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Untote vertreiben aber keine Dämonen und Teufel?

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Ainor:

--- Zitat von: Rorschachhamster am 21.08.2020 | 12:07 ---Bei AD&D 1 kannder Kleriker das auf hohen Stufen - also, wenn man eher auf Dämonen und Teufel trifft.  ;)

--- Ende Zitat ---

Bei 2E ist das etwas unklar. Beim Paladin steht es dabei, aber bei der Fähigkeit steht nichts davon. Mag natürlich daran liegen
dass Dämonen aus der 2E vertrieben wurden...


--- Zitat von: nobody@home am 21.08.2020 | 12:21 ---Letzten Endes können Kleriker deshalb Untote vertreiben, weil der erste Kleriker meines Wissens buchstäblich eine Art Van-Helsing-Typ als Antwort auf den Vampircharakter eines anderen Spielers war. "Untote vertreiben" hat seinen Anfang also gewissermaßen schlicht in der klassischen Schwäche von Vampiren gegenüber Kreuzen (die Vampire in diversen D&D-Editionen ironischerweise auch noch mal separat hatten...).

Fürs Austreiben von Teufeln und Dämonen braucht's also nach derselben Hollywoodlogik schon mindestens einen anständigen Exorzismus -- darunter fangen wir gar nicht erst an. ;)

--- Ende Zitat ---

Naja, Untote und Dämonen sind ausserhalb von D&D ja nicht so sauber getrennt, und der D&D Geist hat Besessenheit, was ja normalerweise mit Dämonen assoziiert wird. Aber in beiden Fällen ist die Idee ja dieselbe: man hat Gegner denen man mit normalen Waffen nicht beikommen kann und man braucht göttliche Macht um sie zu besiegen.


--- Zitat von: Rorschachhamster am 21.08.2020 | 18:28 ---Oder Engel. Oder Nasenbären, wenn die der erklärte Feind deines Gottes sind.  :d

--- Ende Zitat ---

Hier stellt sich spätestens die Frage in wie weit das Ganze noch Sinn macht. Untote/Dämonen vertreiben ist asymetrisch den böse D&D1 Kleriker verteiben keine Engel sondern beherrschen Untote/Dämonen. Wenn die Kleriker aber mit ihren Heiligen Symbolen aufeinandertreffen und es nur noch darum geht wer schneller zieht wird das ganze irgendwie albern. 

nobody@home:

--- Zitat von: Ainor am 22.08.2020 | 11:26 ---Naja, Untote und Dämonen sind ausserhalb von D&D ja nicht so sauber getrennt [...]

--- Ende Zitat ---

"Untote" als Kategorie sind meines bescheidenen Wissens eigentlich selbst schon D&D-Erfindung. In der Folklore wird oft zwischen allen möglichen Kreaturen nicht sauber getrennt (weswegen beispielsweise je nachdem, wen man fragt, Vampir und Werwolf anscheinend auch schon mal genau dasselbe Monster sein können) -- umgekehrt werden allerdings auch Dinge wie Zombies einer- und Geister und Gespenster andererseits gar nicht unbedingt erst überall als verwandt betrachtet.

(Das früheste Beispiel für die Verwendung des Begriffs "un-dead", das mir persönlich in den Sinn kommt, wäre übrigens der Original-Dracula vom ollen Bram Stoker, und da mag er noch als eine eigene Erfindung des nicht ganz perfekt Englisch sprechenden Van Helsing gedacht sein. Und natürlich bezieht sich das Wort in diesem Zusammenhang rein auf Vampire -- ob es im Romansetting andere Arten von "Untoten" überhaupt gibt, wird nie auch nur gefragt, geschweige denn beantwortet.)

Und was das "göttliche Macht brauchen" angeht, würde ich da auch noch mal trennen wollen. Erstens braucht's in vielen Fällen gegen übernatürliche Gegner zwar durchaus irgendeine ebenfalls übernatürliche/magische Macht, die muß aber nicht zwangsläufig göttlicher Herkunft sein (wenn man nicht gerade den tugendhaft bemühten Monotheisten heraushängen lassen will); und zweitens ist das spezielle Vertreiben von Untoten ja auch nur eine ganz bestimmte Art, "göttliche Macht" anzuwenden. Gerade beim D&D-Kleriker liegt der Hauptanteil seiner "göttlichen Macht" ja eher in den ihm verliehenen Zaubersprüchen, und so ziemlich der einzige Grund, aus dem "Untote vertreiben" nicht selbst auch einfach einer davon ist, besteht aus meiner Sicht eben in diesem einen schon erwähnten historischen Zufall beim allerersten Ausdenken der Klasse.

Maarzan:
Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo konnte ein böser Kleriker auch Paladine vertreiben. Und einen angelslayer gibt es sicher.

Ainor:

--- Zitat von: nobody@home am 22.08.2020 | 11:56 ---"Untote" als Kategorie sind meines bescheidenen Wissens eigentlich selbst schon D&D-Erfindung.

--- Ende Zitat ---

Naja, Bücher und Filme haben selten die Notwendigkeit Monter in Kategorien einzuteilen...

Aber Verstorbene die in irgendeiner Form weiter rumlaufen, ob als Geister, Skelette oder Zombies, gibt es schon etwas länger.



--- Zitat von: nobody@home am 22.08.2020 | 11:56 ---Erstens braucht's in vielen Fällen gegen übernatürliche Gegner zwar durchaus irgendeine ebenfalls übernatürliche/magische Macht, die muß aber nicht zwangsläufig göttlicher Herkunft sein

--- Ende Zitat ---

Naja, im viktorianischen England gibts nicht so viele Magier...


--- Zitat von: nobody@home am 22.08.2020 | 11:56 ---Gerade beim D&D-Kleriker liegt der Hauptanteil seiner "göttlichen Macht" ja eher in den ihm verliehenen Zaubersprüchen, und so ziemlich der einzige Grund, aus dem "Untote vertreiben" nicht selbst auch einfach einer davon ist, besteht aus meiner Sicht eben in diesem einen schon erwähnten historischen Zufall beim allerersten Ausdenken der Klasse.

--- Ende Zitat ---

Genau. Bei Pathfinder z.B. ist das ganze zum Heilzauber mutiert, der aber von den anderen Zaubern getrennt ist. Macht in der Tat nur begrenzt viel Sinn. Wäre vermutlich runder gewesen das ganze in 3E zu streichen.

nobody@home:

--- Zitat von: Ainor am 22.08.2020 | 20:05 ---Naja, im viktorianischen England gibts nicht so viele Magier...

--- Ende Zitat ---

Das viktorianische Zeitalter hat den Spiritismus, die Weiterentwicklung von Franz Mesmers "animalischem Magnetismus" zur Hypnose, und in den späten Jahren Aleister Crowley. Daß es nicht außerdem noch besonders viele bärtige Männer hat, die spitze Hüte aufsetzen und mit Feuerbällen um sich werfen...je nun, man kann ja nicht gleich alles erwarten. ;D

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