Thema: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020

[Marduk]

Ich schraube in solchen Situationen gerne hier herum:

https://kobold.club/fight/

Die Seite ist gut, auch wenn ich meist CaW bevorzuge und daher keine Encounter baue

[nobody@home]

Die Seite ist gut, auch wenn ich meist CaW bevorzuge und daher keine Encounter baue

Nicht?

Hmmm...wo, wenn nicht in Encountern, trifft man deine NSC-Gegner denn dann? Oder verzichtest du einfach gleich ganz auf sie?

[Sashael]

Er "baut" sie nicht. Wahrscheinlich stellt er nur etwas zusammen, was innerweltlich logisch erscheint und ab da müssen die SCs irgendwie damit klarkommen.

Meine Vermutung.

[Marduk]

Nicht?

Hmmm...wo, wenn nicht in Encountern, trifft man deine NSC-Gegner denn dann? Oder verzichtest du einfach gleich ganz auf sie?

Encounter ergeben sich aus der Spielweltlogik und sind nicht gebalanced (Also in etwa so, wie bei Curse of Strahd). Die Charaktere müssen sich auch nicht durch irgendwelche Gegner schnetzeln, sondern es gibt meist auch mehrere Wege das Ziel zu erreichen.
Wenn festgelegt ist, dass in dem Wald ein Ancient Dragon ist, dann ist da einer, egal ob die Charaktere Level 1 sind oder 20.

Er "baut" sie nicht. Wahrscheinlich stellt er nur etwas zusammen, was innerweltlich logisch erscheint und ab da müssen die SCs irgendwie damit klarkommen.

Meine Vermutung.

Genau

Und ich lasse mich gerne von den Spielern überraschen und lasse sie einfach mal ihre Ideen ausprobieren.

[nobody@home]

Er "baut" sie nicht. Wahrscheinlich stellt er nur etwas zusammen, was innerweltlich logisch erscheint und ab da müssen die SCs irgendwie damit klarkommen.

Meine Vermutung.

Tja...das ist dann aber auch nur 'ne andere "Bauanleitung".

Und letztendlich sollte ich als SL ja doch irgendwie zumindest eine ganz, ganz leise Ahnung davon haben, was ich da eigentlich gerade auf meine Spieler loslasse und wie ihre Chancen, damit fertigzuwerden, zumindest grob aussehen. Das gehört völlig unabhängig davon, ob ich irgendwelche ausdrücklichen Formeln bemühe (von denen man im D&D5-Fall ohnehin hört, daß man sie weitgehend in der Pfeife rauchen können soll) oder nicht, einfach in das Kästchen mit der Aufschrift "Grundkompetenzen" mit hinein.

[Marduk]

Tja...das ist dann aber auch nur 'ne andere "Bauanleitung".

Und letztendlich sollte ich als SL ja doch irgendwie zumindest eine ganz, ganz leise Ahnung davon haben, was ich da eigentlich gerade auf meine Spieler loslasse und wie ihre Chancen, damit fertigzuwerden, zumindest grob aussehen. Das gehört völlig unabhängig davon, ob ich irgendwelche ausdrücklichen Formeln bemühe (von denen man im D&D5-Fall ohnehin hört, daß man sie weitgehend in der Pfeife rauchen können soll) oder nicht, einfach in das Kästchen mit der Aufschrift "Grundkompetenzen" mit hinein.

Nö. Da prinzipiell niemand die Spieler zwingt mit allem zu kämpfen, was ihnen über den Weg läuft. Wer meint sich mit der ganzen Banditenbande anzulegen der hat halt ein mehrfach Deadly Encounter... Pech gehabt.

Um es mal weniger provokant zu sagen: das ist der Unterschied zwischen Combat as War und Combat as Sport

[nobody@home]

Nö. Da prinzipiell niemand die Spieler zwingt mit allem zu kämpfen, was ihnen über den Weg läuft. Wer meint sich mit der ganzen Banditenbande anzulegen der hat halt ein mehrfach Deadly Encounter... Pech gehabt.

Um es mal weniger provokant zu sagen: das ist der Unterschied zwischen Combat as War und Combat as Sport

So, so, es zwingt sie keiner. Die Gegner sind also auch allesamt so nett, sich den SC im Gegenzug nicht aus eigener Initiative aufzudrängen? Klingt für mich irgendwie nach einer komischen Art, Krieg zu führen...

(Und ja, ich halte "Combat as War" zumindest, soweit es den klassischen "eine SL, Rest Spieler"-Rollenspielmodus betrifft, ohnehin schlicht für eine Illusion, weil da niemand wirklich gegen die Spieler antritt, um sie gezielt zu schlagen. Die SL könnte mit ihrer kompletten Kontrolle über die Spielwelt natürlich jederzeit gewinnen, soll aber aus naheliegenden Gründen nicht...und ansonsten ist in dieser Gruppenkonfiguration ja niemand weiter da! Das ist dann allerdings vermutlich schon wieder mehr ein Thema für einen anderen Faden.)

[Marduk]

So, so, es zwingt sie keiner. Die Gegner sind also auch allesamt so nett, sich den SC im Gegenzug nicht aus eigener Initiative aufzudrängen? Klingt für mich irgendwie nach einer komischen Art, Krieg zu führen...

(Und ja, ich halte "Combat as War" zumindest, soweit es den klassischen "eine SL, Rest Spieler"-Rollenspielmodus betrifft, ohnehin schlicht für eine Illusion, weil da niemand wirklich gegen die Spieler antritt, um sie gezielt zu schlagen. Die SL könnte mit ihrer kompletten Kontrolle über die Spielwelt natürlich jederzeit gewinnen, soll aber aus naheliegenden Gründen nicht...und ansonsten ist in dieser Gruppenkonfiguration ja niemand weiter da! Das ist dann allerdings vermutlich schon wieder mehr ein Thema für einen anderen Faden.)

Als CaW SL trete ich ja nicht gegen die Spieler an, sondern ich behandele den Kampf einfach wie einen Kampf und nicht wie ein ausbalanciertes Sportevent. Ich spiele die Gegner logisch und lasse sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Interessen agieren. Die meisten lebenden Kreaturen wollen zum Beispiel leben und werden versuchen sich zu ergeben oder zu fliehen, wenn sie sehen, dass das ganze Übel für sie zu enden droht usw. Eventuell kann man potentielle Gegner umgehen, oder bestechen, oder oder oder.
Bei Combat as Sports tritt der SL eigentlich eher gegen die Spieler an.

[YY]

(Und ja, ich halte "Combat as War" zumindest, soweit es den klassischen "eine SL, Rest Spieler"-Rollenspielmodus betrifft, ohnehin schlicht für eine Illusion, weil da niemand wirklich gegen die Spieler antritt, um sie gezielt zu schlagen.

Siehe Marduk:
Bei CaW hat der SL zwei Hüte auf, bei CaS nur einen.

[Sashael]

CaS kannst du als SL auch leiten, wenn in deiner Gruppe CaW-Fans sitzen.

Im umgekehrten Fall werden die Spieler sehr viel Zeit mit Charaktererschaffungen verbringen.

[La Cipolla]

Leicht off topic!

Eigentlich sollte man Combat of War mal so RICHTIG durchziehen, am besten in einem passenden Setting. Ich denke bspw. an sowas wie die Hunger Games – wirklich ALLE Teilnehmenden sind ähnlich stark und agieren ernsthaft zielorientiert. Ein bisschen also wie so ein modernes Battle Royale Videospiel, in dem ein Sieg gegen 99 andere Spieler WIRKLICH noch eine Errungenschaft ist. Nicht so ein OSR-Luschenkram, wo du selbst in einem Dungeon voller Fallen gute Chancen hast, zu überleben, solang du dich nur klug genug anstellst, wo du sogar aus dem Dungeon flüchten (!) darfst oder dich lieber von Anfang entscheidest, dir passende (?!) Gegner zu suchen ... Pussy-D&D halt. Ich will: Du bist als Level-3-Charakter in einem Level-12-Dungeon gefangen. Und der Dungeon ist nicht spezifisch darauf ausgelegt, dass man mit kluger Überlegung durchkommen kann. Und wenn man es dann trotzdem schafft ... *_*;;

Weil, das ist im Kern doch eigentlich der Reiz am Rollenspiel, oder? Und die OSR ist da mit Sicherheit immer noch ein bequemer Mittelweg, damit die Spieler nicht zu schnell frustriert sind. (Womit ich nicht sagen will, dass das spaßiger wäre. Aber potenziell interessant. )

[Kaskantor]

Dann solltest du einfach mal Rapan Attuk (o.ä.) spielen.
Wenn du da zufällig den falschen Eingang wählst, war’s das schon das erste Mal:)

[Marduk]

Leicht off topic!

Eigentlich sollte man Combat of War mal so RICHTIG durchziehen, am besten in einem passenden Setting. Ich denke bspw. an sowas wie die Hunger Games – wirklich ALLE Teilnehmenden sind ähnlich stark und agieren ernsthaft zielorientiert. Ein bisschen also wie so ein modernes Battle Royale Videospiel, in dem ein Sieg gegen 99 andere Spieler WIRKLICH noch eine Errungenschaft ist. Nicht so ein OSR-Luschenkram, wo du selbst in einem Dungeon voller Fallen gute Chancen hast, zu überleben, solang du dich nur klug genug anstellst, wo du sogar aus dem Dungeon flüchten (!) darfst oder dich lieber von Anfang entscheidest, dir passende (?!) Gegner zu suchen ... Pussy-D&D halt. Ich will: Du bist als Level-3-Charakter in einem Level-12-Dungeon gefangen. Und der Dungeon ist nicht spezifisch darauf ausgelegt, dass man mit kluger Überlegung durchkommen kann. Und wenn man es dann trotzdem schafft ... *_*;;

Weil, das ist im Kern doch eigentlich der Reiz am Rollenspiel, oder? Und die OSR ist da mit Sicherheit immer noch ein bequemer Mittelweg, damit die Spieler nicht zu schnell frustriert sind. (Womit ich nicht sagen will, dass das spaßiger wäre. Aber potenziell interessant. )

Das wäre aber eher CaS oder Griefplay...

[nobody@home]

Als CaW SL trete ich ja nicht gegen die Spieler an, [...]

Eben. Wo, bitteschön, soll denn da der "war" im "Combat as War" herkommen?

Wenn ich tatsächlich im "Kriegsmodus" rollenspielen wollte, dann bräuchte ich eigentlich neben der SL auch noch einen oder mehrere ausdrückliche Gegenspieler am Tisch, die die Gegner führen, sich um Taktik, Strategie, und Logistik für ihre jeweilige(n) Fraktion(en) Gedanken machen, und die "regulären" Spieler tatsächlich ernsthaft besiegen wollen. Alles darunter ist letztendlich auch nur "Combat as Sport" -- daß es sich um eine leicht andere Sportart handeln mag, ändert am grundlegenden Sachverhalt ja nichts.

[takti der blonde?]

Eben. Wo, bitteschön, soll denn da der "war" im "Combat as War" herkommen?

Wenn ich tatsächlich im "Kriegsmodus" rollenspielen wollte, dann bräuchte ich eigentlich neben der SL auch noch einen oder mehrere ausdrückliche Gegenspieler am Tisch, die die Gegner führen, sich um Taktik, Strategie, und Logistik für ihre jeweilige(n) Fraktion(en) Gedanken machen, und die "regulären" Spieler tatsächlich ernsthaft besiegen wollen. Alles darunter ist letztendlich auch nur "Combat as Sport" -- daß es sich um eine leicht andere Sportart handeln mag, ändert am grundlegenden Sachverhalt ja nichts.

Das tertium comparationis ist doch: Encounter sind unfair im Sinne von, dass sie nicht an das Level der Figuren angepasst sind. Das bedeutet nicht, dass alle Fraktionen darauf aus sind unter Aufbringung aller Ressourcen die Figuren der Spieler zu bekriegen. Das kann natürlich auch vorkommen, im Rahmen der Setzungen der Spielwelt und der Selbsteinschränkung der SL.

[YY]

dann bräuchte ich eigentlich neben der SL auch noch einen oder mehrere ausdrückliche Gegenspieler am Tisch, die die Gegner führen, sich um Taktik, Strategie, und Logistik für ihre jeweilige(n) Fraktion(en) Gedanken machen, und die "regulären" Spieler tatsächlich ernsthaft besiegen wollen.

Das kann der SL auch leisten - er muss nur seine SL-Rolle von der des Gegenspielers trennen können (daher: zwei Hüte).
Auch wenn das nicht immer perfekt funktioniert, funktioniert es doch allemal so gut, dass CaW sinnvoll bespielbar ist.

[Koruun]

CaS: SL wirft Spielern ein Spektrum an angepassten Encountern entgegen. Dadurch müssen sich die Spieler nicht großartig über die Verhältnisse in der Welt informieren, wodurch der SL weniger Arbeit hat den Spielern genügend Gelegenheiten und Informationen zu bieten, um sich in der teilweise unfairen Welt zu manövrieren.

CaW: Es wird eine Spielwelt entworfen mit Orten/Fraktionen unterschiedlichster Machtgrade/Ressourcen. Dabei wird davon ausgegangen, dass die Spieler durch ingame-Bemühungen kluge Entscheidungen treffen können um die teilweise unfairen Verhältnisse zu umschiffen.

My take. Heruntergebrochen auf zwei Sätze.


Die Definition, dass CaW gleichzusetzen ist mit "SL spielt gegen die Spieler", halte ich für unzutreffend.


YYs Beschreibung der zwei Hüte trifft es auch. Du kreierst die Welt nicht, um die SC darin zu quälen, aber wenn sie sich durch unkluges Vorgehen in die SChussbahn eines mächtigen Feindes gezogen haben, setzt du dir den Hut dieses Feindes aus und agierst aus seiner Sicht.

Beispiel.
Die Spieler befinden sich innerhalb der Stadt einer autoritären, militarisierten Fraktion und legen sich dort mit der Kings Guard an. Es kommt zum Kampf.
Der CaS Ansatz wäre: Ohje, der Encounter ist viel zu schwer, wie deichsle ich das jetzt damit die Spieler das überleben?
Der CaW wäre: Ohje, das wird weh tun. <setzt den Kings Guard Hut auf und setzt nüchtern deren Spielwerte um>

Letztere Spielweise bedarf (vermutlich seit der 3E) im Vorgang einer Kampagne immer Hinweise darauf, dass eine solche Spielweise betrieben wird und keine immer und überall angepassten Feinde auf die Spieler warten. Erfahrungsgemäß tut so ein Disclaimer vor einer Kampagne ganz gut, da wohl die default Annahme ist, dass CaS betrieben wird.

[Marduk]

CaS: SL wirft Spielern ein Spektrum an angepassten Encountern entgegen. Dadurch müssen sich die Spieler nicht großartig über die Verhältnisse in der Welt informieren, wodurch der SL weniger Arbeit hat den Spielern genügend Gelegenheiten und Informationen zu bieten, um sich in der teilweise unfairen Welt zu manövrieren.

CaW: Es wird eine Spielwelt entworfen mit Orten/Fraktionen unterschiedlichster Machtgrade/Ressourcen. Dabei wird davon ausgegangen, dass die Spieler durch ingame-Bemühungen kluge Entscheidungen treffen können um die teilweise unfairen Verhältnisse zu umschiffen.

My take. Heruntergebrochen auf zwei Sätze.


Die Definition, dass CaW gleichzusetzen ist mit "SL spielt gegen die Spieler", halte ich für unzutreffend.


YYs Beschreibung der zwei Hüte trifft es auch. Du kreierst die Welt nicht, um die SC darin zu quälen, aber wenn sie sich durch unkluges Vorgehen in die SChussbahn eines mächtigen Feindes gezogen haben, setzt du dir den Hut dieses Feindes aus und agierst aus seiner Sicht.

Beispiel.
Die Spieler befinden sich innerhalb der Stadt einer autoritären, militarisierten Fraktion und legen sich dort mit der Kings Guard an. Es kommt zum Kampf.
Der CaS Ansatz wäre: Ohje, der Encounter ist viel zu schwer, wie deichsle ich das jetzt damit die Spieler das überleben?
Der CaW wäre: Ohje, das wird weh tun. <setzt den Kings Guard Hut auf und setzt nüchtern deren Spielwerte um>

Letztere Spielweise bedarf (vermutlich seit der 3E) im Vorgang einer Kampagne immer Hinweise darauf, dass eine solche Spielweise betrieben wird und keine immer und überall angepassten Feinde auf die Spieler warten. Erfahrungsgemäß tut so ein Disclaimer vor einer Kampagne ganz gut, da wohl die default Annahme ist, dass CaS betrieben wird.

Gut beschrieben, das trifft es ganz gut. Wobei man den Hinweis auch bei CaS geben sollte, zumindest in Deutschland. Ich geriet zu meinen CaS - Zeiten mal an eine Runde, die mit einem Geschichtenerzähler gespielt hatten (inklusive Würfeldrehen etc.). Die waren mit CaS heillos überfordert. In der Runde hatte ich dann auch zwei von drei TPK in (damals noch) Rund 20 Jahren SL Dasein erleben dürfen.

[nobody@home]

CaS: SL wirft Spielern ein Spektrum an angepassten Encountern entgegen. Dadurch müssen sich die Spieler nicht großartig über die Verhältnisse in der Welt informieren, wodurch der SL weniger Arbeit hat den Spielern genügend Gelegenheiten und Informationen zu bieten, um sich in der teilweise unfairen Welt zu manövrieren.

CaW: Es wird eine Spielwelt entworfen mit Orten/Fraktionen unterschiedlichster Machtgrade/Ressourcen. Dabei wird davon ausgegangen, dass die Spieler durch ingame-Bemühungen kluge Entscheidungen treffen können um die teilweise unfairen Verhältnisse zu umschiffen.

My take. Heruntergebrochen auf zwei Sätze.


Die Definition, dass CaW gleichzusetzen ist mit "SL spielt gegen die Spieler", halte ich für unzutreffend.


YYs Beschreibung der zwei Hüte trifft es auch. Du kreierst die Welt nicht, um die SC darin zu quälen, aber wenn sie sich durch unkluges Vorgehen in die SChussbahn eines mächtigen Feindes gezogen haben, setzt du dir den Hut dieses Feindes aus und agierst aus seiner Sicht.

Mit anderen Worten: egal, ob ich's CaS oder CaW nenne, es bleibt grundsätzlich doch dasselbe. Die SL soll bitteschön "fair" sein und bleiben (und nicht z.B. die Erststufler-Gruppe von einem Drachen, in dessen Gebiet sie sich ohne eigenes Verschulden verirrt und dessen Anwesenheit sie bisher noch nicht mal bemerkt hat, einfach mal eben hinterrücks überfallen und fertigmachen lassen, egal, wie plausibel ein solches Vorgehen aus der Sicht des Drachen selbst nun wäre), nur das, was genau man dabei unter "Fairneß" versteht, dreht sich halt wahlweise um "angepaßte" Begegnungen (für mehr oder weniger willkürlich definierte Werte von "angepaßt")...oder eben nicht.

Ausgerechnet aus diesem kleinen Unterschied nun zwei mit großem Brimborium verkündete angeblich ach so grundverschiedene Spielstile herausdefinieren zu wollen, scheint mir, mit Verlaub, schon etwas dünn.

[Marduk]

Mit anderen Worten: egal, ob ich's CaS oder CaW nenne, es bleibt grundsätzlich doch dasselbe. Die SL soll bitteschön "fair" sein und bleiben (und nicht z.B. die Erststufler-Gruppe von einem Drachen, in dessen Gebiet sie sich ohne eigenes Verschulden verirrt und dessen Anwesenheit sie bisher noch nicht mal bemerkt hat, einfach mal eben hinterrücks überfallen und fertigmachen lassen, egal, wie plausibel ein solches Vorgehen aus der Sicht des Drachen selbst nun wäre), nur das, was genau man dabei unter "Fairneß" versteht, dreht sich halt wahlweise um "angepaßte" Begegnungen (für mehr oder weniger willkürlich definierte Werte von "angepaßt")...oder eben nicht.

Ausgerechnet aus diesem kleinen Unterschied nun zwei mit großem Brimborium verkündete angeblich ach so grundverschiedene Spielstile herausdefinieren zu wollen, scheint mir, mit Verlaub, schon etwas dünn.

Ich habe hier ehrlich gesagt das Gefühl, du WILLST uns nicht verstehen. Ich habe nie von Fairness gesprochen...

[Alexandro]

Die Trennung ist eine künstliche. Selbst in Systemen mit harten CRs werden Empfehlungen für XP-Vergabe für Begegnungen gegeben, die weit über "tödlich" hinausgehen. Warum wohl?

Ebenso gibt es Sachen wie "Tomb of Horrors", die nicht balanciert sind (und deren Ruf darauf basiert, dass der SL seine Spieler anlügt), die aber in Turniersituationen gespielt werden, deren Rahmenbedingungen dem Anspruch an CaS voll entsprechen.

[Rhylthar]

Die "Fairness" des SL bei CaW in diesem Fall besteht evtl. aus genau zwei Dingen:

Aussage A: " In meiner Welt gibt es Drachen!"
Aussage B (falls die Spieler/SC dies tun: "Als ihr euch umhört/umschaut Informationen einholt, erfahrt ihr Gerüchte/Hinweise/..., dass hier ein Drachen leben könnte."

Ende der Fairness.

[nobody@home]

Ich habe hier ehrlich gesagt das Gefühl, du WILLST uns nicht verstehen. Ich habe nie von Fairness gesprochen...

Oh, ich denke, ich verstehe es schon.

Ich halte es lediglich für albern, das ist alles.

[Rhylthar]

Oh, ich denke, ich verstehe es schon.

Ich halte es lediglich für albern, das ist alles.

Naja, dann ist das ja geklärt. 

[Koruun]

@nobody@home:
Du verstehst unter CaW anscheinend, dass jegliche Handlung der Antagonisten abseits von Kämpfen in die Betrachtung fällt. Kann auch ein Aspekt sein, ist aber nicht Kern der Unterscheidung (zumindest meiner Unterscheidung - es gibt schließlich keine festgeschriebene Definition dieser Begriffe, da sie von jedem als etwas anderes gesehen werden, wie hier zu sehen).
Mir geht es in erster Linie um Kämpfe. Wie verhalte ich mich als SL, wenn es zu kämpfen kommt, wie und mit welchem Hintergedanken werden diese potentiellen Kämpfe in der Spielwelt platziert und wie können die SC diese vorher erahnen / meiden.
Wenn unterschiedliche Antworten auf diese Fragen für dich auf das Gleiche hinauslaufen, dann soll das deine Meinung sein und wir sind uns einig unterschiedlicher Meinung zu sein.