Thema: [Rant] zu viele Cutscenes, zu wenig Gameplay!

[Derjayger]

Wie kann man vor dem Kauf erkennen, ob ein Spiel im Kern darin besteht, sich Cutscenes anzusehen, dabei zwischen drei Dialogoptionen zu wählen und danach von A nach B zu laufen, zur nächsten Cutscene? Und weil gutaussehende Cutscenes teuer sind, wird merklich am Gameplay gespart. Solche "Spiele" häufen sich in letzter Zeit.

(Mit Gameplay meine ich Mechaniken, in denen man aktiv anstatt passiv ist, in denen man besser werden kann und die herausfordernd sind. Bei denen man ständig Knöpfe drückt und so. Die Qualitäten eines solchen Spiels liegen tendenziell eher darin, was man tut (ein spaßiges Core-Gameplay hinzubekommen ist eine Wissenschaft für sich) anstatt in dem, was man sieht/hört.

[edit] Hier einige Beispiele:
Viel Gameplay: Overcooked, Ori and the Blind Forest, Into the Breach, Factorio, Half-Life, StarCraft, Zelda 3 (das auf dem SNES), Trackmania, X-Com, Dungeon Keeper...

Wenig Gameplay:

• A Way Out. DAS ist mal ein Walking Simulator. Oder eben ein schlecht aussehender Film.
• "Detroit: Become Human", "Heavy Rain", "Life is Strange" -> danke, Uebelator!
• Witcher 3: Überrascht? Was gibt's denn an Gameplay? Es gibt Spurensuche (lächerlich dank Questmarkern), Kämpfe (okay), Ausrüstungsmanagement (trivial, mehr Schein als Sein, denn auch auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad muss man keine meaningful decisions treffen bzgl. "lieber einfrieren oder blutungsschaden?"), Crafting (viel Tiefgang, aber leider fast unnötig), Gwent (gut). Fazit: Die meisten Gameplay-Teile sind mittelmäßig! Aber das fällt ja nicht auf, weil die Story so gut ist. Da hat wohl eine interessante Gewichtung stattgefunden bei den Traumwertungen. Ist es nicht Job eines Spieletesters, das transparent zu machen?
• GTA 5 ist ein interessaner Sonderfall, weil die Spielmechanik (fahren, schießen. Die vielen Minigames kann man glücklicherweise ignorieren) einen deutlich höheren Zeitanteil am Spielerlebnis hat als die Cutscenes.
• The Last of Us. Tut euch mal den Test auf 4players zum zweiten Teil an. "Die Story ist so mitreißend, also bestes Spiel[sic!] ever!" Oder die "Gameplay"-Videos.
• Eine leichte Tendenz dazu scheint auch das neue Wolfenstein zu haben.
  

Gibt es dafür eine Genrebezeichnung oder einen Steam-Tag?

Es hilft nicht, dass auch professionelle Spieletester diese Unterscheidung nicht treffen. Ganz schlimm wird es, wenn auch sie auf die olle Kamelle reinfallen, dass sie das storymäßig bewegende Ende eines Spiels den mittelmäßigen Rest des Spiels vergessen lässt ("Schluchz! Bestes Spiel, 94%!"). Interessant finde ich übrigens die Korrelation "je mehr Japano-RPG, desto naiver der Tester".

Ich gucke keine Let's Plays, egal ob auf YouTube oder für 60€ bei Steam gekauft. So ein Wussiezeug. Wie kann ich einen Bogen darum machen?

[Rhylthar]

Kannst Du mal ein paar Beispiele geben für solche Spiele?

Entweder besitze ich solche nicht oder ich missverstehe Dich.

[Uebelator]

Kannst Du mal ein paar Beispiele geben für solche Spiele?

Entweder besitze ich solche nicht oder ich missverstehe Dich.

Ich nehme mal an, dass solche Spiele gemeint sind wie "Detroit: Become Human", "Heavy Rain", "Life is Strange" oder so zeimlich alles was Telltale so gemacht hat. Ist für mich vom Genre her so eine Art interaktiver Film.

Gibt es dafür eine Genrebezeichnung oder einen Steam-Tag?

Ähm... gute Frage. Wenn Du Testberichte liest, steht da doch in der Regel schon drin, worin die Spielmechanik besteht und was man da so zu erwarten hat.
Ansonsten, wenn Du mit einem Spiel liebäugelst und dir unsicher bist, obs für dich zu wenig Gameplay bietet, einfach hier mal bei den Experten(TM) fragen. 

[Rhylthar]

Okay, Telltale ist klar...aber doch auch schon vorher, doer nicht? 

[Derjayger]

Habe im Eingangspost einige Beispiele ergänzt (danke, Uebelator!). Über Testberichte habe ich ja etwas geschrieben.

[Uebelator]

Über Testberichte habe ich ja etwas geschrieben.

Ich weiss jetzt nicht genau, was Du so für Testberichte liest, aber ich finde schon, dass man, wenn man sich die Tests einiger Magazine durchliest und nicht nur den Wertungskasten anschaut, einen relativ guten Eindruck erhält, worum es in dem Spiel geht.

Und darüberhinaus ist das Ganze ja auch einfach mal Geschmackssache, denn bei sämtlichen Spielen, die du als positiv aufgelistet hast (mit Ausnahme von Ori vielleicht), steht die Geschichte einfach mal völlig im Hintergrund, oder es gibt direkt keine. Da ist einfach der Fokus und die Zielsetzung eine andere, aber das muss ja nicht zwingend heissen, dass diese Spiele nun deshalb besser oder schlechter sind. Overcooked ist z.B. nett für zwischendurch, aber einen ganzen Nachmittag würde ich das nicht spielen wollen.
Ich für meinen Teil bin zum Beispiel Fan von interaktiven Erzählungen, fand the Witcher und GTA großartig, hatte mit einem Freund zusammen viel Spaß mit "No way out" und mochte auch die Telltale-Spiele. Wenn ich mit einem Spiel in eine Fantasy-Welt abtauchen will, dann gelingt das mit einem "Witcher" nunmal deutlich besser als mit einem "Dungeon Keeper".

Wenn du solche Spiele nicht magst, dann musst du vermutlich um fast jedes Computer-Rollenspiel der letzten 10 Jahre einen Bogen machen.

Aber ich stimme dir insofern zu, dass es auch hier bessere und schlechtere Spiele gibt und dass ich durchaus auch manchmal mit den Augen rolle, wenn man sich erst eine Cutscene anguckt, dann kurz drei Meter gehen darf und dann direkt die nächste Cutscene startet.

[Derjayger]

Dass es mir nicht um Qualität, sondern um transparente Genre-Kategorisierung (und einen geschmacksgetriebenen rant) geht, ist nicht deutlich geworden?
In welchem Test wurde differenziert über das Witcher 3-Gameplay geschrieben?
Wegen der letzten 10 Jahre PC-RPGs, um die ich einen Bogen machen müsste: Wieso, es gibt doch Pillars 1+2,  Divinity 1+2, Kingmaker... Auch mit Witcher 3 und GTA 5 hatte ich Spaß.

[Crimson King]

Ein Freund von mir hat sich mal darüber ausgelassen, dass viele Spieletester sehr stark gameplayfokussiert testen. Spiele mit toller Story und Atmosphär'2194438', '2198149', '2194729', aber mediokrem Gameplay oder niedrigem (!) Schwierigkeitsgrad wurden schlecht bewertet.

Grundsätzlich muss einem klar sein, dass Computerspiele-Tests nebst Bewertungen vor allem den Geschmack der Tester widerspiegeln. Diese Tester wiederum sind Leute, die den ganzen Tag nix anderes machen und unglaublich viel schon mal gesehen haben.

[schneeland]

Ein einzelnes Gerne oder Tag, dem Deine Beispiele zuzuordnen wären, gibt es m.E. nicht. Vermutlich ist es umgekehrt leichter, gezielt nach Dingen zu suchen, die einen hohen Gameplayanteil haben (Roguelikes, Soulslikes). Wobei ja Old-School CRPGs ja ein Stück weit auch viele Zwischensequenzen haben - die extensiven Dialoge in Textform.

[Sashael]

Aber ich stimme dir insofern zu, dass es auch hier bessere und schlechtere Spiele gibt und dass ich durchaus auch manchmal mit den Augen rolle, wenn man sich erst eine Cutscene anguckt, dann kurz drei Meter gehen darf und dann direkt die nächste Cutscene startet.

Du meinst wie in Metal Gear Solid 2 +4?
Das fand ich echt krass. An einer Stelle in 4 gab es mittendrin über ZWEI fucking Stunden lang nur Cutscene! 
Der Epilog ist NOCH schlimmer! Den hab ich schlussendlich abgebrochen, weil mich der Schmonz überhaupt nicht mehr interessiert hat und ich meinen Supermarkteinkauf noch machen wollte.

Keine Ahnung, was die Leute mit Hideo Kojima haben, der Kerl ist ein grauenhafter Spieledesigner, der kann nur endlos lange pseudophilosophische Geschichten digitalisieren.

Aber ob es für Spiele mit großen Cutscenes wirklich eine klare Genre-Kategorisierung gibt oder überhaupt geben könnte?
Witcher ist ein Rollenspiel.
Last of Us größtenteils ein Schleich-Shooter.
Detroit und Heavy Rain interaktive Filme.
GTA ein Open-World-3rd-Person-Shooter mit Fahreinlagen.

Ein Problem dürfte ja auch das Verhältnis von Cutscenes zu "Gesamtspielzeit" sein.
Bei Metal Gear Solid 4 war es katastrophal. Da hatte man tatsächlich viele Stellen, an denen man nach einer Cutscene um eine Ecke laufen durfte, um sich sofort die nächste Cutscene anzugucken.
Bei Witcher kann man dagegen stundenlang (eventuell banale) Dinge tun, bevor mal wieder eine Cutscene kommt.

So ein bißchen habe ich ja den Eindruck, dass du Cutscene generell nicht magst und daher um jedes Spiel einen großen Bogen machen solltest, wo irgendjemand was über die tolle Story erzählt. Denn die kommt heutzutage zu großen Teilen aus Cutscenes. Früher waren das die "Bücher", die man irgendwo gefunden hat oder die "Dialoge" mit NSCs, die man dann lesen musste. Die Art der Darbietung der Geschichte hat sich also von "Lesen" zu "Schauen" verschoben. Was zu mehr Cutscenes geführt hat. Heisst imo aber nicht, dass man früher weniger Zeit mit der Aufnahme der Story verbracht hat, eher im Gegenteil. Nur war man da noch etwas "aktiver" beteiligt, weil Lesen eine höhere geistige Leistung erfordert als einen Film zu gucken.

Also dein Problem dürfte gelöst sein, wenn du um jedes Spiel mit "mitreißender/geiler/krasser/aufregender Story" einen  Bogen machst. Könntest vielleicht ein oder zwei Perlen verpassen, die dir doch gefallen hätten, aber im Großen und Ganzen solltest du dann safe sein.

[Jiba]

Ich will mich da jetzt gar nicht so riesig drüber auslassen. Aber die Zusammenhänge, die du herstellst, im Bereich Game Design, Videospiel-Journalismus, Kosten, etc... die werden der Realität der Games-Industrie in keiner Weise gerecht.

[Uebelator]

Wegen der letzten 10 Jahre PC-RPGs, um die ich einen Bogen machen müsste: Wieso, es gibt doch Pillars 1+2,  Divinity 1+2, Kingmaker... Auch mit Witcher 3 und GTA 5 hatte ich Spaß.

Streng genommen sind die Textboxen in Pillars bzw. Divinity mit den Dialogen doch im Grunde nichts anderes als schlecht gemachte Cutscenes, an deren Ende man mal eine Entscheidung treffen darf.

Dass es mir nicht um Qualität, sondern um transparente Genre-Kategorisierung (und einen geschmacksgetriebenen rant) geht, ist nicht deutlich geworden?

Da hab ich mich von deiner Beschwerde über die Bewertungen in Fachmagazinen ablenken lassen und hatte das so verstanden, dass Spiele nicht gut bewertet werden sollten, wenn Sie in erster Linie storybasiert sind. My bad.

[Uebelator]

In welchem Test wurde differenziert über das Witcher 3-Gameplay geschrieben?

Zitat aus dem Gamestar-Test:
"Überhaupt variiert The Witcher 3 seine Spielmechanik selten. Meist schnüffeln wir in der Hexersicht herum, führen Gespräche, holen irgendwas, töten irgendwas. Rein mechanisch ist das weder sonderlich originell noch abwechslungsreich. Aber es macht Spaß. Dank der Geschichten, dank der flotten Kämpfe. Zu Letzteren kommen wir gleich."

Witcher 3 auf Gamestar.de

Finde den Test durchaus differenziert.

[ErikErikson]

Witcher 3 lebt neben seiner Story und der Atmo von den Kämpfen. Die sind das Herz, und auch gut gemacht. Crafting und Strategie wird in höheren Schwierigkeitsgraden extrem wichtig. Bei dem Spiel verbringt man den Hauptteil der zeit (auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad oder wenn du mit niedrigem Level hochstufige angreifst) mit Kämpfen, also würde ich sagen, da ist genug Gameplay. Rätsel gibt es wenige, und die sind sehr einfach, das stimmt. 

[Crimson King]

In Witcher 3 gibt es Gwent, Boxkämpfe, Crafting, Alchemie. Da steckt schon eine Menge Abwechslung drin. Die eigentliche Abwechslung kommt aber über die Exploration und die Story, wobei ich gerade das Design der kleinen Nebenquests beeindruckend finde. Fetchquests gibt es da keine, und die meisten dieser Nebenquests bringen eine Story mit sich, die in Tischrunden für einen Spielabend reichen würde.

Natürlich kann man Spiele mit superabwechslungsreichem Gameplay entwickeln. Gerade Roguelikes und Metroidvanias gehören da aber nicht unbedingt dazu. Und Originell in Sachen Gameplay ist sowieso nur ein Spiel alle drei Jahre.

[Seraph]

Natürlich kann man Spiele mit superabwechslungsreichem Gameplay entwickeln. Gerade Roguelikes und Metroidvanias gehören da aber nicht unbedingt dazu. Und Originell in Sachen Gameplay ist sowieso nur ein Spiel alle drei Jahre.

Dazu meine Frage - was wäre denn ein Spiel mit wirklich "superabwechslungsreichem Gameplay"? Muss es dazu vielleicht mehrere Genres bedienen?

[First Orko]

Dazu meine Frage - was wäre denn ein Spiel mit wirklich "superabwechslungsreichem Gameplay"?

Portal.

[blablaba]

EDIT: Ach. Frage falsch verstanden Das waren natürlich Spiele mit ungewöhnlichen Gameplay. Abwechslungsreich.. eher nicht  Mit Ausnahme von Portal vielleicht... wobei das Gameplay gleich bleibt, die Level (insbesondere von Portal 2 und dort wieder insbesonder Community-Level  ) aber stetigs Anpassen eigener Erwartung und Erfahrung von voherigen Rätseln in Frage erfordern.

Passend dazu fällt mir gerade auch Love you to bits ein, ein mobiles Spiel, welches zwar zuvorderst immer ein Jump'run bleibt, wo aber fast jedes Level einen ganz neuen Lösungsansatz hat: Von Schieberätsel über Zeitreise bis zu Licht/Dunkel-Rätsel sind die Level für EIN Spiel erstaunlich abwechslungsreich!
Dabei bleibt das Genre im weitesten Sinne aber gleich. Einige der Rätsel könnte man dagegen sogar als Kerngameplay eines ganzen Spiels nehmen 

[Crimson King]

Dazu meine Frage - was wäre denn ein Spiel mit wirklich "superabwechslungsreichem Gameplay"? Muss es dazu vielleicht mehrere Genres bedienen?

Genrecrossover zu sein, hilft mit Sicherheit. Aber auch Spiele, die beständig neue Mechaniken einführen und völlig unterschiedliche Sieg- und Abbruchkriterien für unterschiedliche Szenarien mitbringen.

[6]

Dazu meine Frage - was wäre denn ein Spiel mit wirklich "superabwechslungsreichem Gameplay"? Muss es dazu vielleicht mehrere Genres bedienen?

Ich weiss natürlich nicht, ob Crimson King das als superabwechslungsreich bezeichnen würde aber Spiele in denen die Mechaniken den Spieler immer wieder neue Geschichten erzählen lassen. Beispiele: Dwarf Fortress und (eingeschränkt) die Paradox-Spiele (EU, CK, HoI, Stellaris)
Und Spiele, die es durch die Spielmechaniken ermöglichen immer wieder neue Spielprodukte zu liefern. Beispiele: Minecraft und (eingeschränkt) Terraria

[Derjayger]

Ein einzelnes Gerne oder Tag, dem Deine Beispiele zuzuordnen wären, gibt es m.E. nicht. Vermutlich ist es umgekehrt leichter, gezielt nach Dingen zu suchen, die einen Gameplayanteil haben (Roguelikes, Soulslikes).

Super Idee, danke!

Wobei ja Old-School CRPGs ja ein Stück weit auch viele Zwischensequenzen haben - die extensiven Dialoge in Textform.

Es ist mir ein Rätsel, warum klassische Textdialoge ganz anders auf mich wirken als Cutscenes. Aber dazu unten mehr.

Keine Ahnung, was die Leute mit Hideo Kojima haben, der Kerl ist ein grauenhafter Spieledesigner, der kann nur endlos lange pseudophilosophische Geschichten digitalisieren.

I feel you!

Aber ob es für Spiele mit großen Cutscenes wirklich eine klare Genre-Kategorisierung gibt oder überhaupt geben könnte?

Hmm, jedenfalls keine auf derselben Ebene wie "RPG" oder "Echtzeit-Strategie", aber vielleicht auf einer Ebene mit "Open-World", denn beides kombiniert man, z.B. "Open-World RPG". Dann wäre es eben ein "[neue Bezeichnung]-Open-World-RPG". Erinnert mich an "Symphonic Epic Fantasy Metal" & co. Aber man nennt ja nicht immer alles gleichzeitig. Das geht ja in Richtung Tags, die man ein- und ausblenden bzw. filtern kann.

So ein bißchen habe ich ja den Eindruck, dass du Cutscene generell nicht magst und daher um jedes Spiel einen großen Bogen machen solltest, wo irgendjemand was über die tolle Story erzählt. Denn die kommt heutzutage zu großen Teilen aus Cutscenes. [...] Also dein Problem dürfte gelöst sein, wenn du um jedes Spiel mit "mitreißender/geiler/krasser/aufregender Story" einen  Bogen machst. Könntest vielleicht ein oder zwei Perlen verpassen, die dir doch gefallen hätten, aber im Großen und Ganzen solltest du dann safe sein.

Danke, das ist ein verdammt guter Hinweis!

Die Art der Darbietung der Geschichte hat sich also von "Lesen" zu "Schauen" verschoben. Was zu mehr Cutscenes geführt hat. Heisst imo aber nicht, dass man früher weniger Zeit mit der Aufnahme der Story verbracht hat, eher im Gegenteil. Nur war man da noch etwas "aktiver" beteiligt, weil Lesen eine höhere geistige Leistung erfordert als einen Film zu gucken.

Und noch einer! Ich glaube ich weiß jetzt, warum ich Text so viel besser finde als Cutscenes: Erstens geht's in meinem eigenen Tempo und nicht in dem der Schnitte & Vertonung. Zweitens ist bei Text meine Fantasie viel aktiver. Drittens gibt es keinen so starken Schnitt: Typisch z.B. in Witcher: Held betritt den Triggerradus des NPC -> Fade to black, während der Held noch wie wild herumspringt und Wände+NPC anrempelt -> Cutscene beginnt, der Held kommt gesittet von der anderen Seite.

Zitat aus dem Gamestar-Test:
"Überhaupt variiert The Witcher 3 seine Spielmechanik selten. Meist schnüffeln wir in der Hexersicht herum, führen Gespräche, holen irgendwas, töten irgendwas. Rein mechanisch ist das weder sonderlich originell noch abwechslungsreich. Aber es macht Spaß. Dank der Geschichten, dank der flotten Kämpfe. Zu Letzteren kommen wir gleich."

Witcher 3 auf Gamestar.de

Finde den Test durchaus differenziert.

Krass, das habe ich total vergessen. Danke! Hmm, jetzt beim zweiten Lesen merke ich, dass es mir nicht um Abwechslung oder Originalität geht. Die ersten Marios bieten mechanisch null Abwechslung, aber das Core-Gameplay (laufen, springen...) ist saumäßig gut gemacht.

Ich will mich da jetzt gar nicht so riesig drüber auslassen. Aber die Zusammenhänge, die du herstellst, im Bereich Game Design, Videospiel-Journalismus, Kosten, etc... die werden der Realität der Games-Industrie in keiner Weise gerecht.

Jetzt bin ich aber neugierig

[Sashael]

Und Spiele, die es durch die Spielmechaniken ermöglichen immer wieder neue Spielprodukte zu liefern. Beispiele: Minecraft und (eingeschränkt) Terraria

Ehrlich gesagt finde ich das Spielprinzip von Minecraft nicht sonderlich abwechslungsreich. Das spiel ich ja gerade deswegen, weil ich dabei super abschalten kann und es mich in Intervalle von repititiven Handlungen zwingt, in denen ich kaum bis gar nicht nachdenken muss.

[6]

Ehrlich gesagt finde ich das Spielprinzip von Minecraft nicht sonderlich abwechslungsreich. Das spiel ich ja gerade deswegen, weil ich dabei super abschalten kann und es mich in Intervalle von repititiven Handlungen zwingt, in denen ich kaum bis gar nicht nachdenken muss.

Klar. Geht mir ähnlich.
Andere verwenden das Spiel, um damit Computer zu bauen oder Architekt zu spielen. Wieder Andere erforschen die zufallsgenerierten Landschaften. Und genau diese Spielmöglichkeiten bieten enorm viel Abwechslung (wenn man auf sowas steht).

[Seraph]

Ich weiss natürlich nicht, ob Crimson King das als superabwechslungsreich bezeichnen würde aber Spiele in denen die Mechaniken den Spieler immer wieder neue Geschichten erzählen lassen. Beispiele: Dwarf Fortress und (eingeschränkt) die Paradox-Spiele (EU, CK, HoI, Stellaris)
Und Spiele, die es durch die Spielmechaniken ermöglichen immer wieder neue Spielprodukte zu liefern. Beispiele: Minecraft und (eingeschränkt) Terraria

Gute Beispiele, danke!
Vielleicht würde mir da noch Pathfinder Kingmaker einfallen, das es geschafft hat Oldschool-Iso-RPG mit (entschlackten) Aufbau-Management zu kombinieren.

[Chobe]

Interessantes Thema!

Dazu meine Frage - was wäre denn ein Spiel mit wirklich "superabwechslungsreichem Gameplay"? Muss es dazu vielleicht mehrere Genres bedienen?

Ich finde, da kann man jedes dazu zählen, dessen Aufgaben und Gegner einem möglichst verschiedenes abverlangen - dazu braucht es auf keinen Fall mehrere Genres. Eines RICHTIG  gut umgesetzt und/oder mit den genau richtigen Herausforderungen ausgestattet bietet imho mehr Abwechslung als manche überladenes Spielkonzept. Niemandem hilft ein Kampfsystem mit 30 Schlagvarianten und 300 Waffen, wenn man mit je nur einer problemlos durchs Spiel marschiert. Das ist für eines der wichtigsten Qualitätsmerkmale für gutes Gameplay, die Abwechslung bzw. das Gefühl einer solchen kommt meiner Meinung nach dann automatisch.
Also zumindest fühlt sich für mich persönlich ein Spiel, dass mich .. hmmm.. "Ideen" haben und ausprobieren lässt, viel viel später repetitiv an als eines mit 60+ Stunden durchkonstruiertem Content.

Bzgl. Minecraft: Das SpielPRINZIP ist grundsätzlich nicht sehr abwechslungsreich.. aber es erlaubt und motiviert persönliche Kreativität und DAS liefert alle Abwechslung der Welt. Noch dazu erlaubt das Spiel so viele unterschiedliche Spielstile, das lässt sich an Vielseitigkeit kaum überbieten.

Derjayger: Wenn Du etwas mehr Phantasie braucht, um ein Spiel 'erleben' zu können, müssten es unter den JRPGs eigentlich einiges für Dich geben. Zum einen sind die nur seltenst in kompletten Möchtegern-Filmchen erzählt, oft setzen sie auch komplett nur auf Text, der unter den jeweiligen Charakteren auftaucht - Mimik, Situation und Gestik passieren dann nur in Deiner Vorstellung.
Ich fand diese Kombination aus abstrakt erzählter Story und starkem Fokus auf meist forderndes (und ebenso abstraktes) Gameplay immer VIEL stimmiger als so manch hochgelobte Mischung aus Wannbe-Hollywood Cutscenes und halbgarem Gameplay mit antithematischem Leveldesign.

[Derjayger]

Derjayger: Wenn Du etwas mehr Phantasie braucht, um ein Spiel 'erleben' zu können, müssten es unter den JRPGs eigentlich einiges für Dich geben. Zum einen sind die nur seltenst in kompletten Möchtegern-Filmchen erzählt, oft setzen sie auch komplett nur auf Text, der unter den jeweiligen Charakteren auftaucht - Mimik, Situation und Gestik passieren dann nur in Deiner Vorstellung.
Ich fand diese Kombination aus abstrakt erzählter Story und starkem Fokus auf meist forderndes (und ebenso abstraktes) Gameplay immer VIEL stimmiger als so manch hochgelobte Mischung aus Wannbe-Hollywood Cutscenes und halbgarem Gameplay mit antithematischem Leveldesign.

Hast du 1-3 Tipps für mich? Gespielt habe ich:
- Die ganzen SNES-Klassiker (good ol')
- Grandia 2 (irre geiles Kampfsystem)
- The Last Remnant (eher öde)

Bonuspunkte wenn keine pubertären Teens die Haupttruppe stellen (gibt's das überhaupt?).

[Chobe]

Puuh.. schwierig. Ich habe selbst einige der älteren Spiele als Let's Play nachgeholt, weil ich bei deren Erscheinen noch überhaupt keine Ahnung von dem Genre hatte und/oder nicht die Plattformen dazu. Aber die typischen Meilensteine sind (gefühlt) auch nur die üblichen Verdächtigen, Fire Emblem, Grandia, Xenoblade, Chrono Trigger.

Das mit dem Alter der Protagonisten ist so eine Sache, da wirst Du kaum fündig werden... scheint etwas kulturelles zu sein. Aber wenn man sich darauf einlässt, erwarten einen öfter mal deutlich bessere und nachvollziehbarere Motive als in Spielen mit angeblich reiferen Hauptfiguren.

Also mich hat bisher die Tales-Reihe öfter mal beeindruckt, Tales of Graces F und Vesperia haben bleibenden Eindruck hinterlassen. Shadowhearts Covenant, Valkyria Chronicles und Star Ocean The Last Hope habe ich in guter Erinnerung, sind aber noch auf meinem NichtGanzdurchgespielt-PileOfShame(tm).

Ansonsten fiele mir natürlich noch Nier Automata ein, davon habe ich so viel gutes und mit soviel Bedacht auf Spoilerfreiheit gehört und gelesen, dass es wohl wirklich speziell und etwas besonderes sein muss.

[Derjayger]

Danke! Dann werde ich jetzt mal ein JRPG anfangen

[Chobe]

  Ist den Versuch wert.. da stecken oft so geniale Ideen drin, da fühlen sich andere Spiele um Jahre hinterher an. Alleine z.B. die kleine Motivation bei einigen Tales-Spielen, immer auf dem höchstmöglichen, für Dich noch funktionierenden Schwierigkeitsgrad zu spielen, ist schon eine Sache, die ich bei den meisten modernen Spielen vermisse.

[Crimson King]

Danke! Dann werde ich jetzt mal ein JRPG anfangen

Die werden kaum deinen Vorstellungen von abwechslungsreichem Gameplay entsprechen. Die meisten sind sehr repetitiv und grindy, legen dabei aber sehr viel Wert auf Story und bieten auch ordentlich Cut Scenes oder Cut Scene Dialoge.

Die Geschmäcker sind da jedenfalls verschieden. Es gibt aber günstige Spiele, da kannst du problemlos ins Genre rein schnuppern.

[Sashael]

Ehrlich gesagt habe ich bei JRPGs auch einige im Kopf, die endlos lange Dialogsequenzen hatten. Portraits mit Text. Minuuutenlang. Mit dem üblichen pseudophilosophischen Dramageschwafel.

Es gibt sicher auch ein paar mit einem ausgewogenen Verhältnis von Dialogen und Spielteilen. Aber dass JRPGs immer das geilste seit geschnitten Brot sind, behaupten halt vor allem ihre größten Fans.

[Chobe]

Ausnahmen gibt es immer wieder, aber ich würde behaupten, dass im Vergleich zu westlichen Entwicklern dort ein seichtes und nahezu irrelevantes Gameplay wohl extrem ungern als Option gesehen wird.

Minutenlange Pseudo-Dialoge? Interessant, in welchem Spiel? (...vielleicht hatte ich ja auch nur Glück bei meiner bisherigen Auswahl, will ich nicht ausschliessen.)

Klar, man muss natürlich auch spielen und ausprobieren WOLLEN.. ein Dark Souls z.B. kann man auch beenden, indem man sich auf ein einziges Setup einschiesst, nie wieder nach links und rechts schaut und das dann repetitiv finden könnte. Da bin ich nach dem Ausgangspost jetzt aber einfach mal nicht davon ausgegangen.

[6]

Minutenlange Pseudo-Dialoge? Interessant, in welchem Spiel? (...vielleicht hatte ich ja auch nur Glück bei meiner bisherigen Auswahl, will ich nicht ausschliessen.)

Final Fantasy 7 aufwärts

[Sashael]

Ausnahmen gibt es immer wieder, aber ich würde behaupten, dass im Vergleich zu westlichen Entwicklern dort ein seichtes und nahezu irrelevantes Gameplay wohl extrem ungern als Option gesehen wird.

Was definierst du als "seicht und nahezu irrelevant"? Damit man auf diesen Punkt vielleicht noch eingehen könnte.

(...vielleicht hatte ich ja auch nur Glück bei meiner bisherigen Auswahl, will ich nicht ausschliessen.)

Anscheinend.
Breath of Fire, Final Fantasy, Golden Sun, Sword of Mana, Dragon Quest ... da musste man sich durch diverse und teilweise echt laberige Dialogmarathons durchklicken.

Klar, man muss natürlich auch spielen und ausprobieren WOLLEN.. ein Dark Souls z.B. kann man auch beenden, indem man sich auf ein einziges Setup einschiesst, nie wieder nach links und rechts schaut und das dann repetitiv finden könnte.

Das Argument verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Dark Souls ist darauf ausgelegt, dass man in einem Durchlauf sich auf ein Set einschiesst. Ein Entwicklung in die Breite, um flexibel und abwechslungsreich spielen zu können, ist nahezu unmöglich und davon wird auch in jeder Tips-&-Trick-Sammlung dringend abgeraten. Bei einem erneuten Durchlauf kann man dann mal was ganz anderes ausprobieren, aber nicht im selben Run.

Oder ich verstehe dich falsch.

Mir haben die oben genannten Spiele Spaß gemacht, aber wenn der TE nach Spielen sucht, die ein Gameplay-Zwischensequenz-Verhältnis mit deutlichem Fokus auf ersteres haben und abwechslungsreich in diesem sein sollen, dann wären JRPGs ehrlich gesagt nicht in meiner Top 3 der Empfehlungen.

[Runenstahl]

Witzig, wo gerade Final Fantasy 7 erwähnt wurde... abgesehen von den Textboxen waren gerade die Final Fantasy Spiele für mich meist Paradbeispiele für eine schlechte Mischung aus zu wenig Spiel und zuvielen Cutscenes. Diese Art Spiel ist also keineswegs neu.

Wo da der Schmerzpunkt liegt ist natürlich bei jedem anders. Es macht für mich auch einen Unterschied ob die Cutscenes wie in einem Railroad P&P immer gleich sind oder ob die Entscheidungen des Spielers in die Cutscenes einfließen. Es gibt inzwischen auch viele Spiele bei denen die Cutscenes dann auch tatsächlich den (selbstgebauten) Charakter zeigen statt dem vorgefertigten Protagonisten.

Insgesamt macht sagt die Menge der Cutscenes an sich wenig aus. Es ist die Umsetzung und wie sich diese Scenen in das gesamte Spiel einfügen.

[Chobe]

Was definierst du als "seicht und nahezu irrelevant"? Damit man auf diesen Punkt vielleicht noch eingehen könnte. Anscheinend.
Breath of Fire, Final Fantasy, Golden Sun, Sword of Mana, Dragon Quest ... da musste man sich durch diverse und teilweise echt laberige Dialogmarathons durchklicken. Das Argument verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Irrelevant nenne ich es ab da, wo es wie ein Fremdkörper zum erzählerischen Inhalt des Spiels oder sogar antithematisch dem entgegen wirkt. Kurz gesagt, lieblos dahingeklatschte Beschäftigungstherapie bis zum nächsten Storyhappen. So manches Spiel wäre meiner Meinung nach ein viel besserer Film oder evtl. sogar Buch, wenn man den interaktiven Unsinn dazwischen einfach weggelassen hätte. Bei JPGs habe ich anfangs fast jedes Mal das Gameplay und die Wichtigkeit, sich damit wirklich auseinander zu setzen, ganz schön unterschätzt.

Genau deswegen ist in meiner Liste ja auch kein Final Fantasy zu finden. Bei den von mir gefeierten Spielen hatte ich noch nie das Gefühl, dass die Balance nicht stimmig wäre bzw. das Gameplay nicht einnehmend genug, dass ich mich noch fragen müsste, wo der Fokus des Spiels liegt.

Dark Souls ist darauf ausgelegt, dass man in einem Durchlauf sich auf ein Set einschiesst. Ein Entwicklung in die Breite, um flexibel und abwechslungsreich spielen zu können, ist nahezu unmöglich und davon wird auch in jeder Tips-&-Trick-Sammlung dringend abgeraten. Bei einem erneuten Durchlauf kann man dann mal was ganz anderes ausprobieren, aber nicht im selben Run.

Nein, ist es nicht. Zumindest nicht zwingend. Natürlich kannst Du kein 100%iger Alleskönner werden, aber Flexibilität bei Deinem Spielstil ist äußerst hilfreich. In meinen Augen ist das Hauptdesign "Finde Deinen Weg". Klar wird dieser beim 1. Playthrough absolut nicht optimal sein, aber die Spielerfahrung ist es, was es dann ausmacht. Und sich vorher irgendwelche Tipps & Tricks anzuschauen ist imho schon direkt ein Schritt in die falsche Richtung.. die ersten Souls-Spiele waren ja auch wirklich nicht 'schwer'.. es lag nur unter den zu der Zeit etablierten Spielekonzepten unüblich viel in den Händen des Spielers.

[Megavolt]

Ich glaube, Witchher 3 ist vor allem überhypt, dasse s knallt. Oder es richtet sich zielgruppenmäßig einfach an casuals, nicht an "echte" Videospieler. Für die ist es vielleicht von Vorteil, dass sie sehr stark gelenkt werden und dass immer alles nach Schema F abläuft.

GTA kenne ich kaum, wirkt mir aber ähnlich.

Spiel mal Skyrim zur Abwechslung oder eines von den guten Fallouts!

[Crimson King]

Minutenlange Pseudo-Dialoge? Interessant, in welchem Spiel? (...vielleicht hatte ich ja auch nur Glück bei meiner bisherigen Auswahl, will ich nicht ausschliessen.)

Ich weiß nicht genau, was Pseudo-Dialoge sind, Aber Tales of Graces war zumindest voll von Zwischensequenzen, und das Gameplay war wie beiden meisten JRPGs sehr repetitiv und hatte wenig Tiefgan, bis auf die Bossfights. Die Krankheit haben meines Erachtens viele JRPGs.

Witzig, wo gerade Final Fantasy 7 erwähnt wurde... abgesehen von den Textboxen waren gerade die Final Fantasy Spiele für mich meist Paradbeispiele für eine schlechte Mischung aus zu wenig Spiel und zuvielen Cutscenes. Diese Art Spiel ist also keineswegs neu.

Ich habe FF VII tatsächlich nicht besonders weit geschafft, was aber am Gameplay lag und nicht an den Cutscenes. Gerade der sehr storyorientierte Startteil war aus meiner Sicht total großartig.

[Sashael]

Irrelevant nenne ich es ab da, wo es wie ein Fremdkörper zum erzählerischen Inhalt des Spiels oder sogar antithematisch dem entgegen wirkt. Kurz gesagt, lieblos dahingeklatschte Beschäftigungstherapie bis zum nächsten Storyhappen. So manches Spiel wäre meiner Meinung nach ein viel besserer Film oder evtl. sogar Buch, wenn man den interaktiven Unsinn dazwischen einfach weggelassen hätte. Bei JPGs habe ich anfangs fast jedes Mal das Gameplay und die Wichtigkeit, sich damit wirklich auseinander zu setzen, ganz schön unterschätzt.

Dann möchte ich dich an dieser Stelle noch einmal zitieren:

(...vielleicht hatte ich ja auch nur Glück bei meiner bisherigen Auswahl, will ich nicht ausschliessen.)

Ja, definitiv.
Dass die Story und das Gameplay nichts miteinander zu tun haben, ist mein größter Kritikpunkt an den meisten JRPGs.
Wenn ich dann westliche RPGs wie Baldurs Gate & Co, Gothic oder auch Witcher angucke, dann ist das im Vergleich geradezu nahtlos miteinander verknüpft.

Im Sinne des TEs solltest du dan explizite Spiele empfehlen, aber imo auf gar keinen Fall generell JRPGs.

Nein, ist es nicht. Zumindest nicht zwingend. Natürlich kannst Du kein 100%iger Alleskönner werden, aber Flexibilität bei Deinem Spielstil ist äußerst hilfreich. In meinen Augen ist das Hauptdesign "Finde Deinen Weg". Klar wird dieser beim 1. Playthrough absolut nicht optimal sein, aber die Spielerfahrung ist es, was es dann ausmacht. Und sich vorher irgendwelche Tipps & Tricks anzuschauen ist imho schon direkt ein Schritt in die falsche Richtung.. die ersten Souls-Spiele waren ja auch wirklich nicht 'schwer'.. es lag nur unter den zu der Zeit etablierten Spielekonzepten unüblich viel in den Händen des Spielers.

Okay, worüber reden wir hier eigentlich?
Über das Spiel, das man als Käufer und Erstspieler zunächst zu Gesicht bekommt, oder über Spiel+, das der weitaus größte Teil aller Darksouls-Zocker niemals spielt?
Von den mittlerweile 27Mio verkauften Souls-Spielen wurden wieviele tatsächlich überhaupt bis zum Ende durchgespielt? Und wieviele zocken dann noch solange weiter, dass sie nicht nur einen Angriffstat auf einem brauchbaren Niveau haben? Wenn ich aus meinem Bekanntenkreis extrapoliere, würde ich sagen 10% spielen tatsächlich intensiv Spiel+ und bauen sich benutzbare flexible Charaktere. Bei 27 Mio verkauften Spielen der Soulsreihe wären das immerhin noch fast 3 Mio Mitglieder einer aktiven Community.

Wer beim ersten Durchlauf, und das ist für ein Ausprobieren des Spiels der einzig relevante Durchlauf, auf mehr als ein Angriffsattribut setzt, muss in einem sehr extremen Ausmaß leidensfähig sein. Der #1 Tip in eigentlich sämtlichen Guides lautet ja auch "Beim ersten Durchlauf ein Angriffsattribut aussuchen und erstmal hochziehen, denn was schneller tot ist, kann dich nicht mehr umbringen". Danach kommen dann Tips fürs Spiel+, wo man über Builds und flexible Taktiken redet.
Aber Darksouls dürfte für den TE trotzdem sehr interessant sein. Mit irgendeiner Story wird man da ja nicht belästigt.


Btw: Ich sagte nicht Pseudo-Dialoge, ich sagte pseudophilosophische Dialoge.

[Crimson King]

Ich glaube, Witchher 3 ist vor allem überhypt, dasse s knallt. Oder es richtet sich zielgruppenmäßig einfach an casuals, nicht an "echte" Videospieler. Für die ist es vielleicht von Vorteil, dass sie sehr stark gelenkt werden und dass immer alles nach Schema F abläuft.

GTA kenne ich kaum, wirkt mir aber ähnlich.

Spiel mal Skyrim zur Abwechslung oder eines von den guten Fallouts!

Mich öden klassische Open World-Spiele ja größtenteils an, weil sehr viele Dinge, die man da so tut, einfach keinen Belang und keine Auswirkungen jenseits des eigenen Charakters haben. Das hat dann weniger mit Hype oder echten und unechten Videospielern zu tun, sondern mit Geschmack. Ist im Prinzip das gleiche wie bei Sandbox vs. storygetriebenem Pen & Paper.

[Irian]

Mich öden klassische Open World-Spiele ja größtenteils an, weil sehr viele Dinge, die man da so tut, einfach keinen Belang und keine Auswirkungen jenseits des eigenen Charakters haben. Das hat dann weniger mit Hype oder echten und unechten Videospielern zu tun, sondern mit Geschmack. Ist im Prinzip das gleiche wie bei Sandbox vs. storygetriebenem Pen & Paper.

Den Vergleich sehe ich jetzt nicht wirklich so, denn in ner (P&P) Sandbox kann durchaus eben vieles Auswirkungen jenseits des eigenen Charakters haben - der Spielleiter kann da einfach besser auf beliebige Aktionen reagieren als es ein Computer derzeit kann. In Computerspielen ist es einfach eine Beschränkung der Komplexitit, je mehr und je größere Auswirkungen man haben will, desto mehr Aufwand ist es im Design, weil man nicht - wie ein Spielleiter - improvisativ reagieren kann, sondern jede mögliche Auswirkung von vorne herein vorhersehen und einbauen muß. Das gelingt manchen Spielen besser, manchen schlechter, aber natürlich ist es nochmal komplexer, wenn man eine "Open World" hat, weil in der Welt selbst weniger Beschränkungen existieren.

[Crimson King]

Den Vergleich sehe ich jetzt nicht wirklich so, denn in ner (P&P) Sandbox kann durchaus eben vieles Auswirkungen jenseits des eigenen Charakters haben - der Spielleiter kann da einfach besser auf beliebige Aktionen reagieren als es ein Computer derzeit kann. In Computerspielen ist es einfach eine Beschränkung der Komplexitit, je mehr und je größere Auswirkungen man haben will, desto mehr Aufwand ist es im Design, weil man nicht - wie ein Spielleiter - improvisativ reagieren kann, sondern jede mögliche Auswirkung von vorne herein vorhersehen und einbauen muß. Das gelingt manchen Spielen besser, manchen schlechter, aber natürlich ist es nochmal komplexer, wenn man eine "Open World" hat, weil in der Welt selbst weniger Beschränkungen existieren.

Völlig richtig. Mir ging es aber eher um die Unterscheidung in echte und unechte Videospieler. Das ist das Äquivalent zur Besserspielerdiskussion im PnP.

[Megavolt]

Völlig richtig. Mir ging es aber eher um die Unterscheidung in echte und unechte Videospieler. Das ist das Äquivalent zur Besserspielerdiskussion im PnP.

Wer von fantastischen Sandboxen größtenteils angeödet ist, für den stellt sich in letzter Konsequenz die Frage, ob er mit dem Lesen von Romanen nicht besser bedient wäre, anstatt seine Zeit an Rollenspiel zu verschwenden.

[Irian]

Völlig richtig. Mir ging es aber eher um die Unterscheidung in echte und unechte Videospieler. Das ist das Äquivalent zur Besserspielerdiskussion im PnP.

Ah, ok, dann habe ich das falsch interpretiert, mein Fehler. Bzgl. des anderen Themas: Offen gesagt habe ich bei der (Ironie-freien) Erwähnung von "casual" und "nicht echte[n]" Videospielen schon geistig abgeschaltet, sowas kann ich einfach nicht ernst nehmen.

[Megavolt]

Bzgl. des anderen Themas: Offen gesagt habe ich bei der (Ironie-freien) Erwähnung von "casual" und "nicht echte[n]" Videospielen schon geistig abgeschaltet,

Ja, das hatte man gemerkt. V.a. weils da ja um den Kern der Frage des Threaderstellers ging.

[Derjayger]

Wer von fantastischen Sandboxen größtenteils angeödet ist, für den stellt sich in letzter Konsequenz die Frage, ob er mit dem Lesen von Romanen nicht besser bedient wäre, anstatt seine Zeit an Rollenspiel zu verschwenden.

Ohne auf Sandboxen einzugehen ist das genau der Punkt, warum ich mit sogenannten "Story-Games" (siehe Anfangspost) so wenig anfangen kann. Immer, wenn ich ein gutes Buch gelesen habe (kein Schundroman, sondern sogenannte Literatur), war ich dermaßen weggeflashed, dass mir die Story-Games eben wie Schundromane vorkamen, die man im Schneckentempo und mit ablenkender, unvorteilhafter Grafik lesen muss.

Ah, ok, dann habe ich das falsch interpretiert, mein Fehler. Bzgl. des anderen Themas: Offen gesagt habe ich bei der (Ironie-freien) Erwähnung von "casual" und "nicht echte[n]" Videospielen schon geistig abgeschaltet, sowas kann ich einfach nicht ernst nehmen.

Der Ausdruck "echte Videospieler" ist halt ein Trigger, der von dem Umstand ablenkt, dass es Schwierigkeitsgrade gibt, oft sogar leider hard-coded, siehe Thema "Questmarker". Ich kann Megavolt schon verstehen wenn er von "casualisierung" im Gameplay redet. Jedenfalls kann ich versichern, dass es mir null darum geht, zu klären, wer der echtere Videospieler ist.

[Irian]

Ich wage zu widersprechen, weil jene Spiele, die man gemeinhin als "casual" bezeichnen mag in vielen Fällen fast nur aus "gameplay" bestehen, wie es im Eingangsposting definiert wurde. Was "echte" Videospiele sein sollen, erschließt sich mir nicht (und ich habe da auch null Motivation dies zu diskutieren). Begriffe wie "echte Videospiele", insb. in Verbindung zu "casual" (was an sich ja ein ok-isher Begriff ist), sorgen bei mir einfach für Assoziationen, die verhindern, dass ich in der Richtung Interesse an weiterer Kommunikation entwickle.

Ein Fallout 1 hat sicherlich keine stundenlangen Cutscenes, aber dafür halt relativ lange Dialoge, die ja auch wiederum der Definition von "gameplay" im Eingangsposting entgegen stehen, denn so richtig viel machen kann man da jetzt auch nicht, im Vergleich zum Rest des Spieles. Story-lastige Spiele, insb. welche die Hintergrund transportieren wollen, brauchen halt irgendwelche Möglichkeiten, Exposition zu betreiben, um ihre Story rüberzubringen. Ob das nun Cutscenes, Dialoge oder lesbare Texte sind (Hallo, Elder Scrolls!) ist erstmal wumpe. Spiele, die weniger "storylastig" sind, wo die Story eher angedeutet wird, etc. können das viel leichter direkt im Hintergrund anbringen, während im Vordergrund das Gameplay läuft (Beispiel: Limbo).

Natürlich ändert das nix daran, dass jedes stilistische Mittel falsch eingesetzt werden kann. Das gleiche Minigame nervt auch, wenn es alle fünf Minuten kommt und Cutscenes nerven, wenn sie zu häufig sind oder einfach völlig unnötig sind, weil sie nichts weiterbringen oder wenn sie gar - schlimmste Möglichkeit - Gameplay ersetzen. Ob das bei einzelnen Spielen der Fall ist, hängt vom Spiel ab.

Wobei mir allerdings eines auffällt: Ich sehe nicht, wo "Half Life" soviel mehr "Gameplay" hat als der Witcher. Bei Half-Life kann man lernen, besser (virtuell) zu schießen, indem man klickt. Bei Witcher kann man lernen, besser (virtuell) zu kämpfen, indem man klickt. Mir entgeht da völlig, wo Half-Life da nun mehr Gameplay haben sollte. Man könnte sich überlegen, ob das Gameplay mehr "verdichtet" ist, ok, weil es bei Half-Life einfach wenig gibt außer ballern, da reiht sich halt ballern an ballern ohne großen Pausen, richtig. Könnte man sicher bei Witcher auch machen, den ganzen Kram außen rum weglassen und einfach nur von Kampf zu Kampf laufen. Ob das dann allerdings ein besseres Spiel wäre, keine Ahnung. Irgendwo hege ich da Zweifel.

[Derjayger]

Ich wage zu widersprechen, weil jene Spiele, die man gemeinhin als "casual" bezeichnen mag in vielen Fällen fast nur aus "gameplay" bestehen, wie es im Eingangsposting definiert wurde.

Stimmt, das ist mir erst jetzt klar geworden. Candy Crush mag ich auch, meine Freundin ebenfalls. Bei den mechanisch anspruchsvolleren Spielen (Rayman Legends, Mario Kart) hat sie aber noch etwas zu wenig Übung, um sie genießen zu können.
Ein Punkt ist glaube ich nicht das Abhanden-sein von "Story", sondern wie sehr das mechanische Geschick herausgefordert wird.

Spiele, die weniger "storylastig" sind, wo die Story eher angedeutet wird, etc. können das viel leichter direkt im Hintergrund anbringen, während im Vordergrund das Gameplay läuft (Beispiel: Limbo).

Herrlich! So liebe ich das Dieses Andeuten und in der Fantasie fortspinnen hat Parallelen zum Lesen.

Wobei mir allerdings eines auffällt: Ich sehe nicht, wo "Half Life" soviel mehr "Gameplay" hat als der Witcher. Bei Half-Life kann man lernen, besser (virtuell) zu schießen, indem man klickt. Bei Witcher kann man lernen, besser (virtuell) zu kämpfen, indem man klickt. Mir entgeht da völlig, wo Half-Life da nun mehr Gameplay haben sollte. Man könnte sich überlegen, ob das Gameplay mehr "verdichtet" ist, ok, weil es bei Half-Life einfach wenig gibt außer ballern, da reiht sich halt ballern an ballern ohne großen Pausen, richtig.

Hmm, gute Frage. Ein wichtiger Punkt: Kein Questmarker findet den Weg für einen. HL ist nicht nur ein Ballerspiel, sondern auch ein Finde-den-Weg-Spiel. Ironisch, dass es dies trotz Schlauchlevels mehr ist als das Autopilot-W3
Außerdem ist der Punkt der Verdichtung entscheidend, sowie die "Tauglichkeit" der Mechaniken. Dazu schrieb ich etwas im Eingangspost zu GTA 5 und Witcher 3.

[Crimson King]

An dem Casual-Begriff hänge ich mich garnicht auf. Der ist für Witcher sicher nicht angebracht, dazu braucht das Spiel viel zu viel Commitment. Ich vermute aber, das bezog sich eher darauf, dass der AAA-Spielemarkt heute stark von storygetriebenen Spielen dominiert wird, die sehr viel Wert auf hochklassige Präsentation legen, gleichzeitig in Sachen Gameplay aber so konstruiert sind, dass sie den Spieler nicht überfordern und frustrieren. Zielgruppe ist da der erwachsene Vollzeitberufstätige, der eher zur Entspannung daddelt, als für die Herausforderung. Wenn das so gemeint war, gehe ich da mit und bekenne mich zumindest teilschuldig.

Hmm, gute Frage. Ein wichtiger Punkt: Kein Questmarker findet den Weg für einen. HL ist nicht nur ein Ballerspiel, sondern auch ein Finde-den-Weg-Spiel. Ironisch, dass es dies trotz Schlauchlevels mehr ist als das Autopilot-W3

Das ging mir zugegebenermaßen anders. HL ist meines Erachtens ein Meilenstein, aber mich hat vor allem die Atmosphäre gepackt. Rein vom Gameplay her kann ich nicht sagen, dass sich das Spiel großartig abhebt, und den Weg zu finden, fiel mir bei den Schlauchlevels nie schwer.

Meine Lieblingsshooter sind allerdings Max Payne 1 und 2 sowie Bioshock Infinite, und das eben, weil deren Stories mich so richtig kicken.

[Derjayger]

Das ging mir zugegebenermaßen anders. HL ist meines Erachtens ein Meilenstein, aber mich hat vor allem die Atmosphäre gepackt.

Jetzt hat's bei mir "klick" gemacht: Was man gemeinhin als "Story" bezeichnet, gibt mir wenig. Atmosphäre hingegen schon (Super Metroid, Ori, Limbo, Half-Life), obwohl es glaube ich teils mit "Story" überlappt.
Danke!

[Suro]

Jetzt hat's bei mir "klick" gemacht: Was man gemeinhin als "Story" bezeichnet, gibt mir wenig. Atmosphäre hingegen schon (Super Metroid, Ori, Limbo, Half-Life), obwohl es glaube ich teils mit "Story" überlappt.
Danke!

Hast du es eigentlich mal mit der Dark Souls Reihe versucht? Das sollte eigentlich von dem, was du erzählst hast, sehr gut passen. Es gibt zwar ein paar Dialoge im Spiel, aber die Story und das Setting entfalten sich eigentlich nur Anhand von Dingen, die im Hintergrund bleiben - der Beschreibung von Items, dem Level-Design etc.. Atmosphäre wird hier auch groß geschrieben und recht anspruchsvolles Gameplay ist natürlich auch dabei.

Im Allgemeinen muss ich sagen, dass ich "Story-Fokus" sehr gut ab kann - Witcher 3 hat mir sehr gut gefallen, und auch z.B. die Mass Effect Reihe (die wohl in eine ähnliche Ecke gehört) fand ich sehr ansprechend. Es gibt aber auch gerade seit einigen Jahren imho wieder sehr viele Spiele, bei denen die cinematische Präsentation von Story nicht im Fokus steht (beispiele wie die Iso-RPGs wurden ja auch schon genannt) - und auch von denen gefallen mir viele sehr gut.
Ich finde, beides hat seinen Platz; auch wenn ich verstehen kann, dass man ein gutes Buch vielen Stories in Videospielen vorzieht, haben für mich diese "cinematischen Story-Spiele" einen eigenen Reiz (aber ich kann auch mal einen Superheldenfilm genießen, vielleicht habe ich da einfach einen anderen Anspruch).

[Chobe]

Dass die Story und das Gameplay nichts miteinander zu tun haben, ist mein größter Kritikpunkt an den meisten JRPGs.
Wenn ich dann westliche RPGs wie Baldurs Gate & Co, Gothic oder auch Witcher angucke, dann ist das im Vergleich geradezu nahtlos miteinander verknüpft.

Sehe ich genau umgekehrt, also zumindest bei der großen Masse. Baldur's Gate, Gothic und Divinity Original Sin wären jetzt so ungefähr die einzigen westlichen Beispiele, bei denen ich das sofort unterschreibe. Aber der grobe Rest, abgesehen von einigen sehr alten Titeln wirken Gameplay und Storytelling meist wie zwei zusammengeklebte Fremdkörper. Als Beispiel Mass Effect: In den Zwischensequenzen wird sich an einer möglichst filmischen Erzählweise versucht, keine Phantasie vonnöten, alles wird Bild für Bild in leicht verdaulichen Happen aufgelöst. Das Gameplay kommt dann mit furchtbarem Leveldesign, unterirdischen Gegnerspawns, hakeligem Gameplay, antithematischen Kompetenzlevel und dummer Gefährten-KI plus Pausemodus daher. Gegensätzlichere Ansätze kann man meiner Meinung nach nicht zusammenbringen.
In beinahe jedem JRPG, das ich bisher gesehen oder gespielt habe, waren Storytellung und Gameplay auf Augenhöhe - wirklich oft etwas abstrakter, aber wenigstens auf ALLEN Ebenen identisch und somit stimmig.
Es ist das gleiche Grundprinzip, das Dark Souls so besonders macht, dort wurde (auf die Essenz eingedampft) auch nichts anderes getan, als das Level an "Spiel" konsequent auf ein Niveau zu bringen. Und das in einem Maße, das sehr vielen Entwicklern viel zu viel Aufwand bzw. der Käufer-Zielgruppe nichts wert zu sein scheint. Und ja, für mich persönlich zerstört nichts so schnell eine Spielimmersion wie eine starke ludonarrative Dissonanz.

[Chobe]

Jetzt hat's bei mir "klick" gemacht: Was man gemeinhin als "Story" bezeichnet, gibt mir wenig. Atmosphäre hingegen schon (Super Metroid, Ori, Limbo, Half-Life), obwohl es glaube ich teils mit "Story" überlappt.
Danke!

Oh. Das ist neu. Dann rudere ich direkt zurück: Schau Dir JRPGs vielleicht lieber doch nicht an... Wenn dort Atmosphäre entsteht, dann oft durch die Erzählung und Deine Vorstellungskraft.. im Vergleich zu z.B. einem Dark Souls ist das aber auf einer völlig anderem Ebene..

Abgesehen von dieser großartigen Reihe sind vielleicht sind tatsächlich Actionadventures oder sogar storygetriebene Shooter am ehesten was für Dich. Da kenne ich allerdings hauptsächlich alte Spiele, die für mich nie übertrumpft wurden (Darksiders und No One Lives Forever), kann also nicht viel aktuelles empfehlen.
Außer vielleicht.. mmmh.. von den Darksiders Machern gibt es noch ein rundenbasiertes Spiel mit einem unmöglichen Titel, den ich mir nicht merken kann.. ich reiche ihn später nach.

[Sarakin]

Du meinst wahrscheinlich Battle Chasers: Nightwar
Das passt aber mMn nicht wirklich. Das Gameplay ist repetitiv, die Story eher lahm. Der Artstyle ist ganz nett, aber wirklich hängenbleiben wird von dem Spiel nicht viel.

Was hier aber passen könnten, wären die ganzen Schleich-Spiele: Hitman (die alten Teile vor Absolution und ab dem Reboot), Thief, Dishonored, die alten Splinter Cells. Alle ohne großartige Cutscenes, Geschichte wird durch's selbst spielen oder über Dinge, die um einen herum passieren, geschrieben.

[Derjayger]

Danke für eure Anspieltipps! Ich werde die auf jeden Fall probieren. An Hitman habe ich gestern zufällig gedacht! An Thief 1 sitze ich seit einigen Wochen mal wieder. Großartiges Spiel! Von Splinter Cell hab ich noch nicht alles durch, das wäre mal wieder was!
Deine Meinung zu Mass Effect teile ich größtenteils, obwohl ich ganz okaye Erinnerung daran habe. Witzig: Mass Effect konnte ich nur durchspielen, weil ich einen Spielgeschwindigkeits-Boost auf die mittlere Maustaste binden konnte Die Lauferei ist eine Frechheit (da schaue ich auch auf Witcher 1).

Ich erlebe eigentlich keinen Spielemangel, sondern will mich irgendwie (z.B. mithilfe von Tags, passender Presse usw.) so weit es geht davor absichern, 60€ für eine Gameplaygurke auszugeben. Akut scheint mir das z.B. Cyberpunk 2077 zu sein.

[Chobe]

Du meinst wahrscheinlich Battle Chasers: Nightwar
Das passt aber mMn nicht wirklich. Das Gameplay ist repetitiv, die Story eher lahm. Der Artstyle ist ganz nett, aber wirklich hängenbleiben wird von dem Spiel nicht viel.

Genau das meinte ich. Und ja, worüber man auch wieder geteilter Meinung sein kann - ich finde keine einzige Deiner Aussagen über das Spiel trifft auch nur im entferntesten zu. Für mich war das ein echter Geheimtipp des Jahres, der unverdient unter dem Radar geflogen ist.
...was bei der starken Konkurrenz in diesem Jahr allerdings auch nachvollziehbar war.

[Sarakin]

Genau das meinte ich. Und ja, worüber man auch wieder geteilter Meinung sein kann - ich finde keine einzige Deiner Aussagen über das Spiel trifft auch nur im entferntesten zu. Für mich war das ein echter Geheimtipp des Jahres, der unverdient unter dem Radar geflogen ist.
...was bei der starken Konkurrenz in diesem Jahr allerdings auch nachvollziehbar war.

So unterschiedlich können Geschmäcker sein.
Das Spiel ist bei weitem nicht schlecht. Ich fand die Kämpfe nur eben relativ langweilig. Wenn man mal eine funktionierende Vorgehensweise hat, muss man die in 95% der Fälle nicht mehr anpassen. Der einzige Kampf, den ich wirklich mehrmals probieren und für den ich auch ein paar Sachen anpassen musste, war der Endboss in NG+. Und die Story war, wenn ich mich richtig erinnere, auch 0815-wir retten die Welt vor der bösen Zauberin. Sicherlich ein paar nette Twists drin... der große Roboter ist der beste Heiler und so Späße. Dass es - vielleicht auch zu Unrecht - etwas unter dem Radar geflogen ist, mag aber sein.

[Timo]

Die PS1 Spiele:
LunartheSilverStarStory 1+2
https://www.youtube.com/watch?v=jM_o2AeuAJs

Mein liebstes JRPG von Mechanik und Story her ist StarOcean2, gibt es für PS1 und PSP:
https://www.youtube.com/watch?v=0Ky7Lc5hbzM
Das Video sagt schon alles was das Spiel so toll macht, lohnt sich anzugucken.

XenoGears hat wiederrum an Ende zuviel Cutscenes, ansonsten hätte ich das gesagt und FinalFantasyTactics hat zwar Supergameplay, aber wahrscheinlich immer noch zu viele Cutscenes für dich