Autor Thema: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion  (Gelesen 7902 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #25 am: 16.07.2020 | 11:19 »
Das "Elfenlied als Sehnsuchtsort" wäre in meinen Augen die Antwort auf die Frage: "Was macht das DSA-Gefühl aus?". Dann passen auch die ganzen Antworten wie romantisierend, pittoresk, ein stiller Fluss im weiten Land, Filzmützchen usw. teilweise ganz gut.

Waffenvergleichswerte sind Simulationismus, Kircheninnenpolitik ist Simulationismus, einheitliche Ingamesprache ist Simulationismus. Die Sachen ergeben sich aus aufwändigem Nachdenken darüber, wie die Welt im Innernen funktioniert und aus dem Versuch, das so korrekt wie möglich zu simulieren.

Ich glaube nicht, dass das zwei völlig separate und getrennt zu betrachtende Phänomene sind. Aus meiner Sicht ist das eng verwoben, der Pseudo-Realismus zusammen mit den wiedererkennbaren Elementen aus der eigenen Lebenswelt erzeugt so dieses "sich heimisch fühlen" von Uli Kiesow, das du ja auch im Podcast sehr zu Recht zitiert hast, und die mystizistischen Schlaglichter wie Elfenlied und Große Wunder stehen dazu ja gerade in Kontrast und werden gerade dadurch erfahrbar. Das ehrfürchtige Staunen, das damit erzeugt werden soll und auch wird, wächst aus dem Zusammenspiel von beidem.

Aus GNS-Sicht hat auf jeden Fall beides mit Simulationismus zu tun und nicht nur das letztere.

Zitat
Zur Forge kann ich mich nicht äußern, ich bin noch leidlich jung und schlank. Und für eine Begriffsdebatte im Tanelorn, dafür fehlt mir die Zeit und die nötige Menge an Brusthaar. Ich bitte das zu respektieren.  ~;D

Dann hör auf die Altvorderen, Jungspund! :korvin: ;D
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #26 am: 16.07.2020 | 11:27 »
Zitat
Kircheninnenpolitik ist Simulationismus, einheitliche Ingamesprache ist Simulationismus.

Kommt es da nicht mehr auf die konkrete Ausgestaltung im Spiel an, in welche GNS-Kategorie das zu fallen hat?

"Kircheninnenpolitik" gibt es nicht um Beispiel auch zentral bei "Engel" und das ist ein eher narrativistisches Spiel.
Und welche Phrasen und Sprachbilder wo gebraucht werden ist auch eher in einen Worldbuilding-Ansatz eingebettet und wird ja auch nicht hart verregelt (du musst X sagen um Y). Das ist klassischer Fluff. Der macht die Welt lebendiger und macht es einfacher da einen Zugang zu finden. Aber mit Simulationismus hat das nun wirklich nichts zu tun. Oder sind Spiele wie "Magicians" (wo man nebenbei Koreanisch lernt) jetzt gleich simulationistisch, nur weil man bestimmte Sachen sagen soll?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #27 am: 16.07.2020 | 11:29 »
D.h. der FR ist der panthergleiche Charm Aventuriens und die Hartwurst
“Uh, hey Bob?”
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Offline Lord Verminaard

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #28 am: 16.07.2020 | 11:30 »
Kommt es da nicht mehr auf die konkrete Ausgestaltung im Spiel an, in welche GNS-Kategorie das zu fallen hat?

Ja, aber es hat sich eingebürgert, das nicht jedes Mal dazu zu sagen. "Ist Simulationismus" kann als Kurzform für "unterstützt simulationistisches Spiel auf Design-Ebene" durchgehen. ;)
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Offline Jiba

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #29 am: 16.07.2020 | 11:32 »
Einverstanden. Aber selbst da ist die Zuordnung nicht so einfach. "Den Zwölfen zum Gruße" unterstützt simulationistisches und narrativistisches Spiel gleichermaßen, würde ich sagen.
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #30 am: 16.07.2020 | 11:34 »
"Den Zwölfen zum Gruße" unterstützt simulationistisches und narrativistisches Spiel gleichermaßen, würde ich sagen.

Würde ich definitiv nicht sagen, aber die Frage ist, wollen wir jetzt wirklich über die olle GNS diskutieren? ;)
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #31 am: 16.07.2020 | 11:41 »
Nein wollen wir nicht, aber ich versuche es mal so: "Den Zwölfen zum Gruße" unterstützt einen bestimmten Modus von Rollenspiel (solches mit Immersionsfokus). Und diesen Fokus kann ich sowohl im SIM, als auch im NAR verfolgen. "Reden, wie der eigene Charakter reden würde" kann eine Technik in allen kreativen Agenden, zumindest aber in NAR und SIM sein, um die entsprechende Agenda hervorzubringen. Ich würde sagen, solche Dinge wie In-Setting-Begrifflichkeiten berühren mehr den Bereich des Worldbuilding und da kommen wir mit GNS nur bedingt weiter (da sind wir dann bei der Unterscheidung von "Hard" und "Soft Worldbuilding; DSA = hard).
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Offline Hotzenplot

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #32 am: 16.07.2020 | 11:44 »
Ich schreibe das nicht als Moderator, sondern als User: Ich finde, wir sollten GNS hier raushalten. Das macht das Thema viel zu groß.

Es geht ja darum, was fantastischer Realismus ist und ob man in der Lage ist, dazu ein passendes Sinnbild zu finden.
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Offline flaschengeist

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #33 am: 16.07.2020 | 11:51 »
Würde ich definitiv nicht sagen, aber die Frage ist, wollen wir jetzt wirklich über die olle GNS diskutieren? ;)

Ich schon  ;D. Ich finde nämlich ganz interessant, dass diese Begriffe überhaupt in Zusammenhang mit Settings benutzt werden. Für mich war GNS immer eine Heuristik, den Schwerpunkt von Regelmechaniken unabhängig vom Setting zu beschreiben:

G: Realismus ist nicht so wichtig, es kommt auf die "Balance" an. Musterbeispiel für mich: D&D 4. Eine "Daily Power" macht zwar Sinn, um die Macht von Klassen zu skalieren, ist innerweltlich aber meist völliger Unsinn (etwa, dass ein Krieger nur einmal am Tag in der Lage ist, sein Schwert im Kreis zu schwingen etc.).
S: Realismus ist zentral, die Regeln dürfen daher auch kompliziert sein, wenn das Geschehen dadurch differenzierter abgebildet wird. Musterbeispiel: DSA Fokusregeln.
N: Regeln sind eine Hilfestellung, um eine gute Geschichte zu erzählen. Sie dürfen deswegen gerade nicht kompliziert sein, weil das den Erzählfluss bremst. Musterbeispiel: Fate.

EDIT: Wenn das Thema aus dem Thread raus soll, kann ja ggf. ein neuer Thread aufgemacht werden, falls das außer mir noch jemand spannend/diskussionswürdig findet.

« Letzte Änderung: 16.07.2020 | 11:53 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Isegrim

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #34 am: 16.07.2020 | 11:55 »
Merke: Theorie-Debatten, die sich an Begrifflichkeiten aufhängen, sind von vorne herein sinnlos...

KA, woran es genau liegt, aber Aventurien konnte ich mir (wie manche andere phantastischen Welten) auch abseits des Rollenspiels vorstellen, auch wenn man an manchen Aspekten natürlich merkt, dass es fürs Rollenspiel geschaffen wurde und kein reiner Selbstzweck ist. Ich kann mir eine Fernsehserie vorstellen, die eher soap opera oder Familienkomödie oä ist als Fantasy-Abenteuer-Kram ("Ulmenstraße", spielt in Punin, besonders beliebt ist grantelnde Mutter Eimer...). Ich würd sie mir nicht angucken, und sie wird mangels genug Zielpublikum auch nie gedreht werden, aber möglich wärs mE.

Mit manchen anderen Rollenspiel-Welten funtioniert das für mich nicht, oder weniger gut. Vielleicht, weil die viel mehr auf die "Abenteuer-Aspekte" fokussieren, und daher für anderes nicht genug Inspirationsquellen und Anknüpfungspunkte bieten. Aber da andere Settings ja auch Unmengen an Hintergrundmaterial liefern, kanns das alleine eignetlich nciht sein.

Wie viele Kommentare hier zeigen, muss man das offensichtlich auch nicht als etwas positives begreifen.

« Letzte Änderung: 16.07.2020 | 11:59 von Isegrim »
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #35 am: 16.07.2020 | 11:57 »
Nein. Hat es nicht. Der Begriff des "fantastischen Realismus" wird in DSA schon seit langer Zeit verwendet, um das Grundkonzept der Welt von DSA zu umschreiben. Das hat weder mit einer Kunstrichtung noch mit Simulationismus zu tun.
Da das geklärt ist, können wir jetzt mit der eigentlichen Aufgabe weiter machen.

Na, das sollte dir dann ja einen ungefähren Anhaltspunkt geben, wie lange ich aus DSA schon raus bin. ;) Und da's bei der "eigentlichen Aufgabe" nun mal ausgerechnet um Bilder gehen sollte, war die Frage, ob da womöglich in irgendeinem Hinterkopf irgendwelche Überlappungen angedacht sein könnten, ganz so abwegig nun auch wieder nicht.

Offline Lord Verminaard

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #36 am: 16.07.2020 | 11:58 »
@flaschengeist: Das entspricht einem intuitiven Erstzugang, leider haben die Macher von GNS sich entschieden, es viel unnötig komplizierter zu machen, was zu entknoten aber dem Thread hier echt nicht dient. Da müsste ich echt weiter ausholen. Anlass dieses Threads ist übrigens eine Illustration für einen Artikel zu genau dem Thema (also GNS), den ich für Aventurische Meisterschaft schreibe. :)
« Letzte Änderung: 16.07.2020 | 12:23 von Lord Verminaard »
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Offline Isegrim

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #37 am: 16.07.2020 | 11:59 »
Das passende Sinnbild ist der Zuckerbäcker namens Alrik. Man spielt keine typische, i-wie aufs Abenteuer-Rollenspiel zugeschnitten Rolle, sondern i-einen Bauer, Handwerker, Jedermann.
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Offline Jiba

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #38 am: 16.07.2020 | 12:17 »
Greift auch zu kurz.

Eben nicht irgendeinen, sondern "den einen, der auszog, das Fürchten zu lernen". Du spielst keinen Schneider, du spielst das "tapfere Schneiderlein". Du spielst keinen Krieger, du spielst "den Krieger, der den Tatzelwurm im Farindelwald erschlagen wird".

Eine einfache und damit auch "realistische" Person, die aber als Protagonist doch eine gewisse Größe erreicht. Das Abenteuer macht sie größer (deshalb gibt's ja auch Abenteuerpunkte, die ein über sich hinauswachsen erst möglich machen). Einfach nur vom Zuckerbäcker-Sein erhält man keine AP. Man wird also auch nie größer, als man ist. Ein DSA-Held ermächtigt sich selbst.
« Letzte Änderung: 16.07.2020 | 12:19 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Hotzenplot

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #39 am: 16.07.2020 | 12:39 »
Ich benutze es ja auch gerne auf ironische Weise, aber die DSA-SpielerInnen spielen in der Majorität nicht Zuckerbäcker und Bernsteinsammler. Sieht man ganz gut in den Foren bzw. auf Facebook, wenn es um Charaktererschaffungen geht. Und ja, das war auch schon vor 15 Jahren so. Es hilft m. E. wenig, zur Beurteilung eines "fantastischen Realismus" dieses alte Vorurteil zu bemühen.
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #40 am: 16.07.2020 | 12:41 »

 (etwa, dass ein Krieger nur einmal am Tag in der Lage ist, sein Schwert im Kreis zu schwingen etc.).
Nicht wenn das eine Power oder Teil davon äquivalent zu einem Zauberspruch ist und kein Skill

SIM I= Realismus, Realistisch ist wohl ein Teil/Subbereich von SIM ist aber nicht dasselbe
Würde Glaubwürdigkeit von Regeln - Setting - Genre SIM sein?

NAR = Regeln sind darauf ausgelegt das Erschaffen einer guten, charaktergetriebenen Geschichte zu fördern.
NAR  I= ungleich Storytelling

@ Isegrim & Hotzenplot

Den Helden aus dem Volk kenne ich aber schon lange aus ADnD bevor er bei DSA rauskam und bei DSA war er nicht abenteuertauglich(schlimmer es gab Meister die das auch nicht erlaubten) IIRC fehlte denen selbst das mimalste Waffentraining eines freien Bürgers/Spiessbürgers o.ä.
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #41 am: 16.07.2020 | 12:49 »
Greift auch zu kurz.

Eben nicht irgendeinen, sondern "den einen, der auszog, das Fürchten zu lernen". Du spielst keinen Schneider, du spielst das "tapfere Schneiderlein". Du spielst keinen Krieger, du spielst "den Krieger, der den Tatzelwurm im Farindelwald erschlagen wird".

Aber Krieger sind dazu da, Tatzelwürmer ua Bedrohungen zu erschlagen. Schneider sind nicht dazu da, Riesen zu übertöpeln.

EDIT
Den Helden aus dem Volk kenne ich aber schon lange aus ADnD bevor er bei DSA rauskam und bei DSA war er nicht abenteuertauglich(schlimmer es gab Meister die das auch nicht erlaubten) IIRC fehlte denen selbst das mimalste Waffentraining eines freien Bürgers/Spiessbürgers o.ä.

Mag sein. Aber aus i-einem Grund ist der Zuckerbäcker für DSA charakteristisch (oder zumindest Klischee...), für AD&D nicht.

"Abenteuertauglichkeit" könnte hier ein (weiterer) Punkt sein, denn da kommt es natürlich ua darauf an, was für Abenteuer es zu bestehen gilt. Die Abenteuer, die das Tapfere Schneiderlein besteht, oder Einer der auszog, das Fürchten zu lernen, erfordern andere Fertigkeiten als das Erschlagen von Drachen oder das Ausräumen von Dungeons. DSA hatte immer Abenteuer im Programm, die eher Märchen als Weltrettung oder Artussage zum Vorbild hatte. Auch nicht besonders viele, aber immerhin. Die übrigens besonders oft als Ziel für Kritik oder Spott herhalten müssen... ;)

Ich benutze es ja auch gerne auf ironische Weise, aber die DSA-SpielerInnen spielen in der Majorität nicht Zuckerbäcker und Bernsteinsammler.

Natürlich nicht. Aber es wird zumindest ein klein bischen von System & Setting unterstützt (kommt natürlich auch auf die Ed. an). Offensichtlich reicht das schon, um diesen Spielstil mit DSA zu verknüpfen, oder verbindest du den Zuckerbäcker mit einem anderen System?

ME bietet dass, was mit "fantastischem Realismus" umschrieben werden soll, den Hintergrund, in dem diese Art Spiel möglich ist. Man kann es theoretisch in jeder Fantasy-Welt mit einem i-wie pseudo-mittelalterlichen Setting, aber Aventurien bietet dafür (va durch die dichte Beschreibung, bei der viel auf Alltäglichkeiten geachtet wird) besonders viele spezifische Anknüpfungspunkte. In anderen Settings müsste man den "Realismus-Part" mE viel mehr aus der tatsächlichen Realität herleiten (dem "pseudo-mittelalterlich"). Ist zuminedst mein Eindruck. Vielleicht kenn ich dafür andere Fantasy-Settings auch einfach zu wenig.
« Letzte Änderung: 16.07.2020 | 13:12 von Isegrim »
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #42 am: 16.07.2020 | 13:25 »
Nimm das erste RuneQuest Cover und leg da ganz viel Rauschen rein. ;)

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« Antwort #43 am: 16.07.2020 | 13:36 »
(...) dieses "sich heimisch fühlen" von Uli Kiesow, das du ja auch im Podcast sehr zu Recht zitiert hast, (...)

Ach warte, das war gar nicht im Eskapodcast, das war kirilow im Zock Bock Radio, oder?
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #44 am: 16.07.2020 | 13:40 »
Natürlich nicht. Aber es wird zumindest ein klein bischen von System & Setting unterstützt (kommt natürlich auch auf die Ed. an). Offensichtlich reicht das schon, um diesen Spielstil mit DSA zu verknüpfen, oder verbindest du den Zuckerbäcker mit einem anderen System?

Ich würde sagen: bei den meisten anderen Systemen sind einfach die Kulturen dafür nicht kleinteilig genug ausgearbeitet. Zuckerbäcker gibt's sicher beispielsweise auch in den Vergessenen Reichen hier und da (schließlich leben da auch genug Reiche und Mächtige, die gelegentlich ein bißchen Luxus wollen, und wenn die Spezialisten erst mal existieren...), aber im Gegensatz zum Bäcker allgemein, den man mit guter Wahrscheinlichkeit an vielen auch nur halbwegs zivilisierten Orten antrifft, ist der "reine Zuckerbäcker" schon wieder ein derartiger Nischenberuf, daß sich die offiziellen Settingbeschreibungen eher selten überhaupt erst ausdrücklich in besagte Nische verirren. (Die eine oder andere Beschreibung von recht offensichtlichen Zuckerbäckerprodukten, die's an diesem oder jenem Ort für geneigte Besucher zu kaufen gibt, findet sich mit ausreichender Geduld beim Suchen sicherlich, und sei's in Büchern wie seinerzeit Aurora's Whole Realms Catalogue; man erfährt nur für gewöhnlich nichts darüber, welche Spezialausbildung, wenn überhaupt, der Hersteller dafür möglicherweise hinter sich gebracht hat.)

...nebenbei, mein klassischer Alrik ist immer noch der aus der ersten Basis-Box. Also dieser etwas grob geschnittene junge Kerl mit dem Knüppel ohne großartig bekannten Hintergrund. Zuckerbäcker geht, vermute ich, etwas anders. :)
« Letzte Änderung: 16.07.2020 | 13:45 von nobody@home »

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #45 am: 16.07.2020 | 13:48 »
Ach warte, das war gar nicht im Eskapodcast, das war kirilow im Zock Bock Radio, oder?

Ja, heimisch ist aus dem AB33, Aufruf zum Briefspiel, zit. von kirilow.
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #46 am: 16.07.2020 | 13:52 »
Oh, ixh hätts auch wie im larp bauergaming nennen können. Vielleicht triffts das dsa1-abenteurer wirklich am besten.

Ich würde sagen: bei den meisten anderen Systemen sind einfach die Kulturen dafür nicht kleinteilig genug ausgearbeitet.
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #47 am: 16.07.2020 | 17:07 »
Ich würde sagen: bei den meisten anderen Systemen sind einfach die Kulturen dafür nicht kleinteilig genug ausgearbeitet.
Dem Händler bin ich in Midgard begegnet vorher, in GURPS Conan dem Handwerker(okay nach dem Zwergenhandwerker) und in Freistatt lange vorher Karawanenführer und Leimsieder
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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #48 am: 16.07.2020 | 17:36 »
Zitat
Vielleicht triffts das dsa1-abenteurer wirklich am besten.

Meinst du vlt. eher DSA2+?
Zumindest Grauen von Ranak, Fahrt der Korisande, Insel der Risso und Bund der Schwarzen Schlange, ebenso Borbarads Fluch sind 5 meiner all-time-favourite non-AD&D Module und alle nicht Bauergaming.

Waren die Sieben Magischen Kelche usw. nicht auch relativ gonzo?
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Re: Sinnbild für fantastischen Realismus - Diskussion
« Antwort #49 am: 16.07.2020 | 17:45 »
Dem Händler bin ich in Midgard begegnet vorher, in GURPS Conan dem Handwerker(okay nach dem Zwergenhandwerker) und in Freistatt lange vorher Karawanenführer und Leimsieder

Der Händler bei Midgard (immerhin eine komplett eigene Klasse und nicht "nur" ein Hintergrundberuf) hat mich immer etwas amüsiert, vermutlich, weil das einfach so ein zwar ausgesprochen realistischer, aber gleichzeitig eher fantasyuntypischer Typ von "Abenteurer" ist. Irgendwie wird das Protagonisten- und Spielercharakterpotential von abenteuerlustigen Handelsreisenden a la Sindbad oder Marco Polo in der "klassischen" Fantasy scheinbar sträflich unterschätzt...