Thema: Langfristige Auswirkungen der SP-Gummipunkte auf das Setting

[Ludovico]

Ich hab in Dishonored eine Regel gefunden, die ich sehr interessant finde und bei einigen anderen Systemen sicher auch Anwendung findet.

Bei Coriolis, FATE, John Sinclair und anderen Spielen erhält der SL Gummipunkte, mit denen er das Leben der Charaktere etwas schwerer machen kann.
Die Gummipunkte bekommt der SL für bestimmte Aktionen bzw. Aktivierung bestimmter Fähigkeiten der Charaktere.

Normalerweise ist es so, dass nicht verwendete Gummipunkte quasi verfallen an einem bestimmten Punkt (meist das Ende des Abenteuers) und der Pool resetted wird.

Bei Dishonored gibt es auch einen Reset. Aber die Höhe der Gummipunkte (hier Chaospoints), die noch übrig sind, hat Einfluss auf das Setting. Der SL wird angehalten, anhand ihrer Höhe das Setting in zukünftigen Abenteuern zu gestalten. Viele Chaospoints können also mehr Unruhen bedeuten.

Das liesse sich doch problemlos bei anderen Spielen wie Coriolis auch umsetzen, oder?

[KhornedBeef]

FFG Star Wars kennt ähnliche Punkte auch (also Genesys vermutlich auch).
Ich finde die Idee grundsätzlich super. Fatepunkte sind meist eher generisch und meta, aber wenn bestimmte Arten von Einsätzen oder Aspekten der SL eine spezielle Sorte gäben, könnte man das machen.
Edit: frischt jemand meine Erinnerung bei Genesys auf?

[Flamebeard]

Hmmm... So ein Punkte-System finde ich generell interessant, das müsste sich doch auch als quasi-externes Bookkeeping an jedes beliebige System andocken lassen, oder?

[Supersöldner]

das heißt doch aber dann in letzterer Konsequenz das die SC und die Welt bestraft werden wenn die Sc viel ihre Fähigkeiten einsetzen ?   

[Ludovico]

das heißt doch aber dann in letzterer Konsequenz das die SC und die Welt bestraft werden wenn die Sc viel ihre Fähigkeiten einsetzen ?

Zum einen sehe ich es nicht als Strafe, sondern als Ressource des SL, um die Herausforderung zu erhöhen. Das ist wesentlich besser als Würfeldrehen oder das Skalieren der NSC-Werte nach oben im Kampf oder aber ein Durchmarschieren der SC.
Solche Gummipunkte bekommt der SL aufgrund verschiedener Möglichkeiten. Bei manchen Spielen sind es die Aktivierung von SC-Fähigkeiten, bei anderen bestimmte Taten (bei Dishonored gibt es durch laute Feuerwaffen Chaospoints und für Mord ebenso) oder Erleichterung auf Würfelwürfe.

[nobody@home]

Speziell bei Fate sind die NSC-Gummipunkte für so etwas wahrscheinlich zu flüchtig, weil die immer nur für die gerade laufende Szene zugeteilt werden, während der "reine" SL-Vorrat, aus dem z.B. die Punkte fürs angenommene Reizen von Aspekten kommen, prinzipiell unbegrenzt ist und sich sein Füllstand damit ohnehin nie ändert. ("Auswirkungen aufs Setting" werden natürlich gerade in den SL-Kapiteln von Fate Core auch diskutiert, dabei dann aber einfach direkt mit ans für die SC-Entwicklung ohnehin schon eingeführte Meilensteinsystem gekoppelt.)

Ziemlich direkt passen könnte die Idee dagegen vielleicht zu Marvel Heroic, wo der Doom Pool ja ohnehin nicht nur einfach "SL-Gummipunkte" darstellt, sondern gleichzeitig auch als allgemeiner aktueller Widerstand der Welt gegen die Handlungen der SC (soweit sich die nicht gegen einen konkreten Gegner mit eigenen Werten richten) regelmäßig selbst gewürfelt wird...und außerdem tatsächlich länger anhält.

[Alexander Kalinowski]

Ich glaube, dass mein Knights of the Black Lily das erste RPG-System war, das dies implementiert hat. Ich beanspruche also der eigentliche Erfinder zu sein (interessiert nur keinen).
Das Fortune-Kapitel ist modular, kann man also in andere Rollenspiele verpflanzen. Probleme gibt's nur, wo's bereits Gummipunkte gibt, insbes. wenn die eine andere Bedeutungs-/Funktionsweise haben.

das heißt doch aber dann in letzterer Konsequenz das die SC und die Welt bestraft werden wenn die Sc viel ihre Fähigkeiten einsetzen ?

Karma/Schicksal. Wenn die Helden ihr Heldenglück vorzeitig verbrauchen, müssen sie an anderer Stelle dafür zahlen. In KotBL hat man natürlich eine gute Begründung dsfür: das Eingreifen der launischen Dunklen Götter.
[EDIT] In KotBL muss man nicht für den Einsatz von Spezailfähigkeiten zahlen, die kommen aus einem separaten Topf, den Power Points. Die Fortune Points modellieren im Kern nur die Waage des Glücks.]

[Settembrini]

Das ist ja mal cool, das könnte voll den Eindruck einer lebendigen Welt erzeugen!

[Space Pirate Hondo]

Karma/Schicksal. Wenn die Helden ihr Heldenglück vorzeitig verbrauchen, müssen sie an anderer Stelle dafür zahlen. In KotBL hat man natürlich eine gute Begründung dsfür: das Eingreifen der launischen Dunklen Götter.

So funktioniert das auch bei FFG Star Wars. Da wird am Anfang der Sitzung von jedem Spieler der Force Dice gewürfelt und die daraus entsteht aus Gesamtpool aus hellen und dunklen Punkten. Wenn die Spieler einen hellen Punkt verweden, wird er dunkel und wenn der Spielleiter einen dunklen Punkt benutzt, wird er hell. So bleibt die Helle und Dunkle Seite immer im Gleichgewicht.

[Alexander Kalinowski]

So funktioniert das auch bei FFG Star Wars. Da wird am Anfang der Sitzung von jedem Spieler der Force Dice gewürfelt und die daraus entsteht aus Gesamtpool aus hellen und dunklen Punkten. Wenn die Spieler einen hellen Punkt verweden, wird er dunkel und wenn der Spielleiter einen dunklen Punkt benutzt, wird er hell. So bleibt die Helle und Dunkle Seite immer im Gleichgewicht.

Das Entscheidende ist, dass zum Ende des Abenteuers der Endpunktestand festgehalten wird und die Spielwelt sich je nach Punktestand verändert. Das hört sich nach nur einen kleinen Veränderung an, aber damit hat potenziell jeder Würfelwurf während des Abenteuers eine Bedeutung. Und man muss dann immer abwägen zwischen kurzfristigem Schmerz oder langfristigem.

Und ich weiß aus sicherer Quelle, dass Genesys das nicht so macht wie KotBL, weil ich nämlich den gleichen Editor wie Genesys habe (TR Knight).

[boeseMuh]

Genesys verwendet das gleiche Destiny-Point-System wie Starwars, allerdings ohne den Flavor der Macht. Die heißen hier einfach Story-Points.

Ich überlege schon seit längerem, Ihnen je nach Setting eine tiefere Bedeutung zu geben.

Wobei mir diese Abwegung: Kurzfristiger Vorteil vs Langfristiger Vorteil etwas zu metalastig ist. Das verlangsamt die Entscheidungsfindung ganz schön.

[Alexander Kalinowski]

Die Bedenken kann ich dir hoffentlich nehmen: Die Spieler wissen in der konkreten Situation ja gar nicht, was der zukünftige Nachteil sein wird. Man wägt also kurz einen unmittelbaren, konkreten Schmerz gegen einen deutlich späteren, abstrakten Schmerz ab.

Außerdem hat man als GM auch hier die volle Kontrolle über das Pacing - man kann mitten im Gefecht einfach bei 3... 2... 1 eine Abstimmung durch Handheben forcieren und dann ist der Drops sofort gelutscht. Einzelne mögen noch murren, aber die Action geht ja schon weiter.

[Der Läuterer]

Die Idee ist eine Überlegung wert, aber nicht zu Ende gedacht. Das Ganze geht massiv zu Lasten der Chars und führt in eine Negativ Spirale hinein.

[boeseMuh]

Die Bedenken kann ich dir hoffentlich nehmen: Die Spieler wissen in der konkreten Situation ja gar nicht, was der zukünftige Nachteil sein wird. Man wägt also kurz einen unmittelbaren, konkreten Schmerz gegen einen deutlich späteren, abstrakten Schmerz ab.

Außerdem hat man als GM auch hier die volle Kontrolle über das Pacing - man kann mitten im Gefecht einfach bei 3... 2... 1 eine Abstimmung durch Handheben forcieren und dann ist der Drops sofort gelutscht. Einzelne mögen noch murren, aber die Action geht ja schon weiter.

Den zeitlichen Faktor kriegt man so vielleicht in den Griff.
Trotzdem bleibt bei Einsatz von Storypunkten dann immer ein ungutes Gefühl beim Spieler. Ich bin kein Fan von bittersweet design. Wenn jemand Gummipunkte nutzt um was Cooles zu tun, soll es sich vollumfänglich gut anfühlen.

Das ist natürlich auf Systeme bezogen, bei denen genutzte Punkte zum SL wandern. Grundsätzlich finde ich es wie gesagt interessant, Gummipunkten mehr Flavor zu verpassen.

[Der Läuterer]

Ich glaube auch, dass ein erfahrener SL keine Gummi Punkte braucht, um die Hürden etwas zu erhöhen oder die Chars auszubremsen. Das kann er immer machen. Jenachdem wie er es für richtig hält. Deshalb ist er der SL.
Ein unerfahrener SL weiss gar nicht einzuschätzen, wie und wann er die Gummi Punkte einsetzen soll oder kann, weil die Anwendung sehr ungenau und schwammig ist.

[Supersöldner]

ich finde das ganze Konzept fehlerhaft. ja Regeln dafür welcher teil der Welt wie sehr Sicherer oder Gefährlicher wird könnten nützlich sein. Aber Gummipunkte sind sicher nicht die richtige Lösung dafür.

[Alexander Kalinowski]

Den zeitlichen Faktor kriegt man so vielleicht in den Griff.
Trotzdem bleibt bei Einsatz von Storypunkten dann immer ein ungutes Gefühl beim Spieler. Ich bin kein Fan von bittersweet design. Wenn jemand Gummipunkte nutzt um was Cooles zu tun, soll es sich vollumfänglich gut anfühlen.

Das ist natürlich auf Systeme bezogen, bei denen genutzte Punkte zum SL wandern. Grundsätzlich finde ich es wie gesagt interessant, Gummipunkten mehr Flavor zu verpassen.

Wie gesagt, coole Aktionen macht man meiner Vorstellung nach eigentlich mit seinen Power Points, die sind separat und auch individuell (nicht gruppen-bezogen) - so wie Magier in vielen Systemen ja auch eigene Magiepunkte haben. Die sind im Kern Spotlight-Punkte, damit kein Charakler die anderen überschattet. Auf die kann man aber auch verzichten und wie bei GURPS Sonderfähigkeiten frei nach Belieben einsetzen, davon bricht das Gummipunkte-System nicht.

Und daneben kann man für einen besonders schweren Kampf oder eine schwere Aufgabe auch noch freie Gummipunkte (also jetzt nicht die obigen Power Points) zur Verfügung stellen. Dann heißt's die Aufgabe zu bewältigen ohne diese zu überziehen. Die könnte man also auch bedenkenlos einsetzen. Erst wenn man die Erwartungen des GMs oder Szenarioautors unterschreitet, wenn man also zusätzliches Heldenglück braucht um sich herauszupauken (oder die Klippe zu erklettern), dann kostet es die Gummipunkte, die Konsquenzen nach sich ziehen.

Es muss also nicht notwendigerweise bittersüß sein. (Obwohl ich bittersüß speziell für ein Dark-Fantasy-Rollenspiel genau richtig finde.)

ich finde das ganze Konzept fehlerhaft. ja Regeln dafür welcher teil der Welt wie sehr Sicherer oder Gefährlicher wird könnten nützlich sein. Aber Gummipunkte sind sicher nicht die richtige Lösung dafür.

Naja, es ist durch den fehlenden spielwelt-kausalen Zusammenhang an dieser Stelle keine Spielwelt-Simulation, das ist richtig.

Es macht aber die Geschichte der Spielercharaktere plausibler, in dem es ihr wiederholt in Anspruch genommenes Heldenglück durch negative Dinge, die ihnen oder ihrer Umwelt zustoßen, kompensiert. Wer immer nur Glück hat, der kommt irgendwann auch als Mary Sue rüber (gelle, Herr Gans?  ).

"Die Kugel verfehlt BillyBobJoe um Haaresbreite" ist schön und gut, aber der Preis ist dafür eventuell, dass BBJ am Ende des Abenteuers erfährt, dass seine Schwester Selbstmord begangen hat - oder von mir aus das jemand sein Bier geklaut hat. Aus geschichtserzählerischer Sicht wirkt's als Ausgleich für das vorherige Glück, macht BillyBobJoe menschlicher und plausibler.

Ich glaube, dass dies das heldenhafte Rollenspiel stärkt.

[Colgrevance]

Ich glaube, dass dies das heldenhafte Rollenspiel stärkt.

Für mich verstärkt das eher das superheldenhafte Spiel (was ich nicht so mag, aber das ist Geschmackssache).

Wirklich heldenhaftes Verhalten gibt es meiner Ansicht nach nur ohne doppeltes Netz durch Gummipunkte.

[Outsider]

Zumindest für Dishonored sind diese Punkte wohl ein direkter Ausfluss aus dem als Vorbild dienenden PC Spiel und dem dort ansteigenden Chaos Level. Je nachdem wie ich die Aufträge angehe hat das Auswirkungen auf die Spielumgebung, bis hin zum Ausgang der Geschichte und der Reaktion der NSC auf den Charakter.

Ich bin mir nicht mehr zu 100% sicher, aber ich glaube es gibt 3 Enden (niedriger, mittlerer und hoher Chaosfaktor) und 6 mögliche Ausgänge für das letzte Encounter. Das reicht von der Reaktion des NSC´s der dich zum Leuchtturm bringt und einem entweder Glück wünscht oder dich für deine vorherige „Schlachtorgie“ verflucht, bis hin zu den Optionen die man im Spiel hat das ganze zu beendet.

Ich denke für neue SL können solche Punkte ein Hinweis darauf sein, wie die Handlung der Charaktere sich auf die Welt auswirkt. Ich bin aber auch der Überzeugung das erfahrenere SL das nicht zwingend brauchen, als Spielmechanismus finde ich das aber interessant da die Spieler so ein wenig selbst in der Hand haben wie ihr Spiel die Spielwelt verändert. Das ganze messbar zu machen ist hier vielleicht auch eine Hilfe für Einsteiger in das System oder Rollenspielneulinge überhaupt.

Ich habe zwar das Dishonored Regelwerk als PDF kann aber gerade nicht zu 100% sagen was jetzt genau dem SL Gummipunkte beschert. Ich tippe aber mal alle übernatürlichen Talente welche der „Outsider“ einem gewährt, also i.d.R. recht mächtige quaismagischen Talente oder Fähigkeiten die starke Auswirkungen auf die Physik der Welt und ihrer Einwohner haben haben. Ein Talent ist z.Bsp. „Grinsen des Outsiders“ wenn man das Anwendet besteht die Chance das ein Ziel an einer natürlichen Todesursache stirbt (Wahl des Spielers), wie z.Bsp. verschluckt sich an seiner „Cocktailkirsche“ und erstickt. Ich glaube sowas steigert dann den Chaosfaktor im Rollenspiel und zukünftige Abenteuer könnten etwas düsterer ausfallen.

Bei Dishonored passt das gut zum Setting und ich empfinde sowas auch nicht als Bestrafung der Spieler, es ist halt eine direkte Konsequenz seines Handelns, was sonst ja möglicherweise komplett unbemerkt bleibt. Das Ziel eines Attentats kann so vollkommen unbemerkt um die Ecke gebracht werden, wäre doch langweilig wenn das keinerlei Auswirkungen auf die Spielwelt hätte?

Ich glaube aber auch in diesen Ligen bewegt sich der Auslöser für Chaospunkte. Es ist also nicht so, dass die Spieler für alle Aktionen oder jeden Einsatz ihrer Fähigkeiten „bestraft“ werden.

Trudvang Chronicles haben etwas ähnliches für ihr Magiesystem implementiert was ich unheimlich spannend finde und Magier ein wenig zum nachdenken bringen könnten. Alle eingesetzte Magie hat gute und schlechte Konsequenzen. Heilt ein Priester eine Person erkrankt irgendwo auf der Welt eine andere, spricht der Zauberer einen Feuerzauber führt das zu einen starken Frosteinbruch irgendwo anders. Das muss keine direkten Auswirkungen auf die die Spieler haben (vielleicht bemerken sie es nie), aber ist in meinen Augen eine nette Mechanik zaubern „interessanter“ zu machen.

Regeln sind für mich generell aber nicht in Stein gemeißelt und die Gruppe sollte entscheiden ob sie damit spielen will oder nicht.

Fazit: Es kann eine Bereicherung sein, ist aber nichts was erfahrene SL und Spieler nicht auch ohne Regeln hinbekommen würden, wenn man Interesse an einer lebendigen Welt hat.

[Alexander Kalinowski]

Für mich verstärkt das eher das superheldenhafte Spiel (was ich nicht so mag, aber das ist Geschmackssache).

Wirklich heldenhaftes Verhalten gibt es meiner Ansicht nach nur ohne doppeltes Netz durch Gummipunkte.

Also, Superhelden sind einfach Helden mit übermenschlichen Fähigkeiten. Ansonsten habe ich ja gerade dargelegt, dass einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung ergibt, dass das was du behauptest im heldenhaften Rollenspiel unmöglich ist (es sei denn, man meint so etwas wie Alltagshelden und nicht vom Schicksal begünstigte wie Frodo, Conan oder Luke Skywalker). Ein doppeltes Netz gibt es da immer, der Klassiker vor der Erfindung von Gummipunkten war das Schummeln des Spielleiters/Meisters.

Das Fehlen eines Netzes erfordert mehr Mut vom Spieler, aber das ist ja nicht das was mit heldenhaftem Rollenspiel gemeint ist. Dieses Fehlen gibt übrigens auch Anreize sich NICHT so furchtlos in die Schlacht zu werfen wie fiktionale Helden das gerne tun, sondern vielmehr taktierend zu agieren.

[Colgrevance]

Das Fehlen eines Netzes erfordert mehr Mut vom Spieler, aber das ist ja nicht das was mit heldenhaftem Rollenspiel gemeint ist. Dieses Fehlen gibt übrigens auch Anreize sich NICHT so furchtlos in die Schlacht zu werfen wie fiktionale Helden das gerne tun, sondern vielmehr taktierend zu agieren.

Stimmt, da habe ich Spieler- und Charakterebene durcheinandergeworfen. Aber m. E. wird "heldenhaftes Rollenspiel" doch erst durch die emotionale Bedeutsamkeit für die Spieler relevant; und dafür kommt es in der Tat mehr auf den Mut der Spieler an als auf den der Spielfigur.

[Alexander Kalinowski]

Naja, Helden können ja sterben, nur nicht so häufig (idR wenn ihnen das Glück ausgeht). Siehe zB Boromir, Valeria oder Robb Stark.

Fazit: Es kann eine Bereicherung sein, ist aber nichts was erfahrene SL und Spieler nicht auch ohne Regeln hinbekommen würden, wenn man Interesse an einer lebendigen Welt hat.

Für mich in meiner Welt geht's nicht nur um Belohnen/Bestrafen oder die Welt lebendiger zu machen (obwohl beides auch seine Berechtigung haben kann)...

Meine Interpretation der Gummipunkte mit den möglichen späteren Konsequenzen (die ja auch positiv sein können) ist, dass sie nichts naturwissenschaftlich-reales emulieren, sondern etwas dramaturgisches - nämlich Schicksal. Und in dem Moment in dem heldenhaftes Rollenspiel anpeilt, akzeptiert man bereits die Existenz von Schicksal - die Spielercharaktere sind dazu bestimmt etwas besonderes zu sein. Im frühen Rollenspiel manifestiert sich das vor allem darin, dass die Charaktere mehr Hit Points haben als der Durchschnittsbürger (oder auch -gegner).

Später hatte man dann herkömmliche Gummipunkte, die Heldenglück noch einmal erweitert emulieren. Und nun Gummipunkte, die so etwas wie "Success at a LATER cost" oder "Success with LATER Complications" ins Spiel bringen.

[Supersöldner]

Gefahrenstufe der Welt und Glück der Helden sind halt nicht das selbe. sie über die Punkte zu vermischen macht wenig Sinn.

[ArneBab]

Naja, es ist durch den fehlenden spielwelt-kausalen Zusammenhang an dieser Stelle keine Spielwelt-Simulation, das ist richtig.

Das hängt ja eher von der Welt ab. Ich habe für eine Gurps Voodoo-Konvertierung die Regel eingeführt, dass die Chars sich am Schicksal bedienen können, aber wann immer sie sich einen Bonus holen, ziehen sie Nichtmagier in ihre Welt. Je nachdem, was sie beim Verwenden des Bonus würfeln, als positive oder negative Erfahrung.

Wenn du dich am Schicksal bedienst, wird deine Welt Irrealer — immer weniger der Leute in deiner Umgebung können noch ein normales Leben führen. Und ja, das wissen die SCs. Aber sie brauchen das Glück halt trotzdem, um die Schrecken zu überwinden, die ansonsten alle in ihrer Umgebung auslöschen könnten.

[Der Läuterer]

Das Paradoxe ist, dass wir als Spieler einerseits möglichst realistische Situationen im Spiel ausleben möchten, ohne dass wir aber andererseits gleichzeitig die negativen Auswirkungen dieses Realismus auf unsere Chars erdulden wollen.

Das Ganze beginnt mit dem Einzug von Realismus als solchem im Rollenspiel.
Mit Schwierigkeiten, die es zu meistern gilt und der Wahrscheinlichkeit des Gelingens durch den Einsatz von Würfeln.
Crit Tabellen sind spannend und erhöhen den Realismus; nur trifft dieser Realismus bisweilen auch die Chars selbst. Knochenbrüche, innere Verletzungen, Blutungen und Tod sind die Folgen.

So schön wie der Realismus war, als er nur die NSCs betraf, so schlimm sind die Auswirkungen auf den eigenen Char. Und je länger das Herz an ihm hängt und so tiefer die Bindung, desto schlimmer.

Wir wollen nicht wochenlang warten, bis die Verletzungen des Chars verheilt sind, um in game weitermachen zu können und deshalb endet der Wunsch nach Realismus genau hier.
Erstens ist das Warten öde, zweitens kann etwas ähnliches einem anderen Char am nächsten Tag ebenso passieren und drittens unterliegt eine Quest meistens einem Zeitfaktor.

Gummi Punkte müssen her. Sie hebeln den Realismus aus, ändern die Chancen zugunsten der Chars und halten diese im Spiel.

Fast alle Szenarien leben vom Aufbau eines Spannungsbogens. Die Spannung wird durch gefährliche Situationen bestimmt, die schief gehen können. Und je mehr desto öfter.

Gummi Punkte müssen also fliessen wie Erfahrungspunkte und wieder und immer wieder nachgeschossen werden, um den Schein des Realismus zu wahren, damit die Chars Helden sein können.

Den positiven Effekt der Gummi Punkte für die Chars jetzt durch einen negativen Effekt später auszugleichen, negiert, wenn vielleicht auch nur teilweise, den positiven Effekt wieder.

Es stellt gewissermassen das Gleichgewicht wieder her, was bereits vor der Einführung von Gummi Punkten zugunsten der Chars existiert hatte.

Zwei Dinge werden folgen, über die man sich als SL im Klaren sein sollte.

Erschwerte Situationen durch negative Gummi Punkte seitens des SL führen unweigerlich zu einem höheren Bedarf an positiven Gummi Punkten seitens der Chars, deren Anwendung dann wiedeum negative Einflüsse haben werden. Hier entsteht unweigerlich eine Todesspirale.

Es besteht die Gefahr, dass der Einsatz eines Gummi Punktes auf Seiten eines Chars, der durch einen des SLs beantwortet wird, in diesem Fall dann die ganze Gruppe betrifft, was wiederum zur Eskalation führen kann und sicher auch wird.

[Ludovico]

Die Idee ist eine Überlegung wert, aber nicht zu Ende gedacht. Das Ganze geht massiv zu Lasten der Chars und führt in eine Negativ Spirale hinein.

Wenn man so eine Mechanik als "negativ" betrachtet, dann ist sie auch negativ.
Man kann es aber auch anders sehen:
Die Mechanik bietet dem SL einen Ansatz zur Entwicklung des Settings und bei häufigem Gebrauch von Aktionen, welche dem SL Chaospoints vermitteln, sorgen die Spieler dafür, dass es an manchen Stellen einfacher wird und an anderen Stellen schwieriger durch den Einsatz von Chaospoints seitens des SL. Und sollte der SL diese nicht häufig genug einsetzen, so bietet sich den Spielern die Möglichkeit, in einer chaotischen und von Unruhen geprägten Welt zu agieren.
Und eine ruhige ordentliche Welt ist doch langweilig.

Es geht auch nicht um Gleichgewicht oder sonst etwas in der Art. Alexander beschreibt es sehr gut, wenn er diese Punkte als dramaturgische Ressource beschreibt.
Auch ein erfahrener SL kann überrascht werden. Wenn er das Powerlevel zu hoch ansetzt, können Spieler mit Gummipunkten gegenhalten. Setzt er es zu niedrig an, so kann er ohne SL-Ressource nur über Schummelei gegensteuern, um ein langweiliges und unbefriedigendes Durchmarschieren der Spieler zu verhindern.
Das wäre dann die Anpassung der NSC-Werte on the fly oder Würfeldrehen. Ich empfinde das als sehr unbefriedigend.

Unterm Strich steht für mich die Frage nach dem Vertrauen in den SL. Wenn die Spieler glauben, dass der SL sie reinreiten will und ihnen das Spiel so schwer wie möglich machen möchte, dann sollten sie Systeme mit solchen Ressourcen nicht nutzen.
Wenn die Spieler der Ansicht sind, dass der SL ein Mitspieler ist, der dafür sorgt, dass das Spiel herausfordernd ist und spannend und sich Fehlschläge als Opportunity sehen, für diese ist so ein System attraktiv.

[Alexander Kalinowski]

Der Läuterer wirft eine Frage auf, die etwas berührt, das ich als Hauptdilemma des heldenhaften Rollenspiels betrachte:

Einerseits möchten sowohl Spieler als auch Spielleiter Spannung und Risiko, andererseits sollen heldenhafte Protagonisten normalerweise (von raren Ausnahmen abgesehen) auch überleben und die Queste bestehen.

Das könnte nur klappen, wenn die Spieler(!) regelmäßig heldenhaftes Würfelglück hätten. Ohne Schummeln dürfte es das nicht geben und dann stellt sich die Grundfrage wie man den Konflikt auflöst. Meine persönliche Antwort ist die, das es in Abenteuern von solchen Helden nicht ständig um alles (Leben und Tod) gehen kann, weil dann die Würfel irgendwann nicht halten und durch wiederholtes Spielleiterschummeln oder Gummipunktinflation das Risikogefühl untergaben wird. Anders gesagt: Ich sollte als Spielleiter zu mir ehrlich sein - wenn ich nicht bereit bin die Charaktere hier und jetzt, mitten im Abenteuer durch die Schar von Goblins umkommen zu lassen (weil die Spieler frühestens beim Endboss oder etwas vorher durch seine rechte Hand sterben können sollten), was steht wirklich auf dem Spiel? Oder vielleicht bin ich bereit einen der Charaktere, à la Boromir, sterben zu lassen, aber definitiv nicht alle.

Was mache ich also? Bluffe ich? Wie oft geht das gut bis die Spieler das kapieren? Oder sollte ich etwas anderes finden, was in dieser Situation für die Spieler(!) auf dem Spiel steht?

PS Wenn man weniger Leben-und-Tod-Situationen hat, dann kann man in den wenigen verbleibenden kritischen Situation (Boss Fight?) das Risiko sogar etwas anheben.

[Der Läuterer]

Ich empfinde es als hochinteressant sich über Themen wie dieses auszutauschen, wenn man so unterschiedliche Ansichten hat.

Ich sehe die Gummi/Chaos Punkte nicht als negativ an, sondern vielmehr als unnötig.
Weil m.M.n. die einfachsten und eingängigsten Regelwerke die besten sind.

Ich glaube der Knackpunkt in unser beider Denken liegt hier.

Auch ein erfahrener SL kann überrascht werden. Wenn er das Powerlevel zu hoch ansetzt, können Spieler mit Gummipunkten gegenhalten. Setzt er es zu niedrig an, so kann er ohne SL-Ressource nur über Schummelei gegensteuern, um ein langweiliges und unbefriedigendes Durchmarschieren der Spieler zu verhindern.

So wie ich Dich verstehe, machen diese Punkte für Deine Art von Spiel absolut Sinn. Das kann ich nachvollziehen.

Ich werde nie durch die Powerlevel überrascht, sondern (häufig) durch die Ideen der Spieler, die ich nicht einkalkuliert hatte. Und da nützt mir kein noch so gutes Regelwerk.

Für mich machen diese Punkte keinen Sinn, weil ich sehr frei und nie by the Book leite.

Gemerkt, worum es Dir geht, habe ich, als Du von Schummeln geschrieben hast.

Das, was Du Schummeln nennst, heisst bei uns Improvisation.
Ich passe die Schwierigkeit der Situation an die Umstände und an die Handlungen der Chars an, ohne ins Regelwerk zu schauen oder zu würfeln, ob ich das jetzt darf oder nicht darf. Man kann das sicherlich als Handwedeln bezeichnen.

So zu leiten erlaubt es mir, mich auf den Fluff zu konzentrieren, wodurch das Spiel m.M.n. flüssiger und auch schneller wird.

Und ja. Um NSC-Werte auszuarbeiten, mache ich mir nicht die Mühe.
Das brauche ich nur, wenn ich plane oder erwarte, dass es zum Kampf kommt. Ansonsten ist das für mich unnütze Arbeit. Und Kämpfe kommen bei uns selten vor.

Ich habe einen lockeren Ansatz. Ich bin als SL die Spiel Balance, nicht irgendeine Regel.
Ich, nicht das Szenario, bringe die Chars in knifflige Situationen und ich hole sie dort auch wieder heraus, wenn sie sich nicht zu dumm anstellen.

Absolut konform gehe ich mit Dir, dass die Spieler dem SL vertrauen können sollen.
Zumindest insofern, dass er seinen Spass nicht auf ihre Kosten hat. Das ist sehr wichtig. Absolut.

[ArneBab]

Wir wollen nicht wochenlang warten, bis die Verletzungen des Chars verheilt sind, um in game weitermachen zu können und deshalb endet der Wunsch nach Realismus genau hier.

bzw. wir nutzen Science Fiction oder Fantasy mit schnellen Heilmethoden

Gummi Punkte müssen her. Sie hebeln den Realismus aus, ändern die Chancen zugunsten der Chars und halten diese im Spiel.

Sie haben bei mir bisher meist die Spannung auf den Zeitpunkt verschoben, an dem die Punkte ausgegangen sind. Im Endeffekt haben sie das Spiel öder gemacht. Das einzige Spiel, bei dem das bisher nicht so war, war Splittermond. Vielleicht weil wir die Punkte da nur sehr vorsichtig genutzt haben. Sie waren wirkliche Not-Anker und nicht Erfolgsgaranten (wenn genug da sind) und Handlungsblockierer (wenn sie ausgegangen sind).

Deswegen finde ich die Idee interessant, etwas zu haben, das uns dazu bringt zu sagen „das geht auch ohne!“.

[ArneBab]

Ich sollte als Spielleiter zu mir ehrlich sein - wenn ich nicht bereit bin die Charaktere hier und jetzt, mitten im Abenteuer durch die Schar von Goblins umkommen zu lassen (weil die Spieler frühestens beim Endboss oder etwas vorher durch seine rechte Hand sterben können sollten), was steht wirklich auf dem Spiel?
…
Oder sollte ich etwas anderes finden, was in dieser Situation für die Spieler(!) auf dem Spiel steht?

Rückblickend ist es das, was ich meistens gemacht habe. „wenn ihr nicht … dann entkommt … “ u.ä.

[nobody@home]

Das Paradoxe ist, dass wir als Spieler einerseits möglichst realistische Situationen im Spiel ausleben möchten, ohne dass wir aber andererseits gleichzeitig die negativen Auswirkungen dieses Realismus auf unsere Chars erdulden wollen.

Sprich bitte für dich selbst. Einige von uns wollen exakt diesen Realismus ja gerade nicht -- ganz nach dem Motto "Hast du dir die Realität schon mal genauer angesehen? Was, bitte, soll an der so toll sein?".

Und dabei geht's nicht mal zwangsläufig um die Existenz irgendwelcher Superkräfte im Setting, sondern einfach um die Tatsache, daß selbst "realistisches" Genrematerial immer noch einer Erzählstruktur folgt, die die Realität selbst so gar nicht vorgibt. Wenn ich mir einen Film um einen Cop und seinen einsamen Kampf gegen Korruption und Verbrechen anschaue, dann ist der schon von vornherein insofern "unrealistisch", als die Wirklichkeit ja gar keine Hauptpersonen und keine Plots kennt -- die ergeben sich erst beim Weitererzählen in den Köpfen der Leute --, aber eine "realistische" reine Faktensammlung (vielleicht so in der Art von "Dinge, die in Chicago in Woche XY so passiert sind"?) ganz ohne vorgegebenen roten Faden und entsprechende Schwerpunktsetzung wäre andererseits für die Zuschauer bis auf vielleicht eine ganz kleine Minderheit einfach nur ein wüstes Durcheinander von Ereignissen ohne Sinn und Zweck, und sie würden sich mit guter Wahrscheinlichkeit geneppt vorkommen, wenn sie so etwas auch noch Eintritt oder Leihgebühr bezahlt hätten. Wofür man sich in dieser Art von Spannungsfeld lieber entscheidet, ist sicher Geschmackssache, aber persönlich bin ich definitiv mehr auf der Seite "bessere Geschichte"; schließlich spielen wir () ja zur Unterhaltung.

[Alexander Kalinowski]

Gefahrenstufe der Welt und Glück der Helden sind halt nicht das selbe. sie über die Punkte zu vermischen macht wenig Sinn.

Das hängt ja eher von der Welt ab.

Meiner Meinung nach hängt's von der Kampagnenprämisse ab. Man kann in den meisten Welten so oder so spielen. Wenn die Kampagnenprämisse aber beinhaltet, dass die PCs Helden im Stile von Aragorn, Indiana Jones oder Luke Skywalker sind, dann sinkt die Gefahrenstufe unter anderem deshalb, weil die Protagonisten im Zweifel eben auch mal unverschämtes Glück haben. Und wiederum kann man ja nicht erwarten, dass dieses Glück über das Würfelglück der Spieler Einzug hält.

Also da gibt's mMn schon eine Beziehung.

Zwei Dinge werden folgen, über die man sich als SL im Klaren sein sollte.

Erschwerte Situationen durch negative Gummi Punkte seitens des SL führen unweigerlich zu einem höheren Bedarf an positiven Gummi Punkten seitens der Chars, deren Anwendung dann wiedeum negative Einflüsse haben werden. Hier entsteht unweigerlich eine Todesspirale.

Es besteht die Gefahr, dass der Einsatz eines Gummi Punktes auf Seiten eines Chars, der durch einen des SLs beantwortet wird, in diesem Fall dann die ganze Gruppe betrifft, was wiederum zur Eskalation führen kann und sicher auch wird.

1. In meinem System geht jeder ausgegebene Punkt direkt in den Pool der Gegenseite.
2. Die späteren Auswirkungen treten ja idR am Ende oder nach Ende des Abenteuers ein und/oder sind rein rollenspielerischer Natur ozhne die Chancen zu verschlechtern.
2. Der Spielleiter muss aber auch immer abwiegen: "Will ich den Charakteren jetzt, in dieser konkreten Situation, das Leben schwieriger machen, verzichte dann aber notgedrungen am Ende des Abenteuers darauf diesen coolen, tragischen Background-Plot-Twist zu ziehen?" Wenn er aus Versehen ein Encounter zu leicht gemacht hat, wird er das vielleicht tun - im Interesse der Spannung.  Aber es drängt nicht nur die Spieler, sondern auch den Spielleiter, zur Zurückhaltung bei der Gummipunkt-Ausgabe.
3. Bei besonders schweren Aufgaben kann man den Spielern, wie erwähnt, freie Punkte zur Verfügung stellen.
4. Dem Spielleiter obliegt ja sowieso die Aufgabe Plausibilität und Dramaturgie im Spiel zu wahren. Korollar zu #1 ist also das Vetorecht des GMs in Bezug auf Gummipunkt-Nutzung, damit es in einer Kampfrunde nicht in ein endloses Hin-und-Her ausartet.

Jedes Werkzeug kann falsch angewendet oder missbraucht werden.

Ich sehe die Gummi/Chaos Punkte nicht als negativ an, sondern vielmehr als unnötig.
Weil m.M.n. die einfachsten und eingängigsten Regelwerke die besten sind.
[...]
Ich werde nie durch die Powerlevel überrascht, sondern (häufig) durch die Ideen der Spieler, die ich nicht einkalkuliert hatte. Und da nützt mir kein noch so gutes Regelwerk.

Aber das liegt nur an deinen einfachen Regelwerken. Das erste Mal als ich diese Gummipunkt-Variante getestet habe, war's als Plug-in im Deathwatch-RPG. Die Spieler mussten mit primitiven Waffen einen Tyrannosaurus Rex besiegen und das war ganz einfach, weil ich irgendeine der 10.000 Sonderregeln übersehen hatte. Die haben den einfach niedergeschnetzelt.

Gemerkt, worum es Dir geht, habe ich, als Du von Schummeln geschrieben hast.

Das, was Du Schummeln nennst, heisst bei uns Improvisation.
Ich passe die Schwierigkeit der Situation an die Umstände und an die Handlungen der Chars an, ohne ins Regelwerk zu schauen oder zu würfeln, ob ich das jetzt darf oder nicht darf. Man kann das sicherlich als Handwedeln bezeichnen.

So zu leiten erlaubt es mir, mich auf den Fluff zu konzentrieren, wodurch das Spiel m.M.n. flüssiger und auch schneller wird.

Und ja. Um NSC-Werte auszuarbeiten, mache ich mir nicht die Mühe.
Das brauche ich nur, wenn ich plane oder erwarte, dass es zum Kampf kommt. Ansonsten ist das für mich unnütze Arbeit. Und Kämpfe kommen bei uns selten vor.

Ich habe einen lockeren Ansatz. Ich bin als SL die Spiel Balance, nicht irgendeine Regel.
Ich, nicht das Szenario, bringe die Chars in knifflige Situationen und ich hole sie dort auch wieder heraus, wenn sie sich nicht zu dumm anstellen.

Ladies und Gentlemen, hier sehen sie den klassischen Gegensatz zwischen Gamisten und Narrativisten. 
Läuterer, völlig in Ordnung, dass du dies so handhabst. Aber du gibst eben aus Geschmacksgründen eine Sache auf um andere Vorteile zu erhalten. Du schwächst die Spielaspekte des Rollenspiels ab um mehr erzählerische Freiheit zu erhalten. Spiel bedeutet Regeln, Regeln, die alle binden, inklusive GM. Dein Improvisieren und Handwedeln subvertiert das Ganze - du agierst frei und ungebunden. Aus spielerischer Sicht ist das Schummeln. Der letzte Satz bringt's ja auf den Punkt.
Andererseits bedeutet Erzählung auch erzählerische Freiheit und in deinem Fall die Konzentration auf das für dich Wesentliche: Fluff, höheres Temp, Flexibilität, etc.

Unterschiedliche Spieler gewichten die drei Hauptaspekte des Rollenspiels (GNS) unterschiedlich, je nach Vorliebe.

[Der Läuterer]

Ich denke, wir sind uns einig, dass wir sehr unterschiedliche SL Stile pflegen.

Ehrlich. Ich könnte so nicht leiten, wie Du das machst.
Nicht weil ich nicht wöllte, sondern weil es mir nicht liegt und ich es schlicht nicht könnte.

Bleib am Ball.

[Outsider]

Für mich in meiner Welt geht's nicht nur um Belohnen/Bestrafen oder die Welt lebendiger zu machen (obwohl beides auch seine Berechtigung haben kann)...

Meine Interpretation der Gummipunkte mit den möglichen späteren Konsequenzen (die ja auch positiv sein können) ist, dass sie nichts naturwissenschaftlich-reales emulieren, sondern etwas dramaturgisches - nämlich Schicksal. Und in dem Moment in dem heldenhaftes Rollenspiel anpeilt, akzeptiert man bereits die Existenz von Schicksal - die Spielercharaktere sind dazu bestimmt etwas besonderes zu sein. Im frühen Rollenspiel manifestiert sich das vor allem darin, dass die Charaktere mehr Hit Points haben als der Durchschnittsbürger (oder auch -gegner).

Später hatte man dann herkömmliche Gummipunkte, die Heldenglück noch einmal erweitert emulieren. Und nun Gummipunkte, die so etwas wie "Success at a LATER cost" oder "Success with LATER Complications" ins Spiel bringen.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es mir darum geht. Es geht den Regeln (in diesem Fall speziell Dishonored) darum das Handeln der Charaktere und diese Auswirkung auf die Spielwelt messbar zu machen. Das ist für mich erst mal etwas neutrales mit dem Nebeneffekt das die Welt regelgebunden auf die Handlung der Spieler reagiert (wenn man die Regel denn nutzen will).

Das ist für mich nicht zwingend gleichzusetzen mit dem Schicksal, weil die Auswirkungen nicht nur den Charakter selbst, sondern möglicherweise die ganze Gruppe betreffen. Die Welt wird, in dem Fall von Dishonored, ja nicht nur für den einen Char „dunkler“ sondern für alle die mit ihm um die Häuser ziehen. Das verhindert nicht das die Spieler etwas besonderes sind, nur macht es die Folgen universeller.

Ob man dafür jetzt zwingend Regeln braucht sei dahingestellt.

Deiner Interpretation von Gummipunkten folge ich, wenn die Handlung des Charakters sich auch originär auf diesen auswirken. Das Beispiel orientiert sich aber wie gesagt stark an dem Regelsystem von Dishonored, welches ich lediglich überflogen habe. Warte noch auf das Forenspiel hier, das hoffentlich mal startet.

Da werden Gummipunkte ja aus zwei Quellen gespeist, Handlung der Spieler die deine Interpretation von Schicksal folgen und möglicherweise „later cost“ oder „later complication“ auslösen, wie plumpes erkaufen von Würfeln oder Wahrheiten. Aber eben auch aus Handlunge welche in dem Hintergrund der Welt eingebettet sind und keine abstrakte Annahme von Schicksal brauchen. Wie der Einsatz von übernatürlichen Kräften.

Das Regelwerk gibt ja auch beide Einsätze von Gummipunkten wieder. Einmal den Schicksalsfaktor, an und abschwellendes Chaos / Momentum oder den narrativen Aspekt, eine sich durch die Handlung der SC verändernde Welt. Die Regeln legen übrigens nahe, das eine oder das andere umzusetzen, je nachdem was die Spieler bevorzugen.   

[ArneBab]

Die Welt wird, in dem Fall von Dishonored, ja nicht nur für den einen Char „dunkler“ sondern für alle die mit ihm um die Häuser ziehen. Das verhindert nicht das die Spieler etwas besonderes sind, nur macht es die Folgen universeller.

Ist das bei Dishonoured eigentlich in-play? Also wissen die SCs, wenn andere SCs ihre Gummipunkte nutzen und spüren, wie die Welt dunkler wird?

[Ludovico]

Zur Erklärung, wie Chaos bei Dishonored funktioniert:

Es ist eine Ressource für den SL, um als Gegenstück zu einer anderen Spielerressource namens Momentum zu agieren.
Der SL erhält es, wenn ein Spieler sich Zusatzwürfel kauft, er eine Complication bekommt (natürliche 20 auf den W20) und dem SL nix einfällt, was er dem SC als negativen Aspekt verpassen soll und für chaotische Taten (also auf einen Amoklauf gehen).
Der SL kann Chaos benutzen, um Zusatzwürfel für NSC zu benutzen, einen Aspekt nach einem NSC-Wurf zu schaffen und zu verhindern, dass Spieler Aspekte aufgrund einer Complication eines NSC zu schaffen.

Das komplette angesammelte Chaos kann als Richtwert genutzt werden, um die Situation in der Welt weiter zu eskalieren.
Für genauere Messungen kann man auch einen Track nutzen.

[ArneBab]

Der SL erhält es, wenn ein Spieler sich Zusatzwürfel kauft

Wissen die SCs es, wenn das passiert? ⇒ gibt es eine Abbildung dieser Entscheidung in der Spielwelt?

[Outsider]

Wissen die SCs es, wenn das passiert? ⇒ gibt es eine Abbildung dieser Entscheidung in der Spielwelt?

Ja und nein. Die Welt von Dishonored ist stark von Aberglauben bestimmt. Wer viel Glück hat aka kauft sich für Chaospunkte Zusatzwürfel oder kritische Fehler bleiben folgenlos (Freikaufen von Komplikationen), dann kann es auffallen muss es aber nicht.

Handlungen wie beim Spiel betrügen, Erpressung und Mord erzeugen Chaos. Weiß ein Spieler das, wissen es andere SC und NSC? Eigentlich nur wenn sie an so etwas wie eine größere Ordnung glaubt und dass die eigenen Taten immer zu einem zurückkommen.

Der Einsatz mancher Charaktertalente generiert Chaos, hier könnten andere SC auf die Idee kommen das es nicht gut ist diese Kräfte über den Maßen einzusetzen (ehrlich gesagt ist manchmal der Einsatz aber auch schon per Beschreibung auf "Einmal per Sitzung..." usw. beschränkt). Um mal bei dem obigen Beispiel "Grinsen des Outsiders" zu bleiben, das Talent kann zu dem natürlichen Tod einer Zielperson führen. Die beteiligten am Anschlag können vermuten das der Assassin der Gruppe gerade Mächte bemüht hat die nicht ganz koscher sind. Aber vielleicht ist die Person tatsächlich einfach nur an dem Tag an seiner Cocktailkirsche erstickt.

Also nein, einen sofort sichtbaren Effekt der Anzeigt mit dieser Situation steigert sich das Chaos gibt es nicht. Es liegt im narrativ der Spielwelt das diese bestimmte Handlungen durchaus (berechtigt oder nicht) mit dem real oder nur empfundenen Ansteigen des Chaos in der Welt in Verbindung bringt.

[ArneBab]

Ja und nein. Die Welt von Dishonored ist stark von Aberglauben bestimmt. Wer viel Glück hat aka kauft sich für Chaospunkte Zusatzwürfel oder kritische Fehler bleiben folgenlos (Freikaufen von Komplikationen), dann kann es auffallen muss es aber nicht.
…
Es liegt im narrativ der Spielwelt das diese bestimmte Handlungen durchaus (berechtigt oder nicht) mit dem real oder nur empfundenen Ansteigen des Chaos in der Welt in Verbindung bringt.

Das ist für mich dann an der Grenze — bin nicht sicher, wie ich es einschätzen würde. Müsste es dafür spielen :-)

[Ludovico]

Wissen die SCs es, wenn das passiert? ⇒ gibt es eine Abbildung dieser Entscheidung in der Spielwelt?

Ich habe das anders als Outsider gelesen. Chaos Points werden (nach meiner Leseart) als reine Metaressource betrachtet so wie Momentum der Spieler.
Die kurzfristige Anwendung ist dazu da, das Spiel herausfordernder und spannender zu gestalten.
Langfristig wiederum ist es ein zählbares Gradmesser für die Settingentwicklung.
Die SCs haben darüber keinen Einblick (ausser dem, dass es definitiv für Unruhe sorgen wird, wenn sie auf einen Amoklauf gehen).

Ein Beispiel, weshalb ich die kurzfristige Anwendung der Resource ebenso sinnvoll finde:
Die Gruppe überfällt einen Juwelier. Sie haben es mit zwei Wachmännern zu tun.
Den ersten schalten sie aus
a) indem sie ihn kaltblütig umbringen (generiert Chaos)
b) indem sie ihn niederschlagen (generiert kein Chaos)

Die Werte der Wachleute sind identisch.
Bei a) kann der SL den Wachmann nun mit Chaos Points boosten, denn dieser hat Todesangst. Er wird also schnellstmöglich fliehen und Alarm schlagen und dabei laufen, als wäre der Teufel hinter ihm her oder wie eine in die Ecke gedrängte Ratte kämpfen.
Er würde also Dinge tun, die über seine Stats als kleiner doofer Wachmann hinausgehen.

Bei b) dagegen ist die Bedrohungslage für den Wachmann nicht so schlimm. Er würde sicher fliehen oder kämpfen aber nicht so voller Todesangst. Seine Stats kämen normal zum Tragen.

[Outsider]

@Ludovico

Ich habe ArneBab so verstanden, ob es eine sichtbare Auswirkung der Chaossteigerung IT gibt, so dass SC / NSC drauf reagieren können.

Für die Spieler hinter den SC ist sofort klar wenn das Chaos steigt. Die Handlung der SC IT erzeugen aber außer der Handlung selbst keinen sofort wahrnehmbaren Effekt , welcher jedem Augenzeugen sofort verrät: Mist, die Welt wird dunkler.

Der SL kennt den Chaospool genau, die Spieler können ihn nur schätzen. Der SL ist angehalten bei Chaossteigernden Aktionen den Spielern vorher zu sagen, das dies den Chaospool anhebt.

"Hey, wenn ihr den unbewaffneten tötet, erhöht dies den Chaospool um 5! Willst du das wirklich machen?"

Sowas finde ich ein wenig mähhh...Aber Regeln sind Rahmen es liegt an einem selbst sie zu füllen.

[Ludovico]

Ah, dann hatte ich Dich missverstanden. Du meinst also auch, dass es eine reine Metaressource ist und die SC von der Anwendung her nix merken.

Im Regelwerk, was normalerweise der ganzen Gruppe zur Verfügung steht, ist der Abschnitt Gaining Chaos auf S. 27 im Core Rules-Kapitel.
Es ist also ein Teil, auf welchen die Spieler ohnehin vollen Zugriff haben.

Und bei mir am Tisch geschieht alles offen.
Jeder hat seine Ressourcen in Form von Chips offen liegen, ebenso der SL.

[Outsider]

Ah, dann hatte ich Dich missverstanden. Du meinst also auch, dass es eine reine Metaressource ist und die SC von der Anwendung her nix merken.

Wie gesagt es gibt (mal übertrieben gesagt) keine rote Aura die um den SC aufleuchtet, wenn er sich Würfel dazu kauft und damit Chaos produziert. Da sind wir uns einig, das ist einfach nur Würfel gegen Punkte auf der Metaebene.

Die Metaebene verlassen wir aber wenn der SC durch seine Handlung das Chaos nach oben treibt und da könnten die SC (wenn sie dem Kanon von Dishonored folgen) eine spätere negative Auswirkung befürchten.

Plakatives Beispiel, im SL Kapitel (4; Seite 52 und 53) wird ja noch mal über die Handhabung von Chaos gesprochen. Dort wird Chaos auch als eine Art Kettenreaktion beschrieben die von den Spielern ausgeht.

SC A beschließt beim Kartenspielen zu betrügen (lt. Regelwerk steigert das den Chaoswert um 1), polstert er in dem Zuge noch einen Würfelwurf auf, steigert er damit das Chaos weiter.

Der Erfolg beim betrügerischen Kartenspielen ist jetzt z.Bsp. das der Charakter sich eine nicht unbedeutende Summe an Geld aneignen kann. D.h. heißt aber auch das dem NSC dieses Geld jetzt fehlt.

Die Kettenreaktion könnte jetzt z.Bsp. sein, dass der NSC seine Schulden nicht zurückzahlen kann und wenn die SC das nächste Mal in der Gegend sind finden sie den NSC zusammengeschlagen in der Gasse (das wäre in meinen Augen eine milde Chaosauswirkung).

Die Kettenreaktion könnte aber auch sein, dass im Viertel des SC die Händler plötzlich unter Schutzgelderpressung zu leiden haben. Der betrogene NSC muss halt seine Kasse aufbessern (mittlere Chaosstufe).

Als letztes könnte es aber auch sein das der Tante Emma Laden in dem Viertel des SC, in dem seine Frau und seine Kinder immer einkaufen gehen, weil die alte Frau am Tresen so nett ist, überfallen und die Frau getötet wird. Gestorben für ein paar wenige Tageseinnahmen, Täter war dann der betrogene NSC und er hat halt so seine Kasse aufgebessert. (hohe Chaosstufe).

In dem Zusammenhang könnten SC, welche mitbekommen wie einer der ihren betrügt das als "böses Omen" betrachten und am Ende sagen "Hab´ich es dir nicht gesagt..." usw.

Das meine ich mit einem narrativen Effekt von steigendem Chaos als direkte und für SC / NSC erlebbare Reaktion auf den Einsatz von Chaos.   

Und bei mir am Tisch geschieht alles offen.
Jeder hat seine Ressourcen in Form von Chips offen liegen, ebenso der SL.

Da spricht ja auch nichts gegen. Der Chaospool hat ja nur zwei Funktionen oder kann zwei Funktionen haben. Ich würde mir als SL z.Bsp. nicht in die Karten schauen lassen ab wann oben beschriebene Chaoseffekte eintreten. So sehen die Spieler zwar den an- und abschwellenden Pool, aber kennen halt die Schwellenwerte und ihre Auswirkungen nicht.

Sowas finde ich ein wenig mähhh...Aber Regeln sind Rahmen es liegt an einem selbst sie zu füllen.

Falls du meintest das bezog sich darauf, dass ich nicht möchte das die Spieler wissen wieviel Chaos gerade im Spiel ist, war das eher darauf bezogen das ich meine Spieler nicht bevormunden möchte. Ich kann ihnen zwar sagen, die Aktion fördert jetzt das Chaos, willst du das wirklich tun. Ich denke aber die Spieler werden schon rausbekommen was das Chaos steigert und wenn sie etwas machen wollen sollte ein Stimme aus dem Off aka künstliches Gewissen des SL ihnen nicht reinreden.
 

[ArneBab]

SC A beschließt beim Kartenspielen zu betrügen (lt. Regelwerk steigert das den Chaoswert um 1), polstert er in dem Zuge noch einen Würfelwurf auf, steigert er damit das Chaos weiter.

Dazu: Ich fände es cool, wenn sie das merken würden; z.B. wenn alle anderen SCs in der Nähe ein komisches Gefühl bekommen würden, vielleicht nicht direkt lokalisierbar, aber doch nah genug dran, dass der Verdacht auf den SC fällt, mit dem Chaos gespielt zu haben.

Vielleicht würden bei mir alle, die selbst das Chaos anzapfen können, dieses Gefühl bekommen.

[Outsider]

Dazu: Ich fände es cool, wenn sie das merken würden; z.B. wenn alle anderen SCs in der Nähe ein komisches Gefühl bekommen würden, vielleicht nicht direkt lokalisierbar, aber doch nah genug dran, dass der Verdacht auf den SC fällt, mit dem Chaos gespielt zu haben.

Vielleicht würden bei mir alle, die selbst das Chaos anzapfen können, dieses Gefühl bekommen.

Deine Welt, deine Regeln das kannst du ja machen wie du möchtest und zum Setting würde es auch passen. Die Einwohner von Dunwall oder allgemein der Welt von Dishonored sind ja eher abergläubisch veranlagt.

Einen Nachteil würde ich darin sehen, dass es glaube ich viel zu oft vorkommen würde, da es halt ein steter Fluss von Punkten ist, welcher ja auch für so etwas profanes wie das dazukaufen von Würfeln genutzt werden kann.

Trennt man das ein wenig kann man das aber glaube ich bestimmt gut und stimmungsvoll einbauen.

Nehmen wir mal eine Probe auf Taschendiebstahl (oder was auch immer), anstatt jetzt den anderen SC ein "ungutes" Gefühl zu geben könnte, wenn der SC Würfel dazu kauft (Metaebene), ein Schwarm Krähen von den Dächern auffliegen wenn die Probe gelingt. Ganz plötzlich, ohne sichtbaren Grund usw.  sollte halt zur Situation passen.

Erpressen die SC jemanden könnten sie einen Traum vom Outsider haben der ihnen sagt das all ihre Taten sie früher oder später einholen werden usw. (narrative Ebene).

Aber ich denke mit ein wenig Übung spielt sich da ein brauchbarer Mittelweg ein.

[ArneBab]

Nehmen wir mal eine Probe auf Taschendiebstahl (oder was auch immer), anstatt jetzt den anderen SC ein "ungutes" Gefühl zu geben könnte, wenn der SC Würfel dazu kauft (Metaebene), ein Schwarm Krähen von den Dächern auffliegen wenn die Probe gelingt. Ganz plötzlich, ohne sichtbaren Grund usw.  sollte halt zur Situation passen.

Erpressen die SC jemanden könnten sie einen Traum vom Outsider haben der ihnen sagt das all ihre Taten sie früher oder später einholen werden usw. (narrative Ebene).

Das klingt gut. Damit hätte ich dann glaube ich kein Problem mit Gummipunkten.

[Alexander Kalinowski]

So, ihr habt's angerichtet und mich dazu gebracht mir das Dishonored-PDF zu kaufen. 

Das ist für mich nicht zwingend gleichzusetzen mit dem Schicksal, weil die Auswirkungen nicht nur den Charakter selbst, sondern möglicherweise die ganze Gruppe betreffen. Die Welt wird, in dem Fall von Dishonored, ja nicht nur für den einen Char „dunkler“ sondern für alle die mit ihm um die Häuser ziehen. Das verhindert nicht das die Spieler etwas besonderes sind, nur macht es die Folgen universeller.

Randbemerkung: Ich meine mit Schicksal schon vor allem das Schicksal der Party, denn es ist ja aus spielerischen Gründen klar, dass sie ein gemeinsames Schicksal haben (sie erleben ja Abenteuer zusammen). Dementsprechend gibt es bei mir, ähnlich wie bei FFG, einen Gummipunktepool je für Party und GM, die sich gegenüberstehen und einander speisen - eine Waage des Schicksals oder des Glücks, sozusagen.

Das komplette angesammelte Chaos kann als Richtwert genutzt werden, um die Situation in der Welt weiter zu eskalieren.

Da geht mein Ansatz einen Schritt weiter: ich ziehe Bilanz VOR der letzten Szene und nutze den Spielstand um schon im Abenteuer Veränderungen vorzunehmen.
Beispiel: Angenommen die Spieler müssen einen Kult stoppen, dann kann es bei negativem Punktestand sein, dass sie zu spät kommen um einen NPC davor zu bewahren Ritualopfer zu werden. Das mag keinen Einfluss auf den Boss Fight haben, aber es bedeutet dann doch eine Teilniederlage bzgl des Fluff. Negative Gummipunkte-Bilanzen sollen das Bezwingen des Abenteuers bittersüß machen, nicht verhindern oder notwendigerweise erschweren. Dazu können natürlich in Kampagnen auch große Ereignisse im Setting gehören. Der Spielleiter legt das bei mir fest, weil er aus wählt welche negativen Konsequenzen er mit seinen verbleibenden Punkten erkauft. Diese Optionen sind vorher im Abenteuer festgelegt und je nachdem wieviel Punkte er dafür dank der Spieler zur Verfügung hat, kann der Spielleiter dann einkaufen gehen.

Jedenfalls, egal ob KotBL oder Dishonored, diese Art von Gummipunkten sind vor allem ein dramaturgisches Mittel mit dem glückliche oder widrige Umstände erzeugt werden können. Die klassischen Alternativen dazu sind Zufallstabellen (kann man aber auch nicht für allen möglichen Kram haben) oder eben völlig unbeschränktes, "kostenloses" Handwedeln des Spielleiters. Da, wo früher der Spielleiter einfach so ein Würfelwurf-Ergebnis im Sinne der Spannung gedreht hat, macht er es jetzt auch - aber die betreffende Seite muss einen Gummipunkt zahlen, der später Folgen haben wird.

Daneben stellen sie auch noch ein Maß dafür da, wie erfolgreich die Spieler ein Abenteuer bestritten haben - also nicht nur ein draturgisches Mittel, sondern auch eine spielerische Herausforderung.

[Outsider]

Das klingt gut. Damit hätte ich dann glaube ich kein Problem mit Gummipunkten.

Sehr schön! Ich denke es kommt wirklich immer darauf an, was die Gruppe daraus macht.

@Alexander Kalinowski

So, ihr habt's angerichtet und mich dazu gebracht mir das Dishonored-PDF zu kaufen. 

Willkommen auf der dunklen Sei...äh sorry falsches System.

Viel Spaß mit dem Setting!