solcher Sachen ist wichtig (seien es jetzt antiziganistischen Stereotypen in Ravenloft, die Pygmäen-Stereotypen in Dark Sun, die Oompa-Loompas oder auch das problematische Material in der WoD), leider war den Autoren damals Kontinuität wichtiger, als eine deutliche Distanzierung von diesem Material (was zum eher halbherzigen "Umdeuten" von Clans wie den Ravnos führte).

[takti der blonde?]

Was wurde im L.A. Quellenbuch geschrieben?

https://fantastisches-rollenspiel.de/wp-content/uploads/2020/06/IMG-20200611-WA0000.jpg

Aus „City of Angels“ für Demon: The Fallen, 2003, White Wolf Publishing, Inc.

Als Randbemerkung: Meine Frage ist erstmal "historischer" Art; ein Versuch einer Einordnung. Aufarbeitung ist natürlich wichtig, aber das kann und will ich als "Außenstehender" nicht leisten.

[Alexandro]

Nachdem ich ein wenig zu dem Thema recherchiert habe, scheint das eine Ansicht gewesen zu sein, die relativ bald nach dem Vorfall die Runde machte und sich auch Jahre später hartnäckig gehalten hat.

Es wäre also möglich, dass [wer auch immer das Kapitel verbrochen hat] gar nicht bewusst eine bestimmte politische Ansicht äußern wollte (besonders weil er dann im Bezug auf den Watts-Aufruhr und die Zoot-Suit-Riots ähnlich falsche Ansichten äußert, nur halt in die andere Richtung), sondern einfach nur schlecht informiert war.

[takti der blonde?]

Nachdem ich ein wenig zu dem Thema recherchiert habe, scheint das eine Ansicht gewesen zu sein, die relativ bald nach dem Vorfall die Runde machte und sich auch Jahre später hartnäckig gehalten hat.

Es wäre also möglich, dass [wer auch immer das Kapitel verbrochen hat] gar nicht bewusst eine bestimmte politische Ansicht äußern wollte (besonders weil er dann im Bezug auf den Watts-Aufruhr und die Zoot-Suit-Riots ähnlich falsche Ansichten äußert, nur halt in die andere Richtung), sondern einfach nur schlecht informiert war.

Eine handwerkliche Schwäche (im Sinne von oberflächlicher Recherche) klingt auf jeden Fall plausibel.

[Urias]

Bissl OT aber ich musste da jetzt grad an die misslungene Bearbeitung der Bloods/Crips-Thematik in LA by Night denken. Kurzfassung - soweit ich mich erinnere - die Crips werden von nem Lasombra und seiner Crew (den Cryptlords. Get it?) kontrolliert während die Bloods irgendwie ursprünglich sowas wie eine paramilitärische Nachbarschaftswache gegen Vampire war... Find ich ja zugegebenermaßen immerhin ne witzige Idee, aber eine die nach zwei mal nachdenken dann doch sehr problematisch ist.Also ja, an L.A. konnte man sich in den 90ern wohl wirklich gut schlecht abarbeiten.

[Alexandro]

So schlimm finde ich das nicht, Vampire versuchen nun mal menschliche Machtstrukturen zu unterwandern und für ihre Zwecke zu verwenden.

Problematisch fände ich es, wenn gesagt würde, dass die Crips von den Vampiren nicht einfach nur übernommen, sondern aus dem Nichts erschaffen wurden und dass sämtliche Handlungen dieser Gang dem Willen ihrer Vampirmeister entsprechen (statt dass die Vampire die Gang einfach "ihr Ding machen" lassen und nur auf sie zurückgreifen, wenn es notwendig ist). In dieser Form wurde aber nichts gesagt, also ist es für mich OK.

[takti der blonde?]

So schlimm finde ich das nicht, Vampire versuchen nun mal menschliche Machtstrukturen zu unterwandern und für ihre Zwecke zu verwenden.

Problematisch fände ich es, wenn gesagt würde, dass die Crips von den Vampiren nicht einfach nur übernommen, sondern aus dem Nichts erschaffen wurden und dass sämtliche Handlungen dieser Gang dem Willen ihrer Vampirmeister entsprechen (statt dass die Vampire die Gang einfach "ihr Ding machen" lassen und nur auf sie zurückgreifen, wenn es notwendig ist). In dieser Form wurde aber nichts gesagt, also ist es für mich OK.

Um auch hier nochmal den strukturellen Unterschied zu dem Ausschnitt zu Rodney King herauszustellen: Eure Beispiele haben "wenigstens" irgendeinen Pay-Off im Spiel.

@Alexandro

Aber sehe ich das richtig, dass du bei deiner Recherche auch keine einschlägigen Reaktionen aus dem Fandom gefunden hast?

[Alexandro]

Nope. Allerdings existieren die Foren aus der Zeit größtenteils nicht mehr und Demon war schon "Nische, innerhalb der Nische", deswegen ist fraglich, wieviele diese Passage überhaupt zu Gesicht bekommen (und dann noch verstanden) haben.

EDIT: Insgesamt waren einige Teile des Fandoms damals etwas, sagen wir mal "respektloser" - ich erinnere mich noch, dass es kurz nach 9/11 einem Thread im F&S-Forum gab, wie man das in der WoD verarbeiten könnte (u.a. mit dem Vorschlag, noch ein Flugzeug in die Freiheitsstatue krachen zu lassen, um zu zeigen, dass die WoD "viel böser als unsere reale Welt(TM)" ist  ). Und da gab es afaik auch recht wenig Gegenrede (auch wenn F&S den Thread irgendwann zumachte), weil diese Art von "edgy bullshit" damals halt gerade in Mode war. *facepalm*

[takti der blonde?]

Nope. Allerdings existieren die Foren aus der Zeit größtenteils nicht mehr und Demon war schon "Nische, innerhalb der Nische", deswegen ist fraglich, wieviele diese Passage überhaupt zu Gesicht bekommen (und dann noch verstanden) haben.

Danke. Ich möchte hier auch ausdrücklich keine Aussage, über die Spielerschaft treffen, sondern versuche das für mich einzuordnen. Bislang klingt es jedenfalls nach schlampiger Arbeit. Das ist ja irgendwie beruhigend.

[Teylen]

Cool, danke! Würde mich freuen, wenn du etwaige Antworten hier verlinken oder zitieren könntest!

Verlinken und zitieren ist schwierig, die Gruppe ist "geschlossen" und ich habe es auf meiner Seite unter "Für Freunde" gepostet.
Ich mag da nicht in die Privatssphäre von Leuten greifen, und dass was sie an meine Wall schreiben herumposten oder Sachen 1 zu 1 aus geschlossenen Gruppen tragen.

Von den 16 Personen die in Lefty World of Darkness darauf geantwortet haben, hat nur eine Person das Buch gelesen.
Die Aussagen waren einheitlich, dass diese Passage überhaupt nicht ging, und es wurde darüber sinniert, welcher der im Impressum genannten Personen die Passage zu verantworten hatte.
Die Person die sich daran erinnern konnte es gelesen zu haben, meinte dass sie es schon damals so richtig scheiße fand, und die "Copaganda" heutzutage nicht besser sei.

Es gab dort auch eine kurze Beschreibung dessen was wohl tatsächlich auf dem Video zu sehen war.
Das heißt, Mr. King ist wohl aufgestanden und auf die Polizisten zugegangen, was diese vor Gericht seitens der Anwälte als "aggressives Verhalten" auslegen ließen.

Allgemein wurde sowohl im Gruppen Thread als auch bei meiner Wall angemerkt, das Dämon nur begrenzt populär war, und dieser Band zu dem noch quasi in den letzten Tagen erschien.

Auf meiner Wall haben sich 14 Personen dazu gemeldet.
Ein Autor, der allgemein für die WoD tätig war und ist, allerdings nicht an "Dämon: Die Gefallenen" arbeitete, mutmaßte das es an der Perspektive des Spiels mit Fokus auf die Bösen liegen könnte, und das es ein Text aus der Prespektive eines niederträchtigen Charakter gewesen sein könnte. Es wurde dann von jemanden, der sich einen Blick ins Buch verschaffte, angegeben das es kein "In Charakter"-Text sei, und extrem schlecht. Was der Autor immerhin mit einem Like unterstützte.

Es wurde angemerkt das der Ansatz von "Dämonen" die christliche Theologie einmal durch zu wöllen und in besonders edgy wieder zu geben mehr als nur einen von der Spiellinie fern hielt. Wobei das Buch zu L.A. als besonders "weird" in dem Kontext hervorgehoben wurde. Im wesentlich geringen Umfang wurde angemerkt das man sich in den 90ern bzw. frühen 00ern halt an weniger stieß.

Es gab jemand der alles von "Dämonen" gelesen hat, bis auf das Buch, und das ganze als für "fucked up" befindet.

Daneben wurde festgestellt das, neben der mangelenden Popularität der Spiellinie, der Veröffentlichung des Buchs in der WoD-Endzeit, dem allgemeinen Stil von Demon ("More Edgelordy than a 40K Dark Eldar embraced by Cain") auch eine Rolle spielte, dass man damals schlicht keine entsprechenden sozialen Medien bzw. Internet-Vernetzung hatte.

[Infernal Teddy]

man damals schlicht keine entsprechenden sozialen Medien bzw. Internet-Vernetzung hatte.

Das ist ein wichtiger Punkt, vor allem wenn man sich vor Augen führt das LA und Atlanta quasi an anderen Enden des Kontinents sind.

[Pikaresker Hobo]

Der Text, den hassran da zeigt, beschreibe ich mal wohlwollend als sehr unglücklich formuliert. Sachen wie diese haben mich in den 2000ern abgeschreckt, als ich mal in WoD reinschnupperte. "Edgelord" hat hier einer gebracht. Musst ich googeln. Ja, das trifft zu. Deswegen war mir die WoD immer unangenehm.

Was den Fall selbst angeht: Das volle Video, wer es denn sehen will, gibt es direkt beim FBI. Das ist schon ganz krass ein gewalttätiges Übergriff seitens der Polizei der da dokumentiert wird. Gute Details zum Verlauf der Tat finden sich bei der englischen Wiki unter dem Eintrag zu Rodney King (die deutsche taugt da nix). Das stellt das Ganze dann etwas in Kontext. Was bleibt, ist dann immer noch Polizeibrutalität in erheblichem Übermaß, die Folgen hätte haben müssen, andererseits ging aber auch neben einigem anderen eine Verfolgungsjagd mit 130 km/h durch Wohngebiete voraus, die Menschenleben hätte kosten können. Trotzdem geht man dann so nicht auf einen Menschen drauf - egal welcher Hautfarbe -, soweit muss man sein Adrenalin unter Kontrolle haben. Der Mann hat mMn nur mit Glück überlebt.

Daher waren auch die massiven Proteste, die folgten, mehr als gerechtfertigt. Es hatte wieder mal einen schwarzen Bürger erwischt und irgendwann ist so ein Maß dann voll. Was ich dann nie verstehe ist, wie gerechter Zorn über Menschenrechtsverletzungen in Brandschatzung, Plünderung und dutzendfachem Mord und Totschlag endet. Aber ich glaube, das wäre nach Definition des Boards hier eine SC-Diskussion.

[takti der blonde?]

Verlinken und zitieren ist schwierig, die Gruppe ist "geschlossen" und ich habe es auf meiner Seite unter "Für Freunde" gepostet.
Ich mag da nicht in die Privatssphäre von Leuten greifen, und dass was sie an meine Wall schreiben herumposten oder Sachen 1 zu 1 aus geschlossenen Gruppen tragen.

Von den 16 Personen die in Lefty World of Darkness darauf geantwortet haben, hat nur eine Person das Buch gelesen.
Die Aussagen waren einheitlich, dass diese Passage überhaupt nicht ging, und es wurde darüber sinniert, welcher der im Impressum genannten Personen die Passage zu verantworten hatte.
Die Person die sich daran erinnern konnte es gelesen zu haben, meinte dass sie es schon damals so richtig scheiße fand, und die "Copaganda" heutzutage nicht besser sei.

Es gab dort auch eine kurze Beschreibung dessen was wohl tatsächlich auf dem Video zu sehen war.
Das heißt, Mr. King ist wohl aufgestanden und auf die Polizisten zugegangen, was diese vor Gericht seitens der Anwälte als "aggressives Verhalten" auslegen ließen.

Allgemein wurde sowohl im Gruppen Thread als auch bei meiner Wall angemerkt, das Dämon nur begrenzt populär war, und dieser Band zu dem noch quasi in den letzten Tagen erschien.

Auf meiner Wall haben sich 14 Personen dazu gemeldet.
Ein Autor, der allgemein für die WoD tätig war und ist, allerdings nicht an "Dämon: Die Gefallenen" arbeitete, mutmaßte das es an der Perspektive des Spiels mit Fokus auf die Bösen liegen könnte, und das es ein Text aus der Prespektive eines niederträchtigen Charakter gewesen sein könnte. Es wurde dann von jemanden, der sich einen Blick ins Buch verschaffte, angegeben das es kein "In Charakter"-Text sei, und extrem schlecht. Was der Autor immerhin mit einem Like unterstützte.

Es wurde angemerkt das der Ansatz von "Dämonen" die christliche Theologie einmal durch zu wöllen und in besonders edgy wieder zu geben mehr als nur einen von der Spiellinie fern hielt. Wobei das Buch zu L.A. als besonders "weird" in dem Kontext hervorgehoben wurde. Im wesentlich geringen Umfang wurde angemerkt das man sich in den 90ern bzw. frühen 00ern halt an weniger stieß.

Es gab jemand der alles von "Dämonen" gelesen hat, bis auf das Buch, und das ganze als für "fucked up" befindet.

Daneben wurde festgestellt das, neben der mangelenden Popularität der Spiellinie, der Veröffentlichung des Buchs in der WoD-Endzeit, dem allgemeinen Stil von Demon ("More Edgelordy than a 40K Dark Eldar embraced by Cain") auch eine Rolle spielte, dass man damals schlicht keine entsprechenden sozialen Medien bzw. Internet-Vernetzung hatte.

Danke für die ausführliche Zusammenfassung! Und natürlich verstehe ich, dass du keine Person zitieren willst, die in einer geschlossenen Gruppe geantwortet hat.

Liest sich für mich als hätte es einfach niemand mitbekommen damals.