Thema: Warum leben Zwerge eigentlich unterirdisch?

[Tudor the Traveller]

Es gab da ja gerade dieses Thema über Magie, Fantasy und Wissenschaft:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117077.0.html

Wie es der Zufall will, denke ich über das Thema gerade von der anderen Seite nach, gewissermaßen Top-Down, und zwar im Zusammenhang mit unterirdischen Städten. Da wird es naturwissenschaftlich schnell eng. Und dennoch: dass Zwerge (und andere Humanoide) in unterirdischen Städten leben, ist gesetzt. Doch warum? Eigentlich ist das ziemlich unpraktisch. Irgendwo tief unter den Bergen ist das Leben schwieriger als in einer Wüste: es fehlt eigentlich an fast allem, was ein menschenähnlicher Humanoider (Zwerg) zum Leben braucht. Vor allem Luft und Nahrung, sowie Licht.

Jetzt gibt es ja sogar das Underdark in den FR, und auch andere Welten, die sich mit einem irgendwie gearteten unterirdischen Reich beschäftigen. Und Leute, die sich Gedanken gemacht haben, wie man die Lebensgrundlagen befriedigt - nur stößt man hier eben schnell auf die erwähnten naturgesetzlichen Grenzen.

Beispiele:

Nahrung

Sehr häufig werden Pilze als Nahrungsquelle beschrieben. Pilze sollen im Prinzip die agrarwirtschaftlichen Erzeugnisse ersetzen (Getreide und Gemüse). Warum Pilze? Vielleicht weil man meint, die sind so etwas wie Pflanzen, die kein Licht benötigen. Ist nur leider total falsch. Zwar machen Pilze keine Photosynthese, aber ernähren müssen die sich trotzdem. Pilze verbrennen organisches Material so ähnlich wie es Tiere (Menschen) tun, das nennt sich "Heterotrophie". Ohne Pflanzen können heterotrophe Lebewesen nicht leben, denn irgendeine Grundlage muss die Nahrungskette haben. Also müssten die Pilze mit irgendetwas gefüttert werden, womit wir wieder beim eigentlichen Problem sind: es fehlt an Pflanzen, die liefern nämlich die Biomasse.

Luft

man mag es kaum glauben, aber atembare Luft ist nicht trivial. Vor allem nicht, wenn da 1000 Zwerge plus etliche sehr heiße Feuer den Sauerstoff verbrauchen. Einfach nur Luftschächte zu haben, genügt nicht. Zumindest hier kann man aber über Lüftungsanlagen nachdenken, die den Luftwechsel unter Tage erreichen. Das braucht dann aber auch permanent Energie. Oder man kann sich am irdischen Bergbau orientieren. Wobei irgendwo Bergbau und unterirdische Städte auch nur bedingt vergleichbar sind... Und wenn die Stollen immer länger werden... oder ewig große Tunnelnetzwerke sind, wie im Underdark - unterirdische Luftströmungen? Man muss halt auch bedenken, dass Luftströmungen vor allem durch Temperaturunterschiede getrieben sind. Und wenn alles ständig in thermischem Kontakt ist, verteilt sich die Wärme auch gleichmäßig. Gut, es kann lokale heiße oder kalte Stellen geben, die da etwas Bewegung reinbringen, aber die müssen dann auch permanent ihre Temperatur liefern. Uuuund die Frischluft muss irgendwoher kommen, der Weg zur Oberfläche darf also nicht zu lang werden. Oder ist das Underdark gar voll von Sauerstoff-produzierenden Bakterien? Möglich. (edit: und wovon leben die?)

Bier

Zwerge trinken Bier. Viel Bier. Aber Bier besteht aus ganz viel Natur... die es unterirdisch nicht gibt. Problem.



Alles wird einfach, wenn es mit Magie erklärt wird. Aber Achtung: mit dem permanenten Frischluftzauber hat man sich ruckzuck auch ein perpetuum mobile gebaut...

Und es bleibt die Frage: wenn es doch so aufwändig ist, warum müssen Zwerge dann unbedingt unter Tage leben? Es ist gesetzt. Also braucht es einen belastbaren Grund 

Ihr habt bestimmt Ideen! Ich bitte darum 

Ach ja: wenn ich mir Artwork zu Zwergenstädten ansehe, kommt mir immer eine Frage: wenn jemand in einer Höhle lebt, sei sie auch noch so groß - warum baut er dann Häuser mit Dächern da hinein?

[ArneBab]

Pilzbier — Pilze können Nährstoffe aus Steinen brechen. Gärgase des Pilzbiers treiben die alte Luft aus den Stollen, so dass neue Luft nachgezogen wird. Deswegen müssen Zwerge auch so viel Bier trinken: Das ist der Abfallstoff der Lüftung!

[Supersöldner]

Warum sie unter der Erde leben ? da gibt es weniger Elfen. Und viel Platz. Und Bodenschätze.

[Isegrim]

Sehr häufig werden Pilze als Nahrungsquelle beschrieben. Pilze sollen im Prinzip die agrarwirtschaftlichen Erzeugnisse ersetzen (Getreide und Gemüse). Warum Pilze? Vielleicht weil man meint, die sind so etwas wie Pflanzen, die kein Licht benötigen. Ist nur leider total falsch. Zwar machen Pilze keine Photosynthese, aber ernähren müssen die sich trotzdem. Pilze verbrennen organisches Material so ähnlich wie es Tiere (Menschen) tun, das nennt sich "Heterotrophie". Ohne Pflanzen können heterotrophe Lebewesen nicht leben, denn irgendeine Grundlage muss die Nahrungskette haben. Also müssten die Pilze mit irgendetwas gefüttert werden, womit wir wieder beim eigentlichen Problem sind: es fehlt an Pflanzen, die liefern nämlich die Biomasse.

Ich hab mir das immer nach Art der Blattschneiderameisen vorgestellt. Man (respktive Zwerg) füttert die Pilze mit oberirdisch wachsendem Wasauchimmer, das nicht essbar ist.

Die Erklärung, warum das so ist: Weil zwerge in Märchen & Legendem in oder unter den Bergen leben. Warum das so ist, müsste man Märchologen fragen (oder wie immer die Experten in dem Feld sich nennen). und ich befürchte, man wird keine eindeutige Antwort erhalten...

[AngeliAter]

Weil oben die bösen Menschen leben und Menschen fressen alles, auch menschenähnliches, was nicht direkt Mensch. Und da Zwerge keine Sprinter sind, also keine Fluchttiere, müssen sie sich verstecken.

[1of3]

Also ganz banal, könnten sie zum Bestellen der Felder natürlich rauskommen. Die Höhle wäre dann eher etwas wie eine Fluchtburg.

Oder vielleicht sind sie eben nicht humanoid, also keine Säugetiere.

[nobody@home]

Weil Zwerge nun mal von menschlichen Bergarbeitern (gibt's schon lange, Wikipedia murmelt da was von sechstausendfünfhundert Jahre alten iranischen Kupferbergwerken) und den Geistern und dergleichen, an die wiederum die geglaubt haben mögen, abgeleitet sind. Und unter Tage kommt man besser zurecht, wenn man kein komplett langer Lulatsch ist -- nebenbei einer der Gründe, aus denen in alten Zeiten Kinderarbeit unter Tage absolut gang und gäbe war, was seinerseits die Idee vom heutigen "Zwerg" mitgeformt haben mag.

[fivebucks]

Na ja, die Schätze liegen halt unterirdisch.

Was die Märchologie an geht:

In alter Zeit wurden Kinder in die schmalen Stollen geschickt. Kleine, kohlschwarze Gestalten wurden dann das Vorbild für Mythen von "Dunkelalben'.


Edit: Nobody at home was faster than me.

[Deviant]

Im Prinzip macht es eher Sinn eine Zwergenstadt ins Gebirge zu setzen, zu großen Teilen überirrdisch. Teile davon aber eben unterirrdisch um  "die Arbeitswege kurz zu halten". Das würde so das eine oder andere Problem lösen.

[Kurna]

Im Zwergenquellenbuch von Midgard wird es so beschrieben, dass die Städte zwar unterirdisch in den Bergen sind, es aber durchaus Hochalmen und -felder gibt, die zur Nahrungsversorgung dienen.

[nobody@home]

Was spielweltinterne Gründe angeht, unterirdisch zu leben: im alten "Dwarves of Rockhome"-Basis-D&D-Gazetteer für Mystara sind die modernen Zwerge die von einem der Quasi-Götter des Settings magisch genmanipulierten Nachkommen der Kogolor-Urzwerge, die beim Untergang von Blackmoor -- mit so kleinen Nebeneffekten wie gefährlichem magischem Fallout und der Verschiebung der Planetenachse -- praktisch ausgelöscht wurden. Daß sie am liebsten unter Tage am wohnen und ihre Städte bauen, ist Teil genau dieser Manipulation, auch wenn sie's selbst nicht wissen: sollte es jemals wieder zu so einer Katastrophe kommen, stehen zumindest für sie die Bunkeranlagen schon bereit...

Und auch wenn das ein bißchen sehr settingspezifisch sein mag, ist die Grundidee prinzipiell in jedes Fantasysetting übertragbar, in dem (a) schon mal eine anständige Apokalypse an der Oberfläche stattgefunden hat und (b) die Zwerge als Spezies/Kultur alt genug sind, um damals schon dabeigewesen zu sein. Das sind dann schon so einige.

[Isegrim]

Bei DSA gabs Andeutungen in die gleiche Richtung. Da warens Drachen.

[Hell van Sing]

Die Erklärung, warum das so ist: Weil zwerge in Märchen & Legendem in oder unter den Bergen leben. Warum das so ist, müsste man Märchologen fragen (oder wie immer die Experten in dem Feld sich nennen). und ich befürchte, man wird keine eindeutige Antwort erhalten...

Germanist hier - tatsächlich weiß man, woher die Legende um die Zwerge aus dem Berg kommt. Früher hat man in Bergwerken oftmals Kinder arbeiten lassen. Die Vorteile waren bekannt: Kinder brauchen etwas weniger Nahrung, sind kleiner und brauchen daher kleinere Gänge, wodurch man tiefer buddeln kann, ohne riesige Stollen anzulegen. Und jetzt stell dir mal vor, da kommen so ein paar laufende Meter aus nem Bergwerk gelaufen - der Rest ist mündliche Tradierung, die Bedeutungsverschiebung, die man auch aus dem Spiele "Stille Post" kennt und ein paar hundert Jahre Zeit.
Et voilá: Zwerge, die im Berg wohnen!

[Runenstahl]

Wenn man sich so manche Fantasywelt anguckt dann funktionieren die einfach anders als unsere.

Mal ehrlich wieviele coole Fantasy Städte und Festungen haben 0 Felder um die Stadt herum ?

Game of Thrones mit seinen "Wintern die Jahrzehnte dauern" erklärt auch nie richtig wie die Leute ihre Nahrung derart lange haltbar machen und wie die es schaffen überhaupt derart gewaltige Nahrungsvorräte anzuhäufen. Das sollte mit mittelalterlicher Technologie schlichtweg nicht möglich sein.

Ich denke mal das läuft eher unter der "Ist halt so" Rubrik (der langweilige Verwandte der "Rule of Cool").

[Skele-Surtur]

Ich habe nie gedacht, dass Zwerge (ausgenommen Duergar in D&D) wirklich unterirdisch leben. In meiner Vorstellung haben Sie (größtenteils) überirdisch liegende Festungen mit Siedlungen drum herum. Und darunter tiefe Stollen, in denen sie wenn überhaupt nur temporär leben.
Die Sache mit der Atemluft habe ich immer weg-handgewedelt. Zwergische Lungen kommen halt mit weniger Sauerstoff klar. Irgendwie funktioniert das schon. Und Lebensmittel bringen sie von der Oberfläche in die Stollen runter.

[Auribiel]

Bei meinen Zwergen gibt es eine eigene Kaste von Priestern des Feuers die durch gezieltes Anfachen von Feuer entsprechende Luftströme erzeugen um die unterirdischen Höhlen zu belüften.

Das mit den Pilzen stört mich auch. Aber da gäbe es noch die Möglichkeit von Chemosynthese wie sie bei den vulkanischen Unterwasserschloten in der Tiefsee funktionieren. Dann findet man Zwerge entsprechend in vulkanisch aktiven Gebieten.

Oder der Erwerb von Holz und Bier ist der einzige Grund überhaupt mit Menschen Handel zu treiben. Ich meine: Gold, Edelsteine und Stahl/Waffen haben sie ja schon und an vielen anderen menschlichen Handelsware haben sie vermutlich kein Interesse?

[Nebelwanderer]

Ich habe es mir immer so erklärt, das Zwerge einfach sehr gut drin sind im/am Berg zu wohnen.

Sie sind effiziente Bergmänner durch ihre Körpergröße und gleichzeitig ihre Robustere Anatomie und bauen voraussichtlich Bodenschätze schneller ab.
Hinzu kommt wahrscheinlich Jahrelange Erfahrung in der Geologie, ihr hohes Alter gibt ihnen da einen Pluspunkt, sodas sie wissen wo und wie sie schürfen müssen.

Im gegenzug dazu sind Zwerge wohl schlechte Apfelpflücker und auch sonst profitieren Landwirte eher von Körpergröße und langen Armen wie beim Sensen.

In meiner Vorstellung bilden solche Zwergenberge auch größere Handelszentren, oder haben zumindestens ein Dorf/kleine Stadt an der Oberfläche durch die Handel fließt, oder ein paar Bauern die den Schutz und Reichtum der Zwerge genießen und gleichzeitig Getreide und dergleichen Anbauen das unter der Erde zu eben Bier oder Pilzen veredelt wird. So wird es glaube ich auch beim HdR mit der Seestadt oder in Angroschs Kinder beschrieben.

Ich denke deswegen auch das vereinzelt Zwerge oberirdisch in den Dörfern darüber Leben, oder aber zumindestens in äusseren Höhlen, aber dann kommt das Strebsame und Goldgierige hinzu, so nah wie möglich beim Schatz zu sein und diesen so sicher wie möglich zu verwahren, das könnte ein Motiv sein unter die Erde zu ziehen.

In Low Fantasysettings reicht mir dann zum Thema belüftung auch aus das es halt gute Mechaniker und Mathematiker sind, die tiefe Gänge und Windräder gebaut haben um die Luft nach unten zu leiten, durch die immer wieder Kammerjäger laufen müssen weil sich Getier darin verirrt.

In high Fantasysettings ist es mir aber eher egal, da gibt es Städte die errichtet worden sind in dem man eine Bergspitze gekappt hat, umdreht und dann zum fliegen bringt (oder erst fliegen und dann umdrehen) Da intressieren mich solche Logikfehler nicht so wirklich - wird schon irgendeine Erklärung geben und wenn es Luftgeister sind die regelmäßig darunter fliegen um mit frischer Luft die Erdgeister zu ärgern.

[Koruun]

Germanist hier - tatsächlich weiß man, woher die Legende um die Zwerge aus dem Berg kommt. Früher hat man in Bergwerken oftmals Kinder arbeiten lassen. Die Vorteile waren bekannt: Kinder brauchen etwas weniger Nahrung, sind kleiner und brauchen daher kleinere Gänge, wodurch man tiefer buddeln kann, ohne riesige Stollen anzulegen. Und jetzt stell dir mal vor, da kommen so ein paar laufende Meter aus nem Bergwerk gelaufen - der Rest ist mündliche Tradierung, die Bedeutungsverschiebung, die man auch aus dem Spiele "Stille Post" kennt und ein paar hundert Jahre Zeit.
Et voilá: Zwerge, die im Berg wohnen!

Today I learned, sehr interessant. Ist dir bekannt in welchem Jahrhundert das in Umlauf kam?

[Hell van Sing]

Today I learned, sehr interessant. Ist dir bekannt in welchem Jahrhundert das in Umlauf kam?

Kommt drauf an, welche Art von Zwergen du meinst. Erste Abbildungen gab schon zu Zeiten der Edda (da wurden die Zwerge aber noch den Elfen zugerechnet), wovon zumindest das Kunsthandwerk und die Schmiedekunstlegende stammen dürfte, da sie unter anderem Mjölnir erschufen. Zwerge als Schatzhüter finden sich im Nibelungenlid und deren Vorgänger.
Durch das verschriftlichte Nibelungenlid und andere Werke aus der Zeit der mittelhochdeutschen Dichtung (also irgendwann um 1400 rum), kamen dann Zwerge in den mitteleuropäischen Raum auf und deren bisweilen unterirdisches Reich wurde durch die Heldenepik auf Paläste in Höhlen aufgebohrt, weil eine echte aventûre etwas mehr Epicness bedurfte, um das mal neudeutsch zu formulieren.
Von da aus hin geht es dann in die Wiederentdeckung solcher Texte und Märchen während der Romantik, was dann irgendwann in die Sammlung der Gebrüder Grimm überging, welche dann bis heute wohl den Haupteinfluss auf das, was man heute ohne sich sonderlich tief zu verbuddeln als Standard-Sagenkanon im deutschsprachigen Raum sehen kann, bieten.

[Tudor the Traveller]

Bis hierher vielen Dank für eure Ideen. Es geht mir allein um ingame Gründe, nicht um die mythologischen Wurzeln.

Das mit der Apokalypse gibt es ja auch in Earthdawn. Und nah beim Schatz... Ok.

[Runenstahl]

Zumindest was Nahrungsversorgung angeht gibt es vielleicht auch eine einfache Lösung: Handel.

Die Zwerge exportieren Waffen, Rüstungen, andere Dinge aus Metall sowie ihre Handwerkskunst was Bauvorhaben aus Stein angeht. So eine Zwergische "Baufirma" ist dann auch schonmal ein paar Jahrzehnte beschäftigt wenn sie für einen Menschlichen König der die Asche dazu hat eine Festung errichten.

Im Gegenzug wird dann Nahrung importiert.

[Althalus]

Germanist hier - tatsächlich weiß man, woher die Legende um die Zwerge aus dem Berg kommt. Früher hat man in Bergwerken oftmals Kinder arbeiten lassen. Die Vorteile waren bekannt: Kinder brauchen etwas weniger Nahrung, sind kleiner und brauchen daher kleinere Gänge, wodurch man tiefer buddeln kann, ohne riesige Stollen anzulegen. Und jetzt stell dir mal vor, da kommen so ein paar laufende Meter aus nem Bergwerk gelaufen - der Rest ist mündliche Tradierung, die Bedeutungsverschiebung, die man auch aus dem Spiele "Stille Post" kennt und ein paar hundert Jahre Zeit.
Et voilá: Zwerge, die im Berg wohnen!

Na ja, das mag durchaus für solche Sagenkreise wie den Unterberg oder Laurin gelten, aber die 08/15-Fantasyzwerge basieren auf den Tolkien-Zwergen, und die wiederum sind direkt aus der poetischen Edda entnommen (einschließlich der Namen im Hobbit). Und hier haben wir eben die Svartalfen, die in Svartalfheimen hausen - und das ist wiederum beschrieben als unterirdisches Reich voller Bodenschätze.
Interessant ist hierbei, was die da alles SCHMIEDEN können - von der goldenen Perücke bis zum lebenden Wildschwein und dem faltbaren Schiff...

[ArneBab]

Oder der Erwerb von Holz und Bier ist der einzige Grund überhaupt mit Menschen Handel zu treiben. Ich meine: Gold, Edelsteine und Stahl/Waffen haben sie ja schon und an vielen anderen menschlichen Handelsware haben sie vermutlich kein Interesse?

Dann gäbe es ja gar kein Zwergenbier :-)

Vielleicht kaufen sie ja auch Hopfen und Malz in großen Mengen.

[nobody@home]

Die schon angesprochenen Rockhome-Zwerge haben tatsächlich einen Clan, der oberirdisch Landwirtschaft betreibt. Nun ist es so, daß die Nahrungsproduktion bei ihnen keinen großen Respekt genießt -- diese Zwerge mögen bleibende Werte, und die Ernte eines Jahres ist nach ihren Zeitmaßstäben praktisch sofort wieder weg. Entsprechend hat der Wyrwarf-"Clan" im Gegensatz zu den anderen auch weniger als Familie denn als Strafkolonie angefangen...dabei aber ein gehöriges Stück Gemeinschaftsgefühl und Widerspenstigkeit entwickelt und sich im Lauf der Jahre mühsam wenigstens etwas Anerkennung nach dem Motto "Respektiert uns oder freßt halt, was immer ihr da unten finden könnt!" erkämpft.

Etwas paradoxerweise hat diese Zwergenkultur übrigens gerade auf Grund der mangelnden Wertschätzung auf die Fläche gerechnet eine sehr effektive und produktive Landwirtschaft. Aus zwergischer Sicht ergibt das aber absolut Sinn: je weniger Zwerge ihre wertvolle Lebenszeit damit vergeuden müssen, den Rest durchzufüttern, um so besser!

[felixs]

Bei Midgard werden Zwerge in ihrer Lebensweise so beschrieben, dass es sowohl Bergwerke und unterirdische Anlagen gibt, aber auch Landwirtschaft. Letztere gern in Form von Almwirtschaft, auch in direkter Verbindung zu den Berganlagen.