Umfrage

Naturwissenschaft soll sich raushalten aus der Fantasy. Vier-Elemente-Lehre statt Periodensystem!
11 (26.2%)
Auch in Fantasy-Welten sollten die bekannten Naturgesetze gelten. Auch Orks haben eine DNS!
9 (21.4%)
I don't care.
14 (33.3%)
Irgendwas anderes (bitte im Thread beschreiben)
8 (19%)

Stimmen insgesamt: 37

Umfrage geschlossen: 8.12.2020 | 16:56

Autor Thema: Fantasy vs. Wissenschaft  (Gelesen 7440 mal)

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Offline Isegrim

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Fantasy vs. Wissenschaft
« am: 8.11.2020 | 16:56 »
Hallo allerseits. Da im Feuerwaffen-Thread die Frage  auftrat, ob die bekannten naturwissenschaftlichen Regeln auch in Fantasy-Welten gelten sollten: Wie seht ihr das?

Sollte auch eine Fantasy-Welt, mit Magie, realen Göttern etc, im Grunde nach den bekannten naturwissenschaftlichen Regeln und Gesetzen funktionieren, und der Fantasy-Kram ist "nur" ein add-on zu dieser Grundlage?

Oder kann/soll eine Fantasy-Welt auf eigenen Gesetzen beruhen? Vier Elemente oder über 100? Gibt es bei Drachen Meiose und Mitose, oder wachsen und vermehren die sich anders?

Ich persönlich tendiere zu Option 1 (Fantasy-Welten funktionieren nach eigenen Gesetzen), da ich mich nicht von mE albernen naturwissenschaftlichen Überlegungen ablenken lassen möchte, während ich Untote oder Dämonen verprügele. Wenn es nur ums fachsimpeln geht (ob im Spiel oder in Foren), find ich es eigentlich viel spannender, sich eine Welt vorzustellen, wo es tatsächlich nur vier (oder wie bei DSA sechs) Elemente gibt.

Wie seht ihr das? Und warum? Und wieviele? ;)
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Online Maarzan

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #1 am: 8.11.2020 | 17:00 »
Ich denke die für den Spieler und damit sein Verständnis natürliche Basis ist die reale Welt.- Davon darf man gerne beliebig weit abweichen, aber dies dann bitte sowohl ausdrücklich wie auch bessere 2 mal durchdacht, denn das soll ja danach die neue Basis werden auf der Spieler wie Spielleiter ihre Entscheidungen treffen sollen.
« Letzte Änderung: 8.11.2020 | 17:13 von Maarzan »
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Offline aufiblue

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #2 am: 8.11.2020 | 17:10 »
M.E. sollten Fantasy-Welten ihre eigenen Naturgesetze haben. Das aber auch nur bis zu einem bestimmten Grade. Es sollte nicht zu abgedreht und verrückt werden.
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Offline Isegrim

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #3 am: 8.11.2020 | 17:15 »
Vielleicht zur Klarifizierung: Natürlich brennt Feuer trotz "anderer Fantasy-Naturgesetzen" und ist heiß, Wasser gefriert, wenn es zu kalt ist, und der Apfel fällt nach unten und nicht nach oben. Es funzt halt nur nicht via chemischer Redox-Reaktion (or whatever) oder newton-einsteinschen Gravitation (wie immer die auch funzt), sondern... anders halt. Eine genaue Erklärung braucht es für mich nicht, ich versteh ja auch von Physik und Chemie nur das, was man in der Schule lernt, abzgl was man in 30 Jahren so vergisst. Es passiert oberflächlich das gleiche (wenn nicht Magie oder Götter oder so eingreifen), es erklärt sich nur anders.

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Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #4 am: 8.11.2020 | 17:34 »
Das makroskopische Verhalten der Umwelt sollte weitgehend unserer entsprechen, danke man sich irgendwie orientieren kann. Die zugrundeliegenden Naturgesetze können unsere sein oder oberflächlich ähnliche, die vom göttlichen Uhrwerk in Gang gehalten werden, solange sie keine Relevanz fürs Spiel haben.
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Offline YY

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #5 am: 8.11.2020 | 17:34 »
da ich mich nicht von mE albernen naturwissenschaftlichen Überlegungen ablenken lassen möchte, während ich Untote oder Dämonen verprügele.

Das "beißt" dann aber auch in beide Richtungen:
Wenn die Welt eigenen Gesetzen folgt wie z.B. klar als Fakt gesetzte Erschaffung der Welt durch irgendwelche Götter u.Ä., dann kann ich den dadurch gesetzten Erfahrungshorizont nicht verlassen.

Sprich: Wenn dann jemand mit naturwissenschaftlicher Methodik ankommt, stößt er ganz schnell an eine Erkenntnisgrenze (und muss sich fragen lassen, welche Art Spiel er spielen will).
Es sei denn, man arbeitet das Ganze ziemlich weit aus, aber wenn das kein Selbstzweck werden soll, stellt sich sehr früh die Frage nach dem sinnvollen Umfang.


Grundsätzlich kann eine hinreichend fantastische Welt nicht "unseren" Naturgesetzen folgen und den Fantasy-Aspekt nur obendrauf setzen.
Da sehe ich die große Frage eher darin, ob die fantastischen "Naturgesetze" tatsächlich gesichertes, verlässliches Weltwissen sind oder lediglich Erklärungsansätze und -versuche*. Spätestens bei verschiedenen Pantheons muss man in ersterem Fall nämlich in vielen Konstellationen festlegen, wer richtig liegt und wer nicht und ähnliche Späße.

*Da wären dann wohlgemerkt immer noch fantastische Abweichungen nötig, nur wären die eben nicht unbedingt bekannt.
Nur mit sehr niedrigem Fantasy-Anteil gibt es den Sonderfall, dass die Welt auf "unseren" Naturgesetzen basiert und nur anders wahrgenommen/interpretiert wird.


Insgesamt ist das mMn für den typischen (insbesondere technischen) Erfahrungshorizont von Fantasy-Figuren relativ irrelevant.
War ja "bei uns" historisch auch so: Man wusste teils erstaunlich gut, wie bestimmte Dinge funktionieren, aber überhaupt nicht warum.
Das wird erst da relevant, wo man schwer in Richtung Erkenntnistheorie, "große" Magie/Götterwirken usw. geht - also je nach Spiel ständig oder überhaupt nicht  :think:
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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #6 am: 8.11.2020 | 17:51 »
Insgesamt ist das mMn für den typischen (insbesondere technischen) Erfahrungshorizont von Fantasy-Figuren relativ irrelevant.

qft!
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #7 am: 8.11.2020 | 18:47 »
Das makroskopische Verhalten der Umwelt sollte weitgehend unserer entsprechen, danke man sich irgendwie orientieren kann. Die zugrundeliegenden Naturgesetze können unsere sein oder oberflächlich ähnliche, die vom göttlichen Uhrwerk in Gang gehalten werden, solange sie keine Relevanz fürs Spiel haben.

Das. Es sollte halt so sein, dass die Erwartungshaltung der Gruppe erfüllt wird. Ich meine, nicht einmal alle Dinge in Film und Literatur, die in unserer Welt angesiedelt sind, halten einer genaueren naturwissenschaftlichen Betrachtung stand...
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Offline Feuersänger

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #8 am: 8.11.2020 | 20:32 »
Ich seh das ganz einfach so, dass
Fantasy = Naturgesetze + Magie

--> Alles, was nicht durch Magie beeinflusst ist, verhält sich so, wie wir es aus unserem Erfahrungsraum erwarten. Magie ist sozusagen oben auf die realen Naturgesetze aufgeflanscht, und folgt wiederum ihren eigenen Gesetzen.
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Offline Lobos_World

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #9 am: 8.11.2020 | 20:53 »
Magie ist die Mythische Variante der Quantenphysik und eines Holografischen Universums. Somit können beide Weltanschauungen nebeneinander koexistieren ohne sich gegenseitig zu negieren ^^..

Offline Space Pirate Hondo

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #10 am: 8.11.2020 | 21:07 »
Magie ist die Mythische Variante der Quantenphysik und eines Holografischen Universums.

Diese Art der Magie nennt sich Chaostheorie.  ;)

Offline YY

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #11 am: 8.11.2020 | 21:08 »
--> Alles, was nicht durch Magie beeinflusst ist, verhält sich so, wie wir es aus unserem Erfahrungsraum erwarten. Magie ist sozusagen oben auf die realen Naturgesetze aufgeflanscht, und folgt wiederum ihren eigenen Gesetzen.

Der erste Satz als Grundprinzip bedingt aber nicht den zweiten - schließlich gibt es da schnell Widersprüche.
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Offline Waldrand

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #12 am: 8.11.2020 | 21:32 »



Ich persönlich tendiere zu Option 1 (Fantasy-Welten funktionieren nach eigenen Gesetzen), da ich mich nicht von mE albernen naturwissenschaftlichen Überlegungen ablenken lassen möchte, während ich Untote oder Dämonen verprügele. Wenn es nur ums fachsimpeln geht (ob im Spiel oder in Foren), find ich es eigentlich viel spannender, sich eine Welt vorzustellen, wo es tatsächlich nur vier (oder wie bei DSA sechs) Elemente gibt.
Mmm ich finde ja das je mehr die Fantasy Welt von unser Abweicht um so kommen "alberne" naturwissenschaftliche überlegen ins Spiel. Wie verhält sich dieses wenn jenes so ist anstatt wie auf der Erde. etc. Und die Gefahr von Logikbrüchen ist größer, die dann wieder.

Mmm letztlich eher die Frage ob es sich um die Welt den Anspruch hat plausiblel zu sein Welt oder in Isso (warum ist das so, ist einfach so)  Märchenwelt handeln soll.

Und ich komme nicht drumherum anzumerken das Magie, wenn sie exestiert nicht außerhalb der Naturgesetze stehen würde sondern wissenschaftlich qualifizierbar wäre, wenn man denn wollte.


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Online Maarzan

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #13 am: 8.11.2020 | 21:40 »
Mmm letztlich eher die Frage ob es sich um die Welt den Anspruch hat plausiblel zu sein Welt oder in Isso (warum ist das so, ist einfach so)  Märchenwelt handeln soll.

Und ich komme nicht drumherum anzumerken das Magie, wenn sie exestiert nicht außerhalb der Naturgesetze stehen würde sondern wissenschaftlich qualifizierbar wäre, wenn man denn wollte.

Spätestens für den Spielleiter müsste die Phantastik in einem entsprechenden Rahmen nachvollziehbar sein, weil er dann die Magieanwendung und anderen Effekte in seiner Spielwelt dann auch wieder nachvollziehbar und konsistent bewerten müsste.
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Offline 1of3

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #14 am: 8.11.2020 | 22:15 »
Ich würde noch über Add-on hinausgehen. Am meisten feiere ich Werke, die erklären, dass Drachen eine evolutionäre Anpassung an magiereiche Gebiete sind, wo Magie eine Nebenwirkung des zweiten Gesetzes der Thermodynamik ist oder ganz selbstverständlich Gallium-Magier auftreten (it's an element, stupid). Wenn Tapiere automatisch Feuer spucken, wenn man ihnen Flügel gibt, ist das eine nette Dreingabe.
« Letzte Änderung: 8.11.2020 | 22:19 von 1of3 »

Offline Isegrim

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #15 am: 8.11.2020 | 22:41 »
Alle, die hier gesagt haben, dass solche Fragen im konkreten Spiel vermutlich selten eine Auswirkung haben werden, haben mE natürlich recht. Aber immerhin ist es aus einer Foren-Debatte entstanden. ;)

Da sehe ich die große Frage eher darin, ob die fantastischen "Naturgesetze" tatsächlich gesichertes, verlässliches Weltwissen sind oder lediglich Erklärungsansätze und -versuche*.

Muss ja kein Widerspruch sein. Wie es genau funktioniert, weiß bei DSA kein Mensch, aber es gibt sicher sechs Elemente, nicht über hundert. Ich präferiere auch und definitiv eine große Unsicherheit, was solche Fragen angeht, schon weil es vermutlich ein Lebensaufgabe wäre, eine halbwegs plausible Fantasy-Physik zu kreieren, die auch nur mit Schul-Physik mithalten kann. Aber ebenso wie es auch oft bei Göttern ist: Wie das genau funktioniert ist unklar, mal mehr, mal minder, aber dass die (im Gegensatz zur realen Welt) sicher existieren steht im Regelbuch.

Man kann sich jedenfalls köstlich drüber den Kopf zerbrechen, oder wilde Theorien aufstellen. Wenn nicht im konkreten RPG, dann im realen LARP; da liegt man lang und ausdauernd genug faul und gelangweilt rum...  :D

Und weils so schön ist noch ein paar Beispiele, wo es echt schwierig wird: Shadowrun hat wortwörtlich die Magie an unsere Welt mit unseren Naturgesetzen inkl chemischen Elementen rangeflanscht. Trotzdem beschwören Magier Feuer- und Erdgeister, keine aus Stickstoff oder Natrium. In Space 1889 ist die Äther-Theorie korrrekt, und die Naturgesetze funktionieren so, wie man das sich im 19. Jh. vorstellte. Auf der Scheibenwelt bewegt sich das Licht mit Schallgeschwindigkeit. Würden wir im normalen Leben einen Unterschied spüren?

EDIT
Mmm ich finde ja das je mehr die Fantasy Welt von unser Abweicht um so kommen "alberne" naturwissenschaftliche überlegen ins Spiel. Wie verhält sich dieses wenn jenes so ist anstatt wie auf der Erde. etc. Und die Gefahr von Logikbrüchen ist größer, die dann wieder.

Naja, die Logikbrüche hast du garantiert, wenn du versuchst, Magie & Naturgesetze unter einen Hut zu kriegen. Geht mir zumindest so: Je mehr man versucht, gleichzeitig die Schul-Physik aus dem Lehr- und die Magieregeln aus dem Relgbuch für wahr zu halten, desto mehr verknoten sich die Gehirnwindungen. Ich halts da lieber mit der reinen Alltagserfahrung, dass, was Menschen seit Jahrzehntausenden erleben, und überlass jegliche weitere Erklärungen dem Regelwerk, der Phanatsie der Mitspieler und einer gehörigen Protion "Wird schon passen". Die IG-Erklärungen, die dann i-welche Leute in Mußestunden ersinnen, mögen zwar albern klingen, aber mal im Ernst: Alberner als das, was sich unsere Ahnen aus den Fingern sogen, ist es auch nicht... ;)
« Letzte Änderung: 8.11.2020 | 22:53 von Isegrim »
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Offline 1of3

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #16 am: 8.11.2020 | 22:53 »
Bezüglich der Feuergeister bei SR ist es doch vermutlich so, weil die Magier sich das so vorstellen. Also die Tradition scheint sich explizit auf europäischen Okkultismus zu berufen. Andere Traditionen haben entsprechend andere Geister.

Und Sehen mit Schallgeschwindigkeit hätte merkliche Konsequenzen.
« Letzte Änderung: 8.11.2020 | 22:55 von 1of3 »

Offline Isegrim

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #17 am: 8.11.2020 | 23:08 »
Bezüglich der Feuergeister bei SR ist es doch vermutlich so, weil die Magier sich das so vorstellen. Also die Tradition scheint sich explizit auf europäischen Okkultismus zu berufen. Andere Traditionen haben entsprechend andere Geister.

Okay, da kenn ich das neuere Hintergrundmaterial zu wenig.

Und Sehen mit Schallgeschwindigkeit hätte merkliche Konsequenzen.

Sicher? Ich hab wenig Ahnung von, mir fällt da nur die Sache mit der Start-Klappe beim 100m-Lauf ein: Klar, man kriegt mit, dass der Schall einen winzigen Moment später ankommt, aber würde das unser Leben anders machen?
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Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #18 am: 8.11.2020 | 23:14 »
Nichts, was wir kennen, könnte existieren, wenn man so verantwortungslos an physikalischen Konstanten dreht, da bin ich 98% sicher.
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Offline Kurna

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #19 am: 8.11.2020 | 23:22 »
Von was für einem technischen Niveau ansonsten reden wir?
Denn bei unserem Technikniveau würde es z.B. bedeuten, dass alle Düsenjäger quasi Stealthfighter sind, da sie schneller wären als die Lichtstrahlen, dank derer wir sie sehen. Umgekehrt würden sie natürlich auch quasi blind fliegen, da sie dann auch nicht rechtzeitig sehen könnten, was vor ihnen ist.  >;D
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Offline OldSam

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #20 am: 8.11.2020 | 23:37 »
Ich würde da Maarzans Aussage zustimmen.
Man kann (und soll) ruhig viele kreative Sachen basteln und verändern, ABER das soll dann auch Hand und Fuß haben.  Persönlich sehe ich es definitiv nicht so drastisch, dass es haarklein genau so sein muss, dass etwa die Vererbungslehre 1:1 gilt, tatsächlich ist das ein recht spezielles, untypischeres Beispiel wo ich was anderes für Fantasy meist deutlich interessanter fände. Aber das sollte schon irgendwie mit ner ordentlichen Erklärung versehen kann, die kann ggf. natürlich auch Magisch/Mystisch sein, aber sollte in die Logik der Welt konsistent und sinnvoll reinpassen.

Wenn es um Dinge geht, wo man auf naheliegendere Erfahrungen zurückgreifen kann - nehmen wir mal das populäre Beispiel "Wie schmerzhaft ist es aus 10m Höhe vom Turm zu fallen?" - wäre mir Plausibilität schon sehr wichtig! Ich sehe den Bezug zu unserer normalen wissenschaftlichen Realität (sei es naturwissenschaftlich o. sozialwissenschaftlich o. ä.) als soliden _Standard_ an, von dem ich immer erstmal ausgehen würde, damit alle ein konsistentes, logisches gemeinsames Bild der Vorstellungswelt haben.
Sehr gerne soll man bei Fantasy auch viel davon abweichen, aber bitte dann wirklich beabsichtigt und mit halbwegs sinnvoller Erklärung, statt ungeplant falsch abzubiegen ;)
« Letzte Änderung: 8.11.2020 | 23:47 von OldSam »

Offline Isegrim

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #21 am: 8.11.2020 | 23:49 »
Nichts, was wir kennen, könnte existieren, wenn man so verantwortungslos an physikalischen Konstanten dreht, da bin ich 98% sicher.

Wenn die Welt nicht im Urknall entstand, sondern durch die Musik Eru Iluvatars, oder den Kampf von Los und Sumu, verlieren Naturkonstanten mE ganz schnell an Bedeutung...

Von was für einem technischen Niveau ansonsten reden wir?
Denn bei unserem Technikniveau würde es z.B. bedeuten, dass alle Düsenjäger quasi Stealthfighter sind, da sie schneller wären als die Lichtstrahlen, dank derer wir sie sehen. Umgekehrt würden sie natürlich auch quasi blind fliegen, da sie dann auch nicht rechtzeitig sehen könnten, was vor ihnen ist.  >;D

Scheibenwelt-Niveau natürlich. Also Frühindustrialisierung plus Optisches Telegraphen-Internet minus Feuerwaffen. Klingt nicht plausibel? Bei einer Welt, die auf vier Elefanten ruht, die von einer Schildkröte herum getragen werden?  ;D

Ist aber kein Problem, das magische Sensoren nicht lösen könnten. Magie kann ja schneller als das Licht sein. Oder man hat das Picard-Manöver im Dodge Fight, yeah! ;)

Wenn es um Dinge geht, wo man auf naheliegendere Erfahrungen zurückgreifen kann - nehmen wir mal das populäre Beispiel "Wie schmerzhaft ist es aus 10m Höhe vom Turm zu fallen?" - wäre mir Plausibilität schon sehr wichtig!

Ich mag auch keine Kung Fu-Filme...  >;D
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Offline ArneBab

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #22 am: 9.11.2020 | 00:10 »
Ich finde, es sollte gesagt werden, wo die Welt von der Schulphysik abweicht (ein Welt, in der Quantenphysik im Normallleben erlebbar von der Schulphysik abweicht sollte das auch sagen, auch wenn das keine Magie ist).

Dazu sollten Erzähltexte existieren, in denen konkret sichtbar wird, wie weit das die Welt verändert. Prosa ist damit Kanon und kann interpretiert werden, um weitere Gesetze abzuleiten.

„Aber dann wäre Jacky Chan beim ersten Treffer liegen geblieben“ — „das kann also nicht die Physik dieser Welt sein“.

Im Zweifel gibt es zwingende Gesetze, nämlich die Spielregeln. Wo die von der Schulphysik abweichen, gelten die Spielregeln. Ob das wirklich zu anderer Physik führt, hängt davon ab, ob es belegbar (und der Intention nach) der Schulphysik widerspricht. Intention, weil wir in den Regeln nicht alles exakt abbilden können. Dafür wären Würfel mit leicht merkbaren Modifikatoren das falsche Mittel.

Ein offensichtlichen Beispiel: Wenn aber ein Hellfire-Raketentreffer gegen eine ungerüstete Schülerin einer japanischen Eliteschule nur eine Beule verursacht, ist das ein (deutlicher) Hinweis darauf, dass die Physik der Welt von unserer Schulphysik abweicht.

Sowas wirklich in aller Konsequenz durchzudenken fände ich spannend :-)
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
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Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
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Offline Kagee

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #23 am: 9.11.2020 | 08:11 »
I don't care!
Do what thou wilt!

Das soll doch bitte jede Spieleitung alleine oder mit seiner/ihrer Gruppe entscheiden.  ;)

Offline RackNar

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Re: Fantasy vs. Wissenschaft
« Antwort #24 am: 9.11.2020 | 08:58 »
Wenn die Magie als Technikersatz fungiert, so wie meistens, braucht sie entsprechende Grundlagen.
Ist Magie sense of wonder, muss sie Regeln brechen.
„Ich gebe zu, dass ich mich irren kann, dass Du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spurkommen werden.“ - Frei nach Popper