Thema: Savegames im Pen&Paper

[nobody@home]

grade das scheitern, neues zu lernen, es nochmals zu versuchen und irgendwann endlich schaffen macht doch erst den spaß aus, zumindest für mich. wenn ich etwas beim ersten mal schaffe langweilit mich das.

Mich langweilt's umgekehrt, wenn ich den ersten Versuch in den Sand setze, aber genau weiß, daß ich einfach den Resetknopf drücken, sämtliche unwillkommenen Konsequenzen ignorieren/löschen, und exakt denselben Versuch beliebig oft wiederholen kann, bis schließlich doch ein Erfolg (oder mit genügend Geduld auch irgendwann mal definitiv der beste aller möglichen Erfolge) dabei herauskommt. Genau da fängt der "Grind" doch eigentlich überhaupt erst an...und erfüllt dabei außer vielleicht der reinen Funktion als Geduldsprobe selbst nicht den geringsten Zweck.

Was mich nebenbei daran erinnert, daß wir ja gerade erst im "Okay, dann versuche ich es halt auch mal..."-Faden am Systemübergreifende-Themen-Brett ein verwandtes Thema zumindest bis gestern abend noch am Laufen hatten. Mag für den einen oder anderen einen Blick wert sein.

[ArneBab]

Mich langweilt's umgekehrt, wenn ich den ersten Versuch in den Sand setze, aber genau weiß, daß ich einfach den Resetknopf drücken, sämtliche unwillkommenen Konsequenzen ignorieren/löschen, und exakt denselben Versuch beliebig oft wiederholen kann, bis schließlich doch ein Erfolg (oder mit genügend Geduld auch irgendwann mal definitiv der beste aller möglichen Erfolge) dabei herauskommt. Genau da fängt der "Grind" doch eigentlich überhaupt erst an...und erfüllt dabei außer vielleicht der reinen Funktion als Geduldsprobe selbst nicht den geringsten Zweck.

Obwohl ich heutzutage v.a. wegen der Geschichte spiele, ist es in Computerspielen ist es für mich auch interessant, Stück für Stück besser zu werden. Wobei ich auch mal 2-4 Stunden lang immer wieder den ersten Kampf in Virtua Fighter gespielt habe, bis ich endlich gewonnen habe, ich bin da also vielleicht nicht ganz die übliche Zielgruppe :-).  Das hatte eine selbstlernende KI, und ich hatte sie ein kleines bisschen zu weit trainiert.

[tanolov]

Mich langweilt's umgekehrt, wenn ich den ersten Versuch in den Sand setze, aber genau weiß, daß ich einfach den Resetknopf drücken, sämtliche unwillkommenen Konsequenzen ignorieren/löschen, und exakt denselben Versuch beliebig oft wiederholen kann, bis schließlich doch ein Erfolg (oder mit genügend Geduld auch irgendwann mal definitiv der beste aller möglichen Erfolge) dabei herauskommt. Genau da fängt der "Grind" doch eigentlich überhaupt erst an...und erfüllt dabei außer vielleicht der reinen Funktion als Geduldsprobe selbst nicht den geringsten Zweck.

Was mich nebenbei daran erinnert, daß wir ja gerade erst im "Okay, dann versuche ich es halt auch mal..."-Faden am Systemübergreifende-Themen-Brett ein verwandtes Thema zumindest bis gestern abend noch am Laufen hatten. Mag für den einen oder anderen einen Blick wert sein.

nur damit ich das richtig einordne:
du spielst ein spiel das 10 level hat. die level sind fix und ändern sich mit jedem neuen durchlauf nicht. du verlierst in level 6 und spielst dann noch mal level 1 - 5 um wieder zu level 6 zu kommen wo du prompt wieder verlierst. rinse repeat bis level 7 und dann gehts eben von 1-6 bis die 7 geschafft ist usw usf.
Wenn wir da jetzt noch eine Zeitachse dran hängen und die 1-10 10 stunden dauern, dann bist du ganz schnell bei sehr astronomischen Zeiten.

[nobody@home]

nur damit ich das richtig einordne:
du spielst ein spiel das 10 level hat. die level sind fix und ändern sich mit jedem neuen durchlauf nicht. du verlierst in level 6 und spielst dann noch mal level 1 - 5 um wieder zu level 6 zu kommen wo du prompt wieder verlierst. rinse repeat bis level 7 und dann gehts eben von 1-6 bis die 7 geschafft ist usw usf.
Wenn wir da jetzt noch eine Zeitachse dran hängen und die 1-10 10 stunden dauern, dann bist du ganz schnell bei sehr astronomischen Zeiten.

Tja...dummerweise ist das ein Szenario, das sich ins reguläre Tischrollenspiel mMn ohnehin nicht wirklich übertragen läßt. Oder gibt's da tatsächlich eine Untergemeinde von Spielern, die immer und immer wieder nur ein- und dieselben Abenteuer wieder von vorn durchspielen, und die mir bisher nur entgangen ist? (Rein "technisch" gesehen wäre das sicherlich machbar, nur habe ich noch nie auch nur davon gehört, daß es jemand in der Praxis dann auch tut -- die allgemeine Einstellung zum Thema scheint mir dann doch eher in die Richtung "Ein Abenteuer kann man nur einmal spielen, weil man es dann ja kennt und eine Wiederholung mit diesem Vorwissen übelste Schummelei wäre" zu gehen...)

Tatsächlich klingt die obige Beschreibung sogar eher nach einem Arkaden-Baller- oder -Jump-&-Run-Spiel als nach den Computerrollenspielen, die zumindest mir persönlich so begegnet sind; meistens haben letztere ja doch wenigstens ein paar Punkte, an denen man als Spieler zwischen zumindest leicht verschiedenen Wegen durch den vorprogrammierten Plot wählen kann, so daß die angedachten "Level" eben doch schon wieder nicht ganz so fix sind.

[1of3]

Murmeltier-Szenarien gehen ein wenig in die Richtung, mit dem Unterschied, dass das Wiederholen auch ein Problem ist.

[Zed]

Für mein D20 habe ich mir eine Magier-„Spezialisierung“ ausgedacht, den Time-Master, der Zauber beherrscht, der in Teilen das kann, worüber hier diskutiert wird.

Er verfügt über mächtige Spezialzauber, die ihn permanent Lebenspunkte kosten und die er nur selten sprechen kann. Mit diesen Zaubern können seine Gruppe und er beispielsweise eine Kampfrunde oder sogar eine Begegnung wiederholen oder auch durch einen Zeitsprung nach vorne skippen. Im letzten Fall verschwinden sie für einen gewissen Zeitraum aus dem Diesseits und tauchen kurz darauf wieder auf.

Der Magier, der diesen Weg wählt, ist wegen des HP-Verlust sehr altruistisch gestrickt, und er ist daher wohl eher eine NSC -Klasse.

[Nebelwanderer]

Ich habe soetwas ähnliches verwendet, in der Regel in meinen Fantasysettings - 1x im laufe der Kampagne erhält jeder Spieler ein "Extraleben". Das heißt, sollte er zu Boden gehen, kommt die Hand Gottes und bewahrt ihn, obwohl die Begegnung für ihn gescheitert ist (Was keinen Einfluss auf die EP hat)

Das ganze dient natürlich dazu kritisches Pech etwas abzumildern, und hat bisher - wenn genutzt - die Kampagne immer um einen mystischen Effekt bereichert, da oft Gottheiten als Erklärungsmodel gedient haben und das "Schicksal" eine der grundlegenden Phantasyerzählungen sind. Selbst in SciFi Settings.

Ein direktes Savegame um eine Mission bis zur perfektion zu spielen lehne ich ab, ich denke zwar, das man nie völlig befreit ist von seinem OT Wissen, aber das bringt das ganze ja auf ein neues Level

- Oh, beim letzten gescheiterten Kampf haben wir herausgefunden das er gegen Säure Immun ist, lass uns dieses mal Feuer nehmen
- Nein, im rechten Gang bist du vorher gestorben, da war die Blitzfalle
- Shit, der linke Gang ist es auch nicht, da fällt ein Blob vom Himmel
- Zuerst foltern wir den Bischof um ihn ein Geständnis abzupressen und herauszufinden wo sich XYZ befindet, anschließend laden wir neu und Verhalten uns neutral und tun so als würden wir das Land verlassen, aber gehen direkt zu XYZ und überraschen ihn.

Gruppen sollten in meinen Augen keine Angst vorm Scheitern haben, ein verlorener Kampf bedeutet nicht unbedingt den Tot in einer guten Kampagne.

[tanolov]

Tja...dummerweise ist das ein Szenario, das sich ins reguläre Tischrollenspiel mMn ohnehin nicht wirklich übertragen läßt. Oder gibt's da tatsächlich eine Untergemeinde von Spielern, die immer und immer wieder nur ein- und dieselben Abenteuer wieder von vorn durchspielen, und die mir bisher nur entgangen ist? (Rein "technisch" gesehen wäre das sicherlich machbar, nur habe ich noch nie auch nur davon gehört, daß es jemand in der Praxis dann auch tut -- die allgemeine Einstellung zum Thema scheint mir dann doch eher in die Richtung "Ein Abenteuer kann man nur einmal spielen, weil man es dann ja kennt und eine Wiederholung mit diesem Vorwissen übelste Schummelei wäre" zu gehen...)

Tatsächlich klingt die obige Beschreibung sogar eher nach einem Arkaden-Baller- oder -Jump-&-Run-Spiel als nach den Computerrollenspielen, die zumindest mir persönlich so begegnet sind; meistens haben letztere ja doch wenigstens ein paar Punkte, an denen man als Spieler zwischen zumindest leicht verschiedenen Wegen durch den vorprogrammierten Plot wählen kann, so daß die angedachten "Level" eben doch schon wieder nicht ganz so fix sind.

Bei Computerspielen ist die Dark Souls Reihe ja grade bekannt dafür davon zu leben das die Kämpfe schwer sind und man sie idr mehrmals machen muss bis mans kann. Ist bei Rollenspielen also nicht unüblich. Bei P&P gibt es dieses Level an Herausforderung in der Regel gar nicht, "Losing is Fun" ist nichts was man im Zusammenhang mit Rollenspiel hört. Dadurch das niemand die Möglichkeit für Savegames vorsieht, sind Encounter one-off Dinger und keine komplexen, schweren Puzzles die es zu lösen gilt.
Ich glaube das hier auch eine bestimmte Vorauswahl an Spielern getroffen wird, die weiter dazu führt das dieses stark herausforderungsorientierte Spiel gar nicht in Rollenspielen vorkommt. Wer seinen Skill in diesem Bereich testen will greift eher zu einem Brettspiel a la Descent, Gloomhaven oder Kingdom Death: Monster.

[Issi]

Ist das dann a la: "SC sterben nicht, sie respawnen?"
 
Ich muss sagen, so total vorsichtige SPL hatte ich noch nie am Tisch.
Und ich frage mich gerade ernsthaft wieso.

Denke, es stirbt nur sehr selten jemand, weil es sowohl ne Chance auf Wiederbelebung als auch Gummipunkte gibt.

Und dazu kommt, dass die Gegner gemeinsam schaffbar sind.

Und, vielleicht auch dass die SPL keine Angst vor sowas wie Rückschlägen haben. Denn das macht ja ne gute Geschichte häufig aus.

Statt zu Respawnen würde ich vermutlich eher den Humor am Tisch fördern, und den Spaß am Scheitern.
Es nur ein Spiel.

[nobody@home]

Bei Computerspielen ist die Dark Souls Reihe ja grade bekannt dafür davon zu leben das die Kämpfe schwer sind und man sie idr mehrmals machen muss bis mans kann. Ist bei Rollenspielen also nicht unüblich. Bei P&P gibt es dieses Level an Herausforderung in der Regel gar nicht, "Losing is Fun" ist nichts was man im Zusammenhang mit Rollenspiel hört. Dadurch das niemand die Möglichkeit für Savegames vorsieht, sind Encounter one-off Dinger und keine komplexen, schweren Puzzles die es zu lösen gilt.
Ich glaube das hier auch eine bestimmte Vorauswahl an Spielern getroffen wird, die weiter dazu führt das dieses stark herausforderungsorientierte Spiel gar nicht in Rollenspielen vorkommt. Wer seinen Skill in diesem Bereich testen will greift eher zu einem Brettspiel a la Descent, Gloomhaven oder Kingdom Death: Monster.

Ich denke, es gibt hier noch einen Unterschied: Computerspiele spielt man normalerweise(*) solo, da geht's also wirklich nur um die eigene Zeit und den eigenen Spielspaß; in der Hinsicht sind sie auch mit Rollenspiel-Soloabenteuern und Spielbüchern vergleichbar. Am Tisch bin ich aber in den allerseltensten Fällen wirklich "allein", sondern da sind noch diese anderen Leute, die sich eigens haben breitschlagen lassen, sich zu einem bestimmten Termin für soundsoviele Stunden mit mir und einander zu treffen...und schon ändert sich die komplette Dynamik, weil damit ja die ganze soziale Dimension dazukommt, die mir in meinem stillen Kämmerlein als reinem Einsiedler am PC vorher erspart geblieben ist.

(*) Ausgenommen sind hier natürlich die Multiplayer-Netzwerk- oder -Online-Spiele...bei denen es dann meines bescheidenen Wissens nach aber plötzlich auch nur noch eher selten die Möglichkeit zum einfachen Speichern-und-Neu-Laden gibt. Was nur logisch ist und nebenbei auch bei einer Übersetzung von "Save Scumming" an den Spieltisch zu bedenken wäre, denn: hier müßte sich ja in Ermangelung eines Allein-Computerspielers die ganze Gruppe irgendwie einigen, wann der aktuelle Spielstand ein Abspeichern wert ist und zu welchem man ggf. zurückkehren will...

[Robert Paulson]

Wäre absolut nicht meins. Entweder ist die Angst um das Leben des Charakters für uns tatsächlich wesentlicher Bestandteil des Spiels ( Deadlands) oder wir haben eine (Haus)regel die das verhindert ( Space 1889 mit SW inkl. "Helden Sterben nicht" Regeln). Grundsätzlich kenn ich das Problem dass Spieler zu defensiv und vorsichtig spielen habe aber zum Glück in jeder Runde bei Vollbesetzung 2 Spieler die auch bereit sind unvorsichtig zu spielen.

[Alexander Kalinowski]

Aaaaaalso, es geht um Risiko. Genau diese Anmerkungen von Alpha Orange bringen die Nachteile des OSR-Ethos auf den Punkt:

Meiner Erfahrung nach neigen viele Spieler wie auch Spielleiter zu ziemlicher Risikovermeidung. Es wird konsequent gespielt bis Gefahr droht. Dann wird der tapferste Ritter auch schnell zum Feigling und der größte Drache zur Schmusekatze. Vor allem außerhalb großer Showdowns. Und da verzetteln sich impulsive Charaktere in zaghafter Planung, weil der Spieler es doch gerne "richtig" machen möchte.

Der Spieler hat ein Interesse, dass sein SC überlebt und das möglichst unversehrt. Er will nicht nur Kopf ab oder Bein ab vermeiden, sondern ggf. auch seinen Ruf bewahren, Streit in der Gruppe vermeiden oder in Topform in den Endkampf gehen. Dabei wird gerne ins Metagaming abgerutscht, der Spieler hält seine schützende Hand über die schlechten Eigenschaften des SC.

Der Spielleiter hat es fast noch schwerer. Er hat die Welt zu dirigieren und sie mit Konsequenzen reagieren zu lassen. Aber bereits ein "tja, du rutschst von der nassmoosigen Vier-Meter-Mauer und brichst dir den Waffenarm" könnte übel genommen werden, selbst wenn er bereits die Würfel gedreht hat, damit nicht direkt das Genick bricht. Im Zweifelsfall lässt er Gnade vor Recht ergehen und belohnt einfallsreiches Vorgehen mit einer gehörigen Portion Glück.

Gegen diese Spielweisen ist per se auch gar nichts einzuwenden. Sie verhindert aber mit Sicherheit zahlreiche besonders dramatische oder besonders lustige oder ziemlich epische Szenen.

Wenn die Spieler kein Heldenglück beim Würfeln haben und die Charaktere keine Mary Sues mit epischem Geschick (dh, epischen Werten) sind, dann brauchen sie das typische Heldenglück in Spielform - oder die Spieler werden, rationalerweise, zu risikoavers für so eine episch-heroische Spielweise agieren. Gummipunkte sind eine gängige Variante dafür, aber nicht die einzig mögliche. Dennoch braucht es irgendwie das Heldenglück.

Oder aber man will OSR-artig spielen. Es gibt keine austarierten Begegnungen und Risikovermeidungsstrategien sind ein wichtiger Teil des Gameplays. Heldentum besteht dann in der Konfrontation des verbliebenen Restrisikos. Dann braucht man auch keine Gummipunkte, richtig. Man hat höchstens so etwas wie Heldenglück in übermäßigen Hitpoints oder durch das Wohlwollen des Spielleiters.

Für mich ist es wichtig, dass man vor Kampagnenbeginn bewusst die Risikostufe festlegt und sie allgemein bekannt ist. Denn dann weiß ich, ob es blöd oder cool ist, die 20 Goblins alleine im Sturmangriff zu attackieren. Ferner wäre es schön, wenn diejenigen, die Gummipunkten ablehnend gegenüberstehen, ihre Funktion anerkennen würden: episch-heroisches Rollenspiel zu ermöglichen.

[Alexander Kalinowski]

Aber zurück zum Kernthema:
Im KotBL-Quickstart gibt's einen Divinations-Zauberspruch bei dem ein Magier eine Szene post-faktum als Vision deklarieren kann und so die Szene noch einmal gespielt werden kann - der Spieler des Magiers darf dann das Wissen darum, was passiert wäre, nutzen ohne das dies Meta-Gaming wäre. Das ist so ein bisschen wie ein Savegame. Ich habe allerdings aus spieltechnischen Gründen Kämpfe davon ausgenommen. Nicht ganz konsistent, aber dennoch notwendig mMn.

Ansonsten sehe ich das Konzept eher kritisch. Die obige Mechanik wird ja nur so eingesetzt, weil der Spielleiter ja nicht in die Zukunft schauen kann und so dem Magiercharakter keinen echten Einblick in die Zukunft gehen kann. Das Ziel ist hier ja nicht ein Savegame zu erschaffen, es ist lediglich ein notwendiges Übel.

Vielleicht hilft dies als Gedanke!

[ArneBab]

Ferner wäre es schön, wenn diejenigen, die Gummipunkten ablehnend gegenüberstehen, ihre Funktion anerkennen würden: episch-heroisches Rollenspiel zu ermöglichen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wodurch ist das ihre Funktion? Episch-heroisches Rollenspiel funktioniert problemlos ohne Gummipunkte — du musst nur die Schwierigkeiten entsprechend niedriger halten. Was Gummipunkte bewirken (und was ich anerkenne) ist, dass sie Balancingprobleme mit dem Holzhammer lösen: Es gibt eine Off-Play resource über die Alle zumindest ein paar Highlights für ihren jeweiligen Char erzwingen können. Das ist besser, als sie gar nicht zu lösen, aber ich würde mir wünschen, dass die Ursache angegangen würde (ungenügende Prüfung von Crunch-Interaktionen).

[Alexander Kalinowski]

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Wodurch ist das ihre Funktion? Episch-heroisches Rollenspiel funktioniert problemlos ohne Gummipunkte — du musst nur die Schwierigkeiten entsprechend niedriger halten. Was Gummipunkte bewirken (und was ich anerkenne) ist, dass sie Balancingprobleme mit dem Holzhammer lösen: Es gibt eine Off-Play resource über die Alle zumindest ein paar Highlights für ihren jeweiligen Char erzwingen können. Das ist besser, als sie gar nicht zu lösen, aber ich würde mir wünschen, dass die Ursache angegangen würde (ungenügende Prüfung von Crunch-Interaktionen).

Antwort: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116854.msg134939927.html#msg134939927

[Ainor]

Wäre absolut nicht meins.

Sehe ich auch so. Sicherheitsmechanismen gibt es genug andere. Ich finde grade die fehlende Wiederholbarkeit (egal ob es jetzt Savegames oder wiederholbare Instanzen im Computerspiel sind) beim P&P interessant denn dadurch schreibt man eine Geschichte die innerhalb der Spielrealität "wirklich" passiert ist. Und daran erinnert man sich gerne noch nach Jahren.

[Derjayger]

Super Thema. Ich würde gerne mal so ein Spiel ausprobieren. Die Gedanken des TE finde ich gut.

Mal eine Perspektive: Viele Einsteiger, die aus der PC-Ecke kommen (bei D&D sind das wohl die meisten?), erwarten ein Erlebnis, das im Grunde wie am PC ist, nur freier und komplexer.
Wie sehr Quicksaves im PC-Spiel das Gameplay beeinflussen, hat praktisch niemand auf dem Schirm (wozu auch, ist ja die Norm). Die meisten PC-RPGs wären ohne völlig andere Spiele oder würden nicht funktionieren*: Mangels Ingame-Informationsbeschaffungsmöglichkeiten scheinen viele Encounter auf Save/Load ausgelegt zu sein. Über solche Encounter stolpere ich sowas von oft.

Viele Ironman-Runs beginnen nach dem ersten regulären Durchlauf, wenn man das Spiel schon kennt. Jungfräuliche Ironmans haben das Problem, dass sie ggf. nach 30h Spielzeit neustarten müssen und das Aufholen zu wenig Neues bietet, um interessant zu sein. Note: Wir reden hier nicht über Roguelikes, deren Runs DEUTLICH (Faktor >10) kürzer sind oder deren Zufallsmechaniken genug Abwechslung bieten. Wären z.B. Pillars of Eternity oder Witcher 3 nach 15h Spielzeit zwangsweise aus, wäre ich ziemlich verärgert und würde mir 3x überlegen, ob ich denselben Film nochmal sehen will.

Soviel zur Spieleseite. Nochmal der Bogen: "Viele Einsteiger, die aus der PC-Ecke kommen (bei D&D sind das wohl die meisten?), erwarten ein Erlebnis, das im Grunde wie am PC ist, nur freier und komplexer."

Insofern eine gute Idee und ein spannendes Experiment! Die üblichen Spiele nimmt euch ja niemand weg.

[General Kong]

Sofern das nicht im Setting und entsprechend in den Regeln angelegt ist (Dreampark wurde schon angesprochen; oder als eine Art Sonderfähigkeit der SC oder Zeitreisne oder oder oder) finde ich die Idee superdumm.

Nun kann und soll jeder spielen wie er will, aber dann kann ich doch gleich die Spieler fragen: "Okay, was wäre denn für euch ein tolles Ende der Begegnung? - Okay, klappt genau so. Alle steigen eine Stufe und kriegen eine Tüte Gummibärchen ..."
Ach nein: das war ja beim Kindergeburtstag so, als es auch nur Gewinner gab beim Topfschlagen.

Karmapunkte finde ich meistens prima. Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund von:
SL: "Draußen klauen die Banditen euch die Kühe weg!"
- "Okay, Cowboy Bronco Johnson greift sein Gewehr und geht raus!"
SL: "(Würfelt. Würfelt nochmal) Okay, du Bronco0 macht die Tür auf. Sofoert trifft ihn ein Schuss in den Hals für X Schadenspunkte!"
- "Charakterbogen bitte - Bronco ist tot."
Und das war damals die Einstiegsszene in die (kurze) Wild West-Kampagne.

Da wären Karmapunkte gut gewesen. Auch für Echte Helden (tm). Aber ein Neustart, wenn das nicht so läuft.

Gut für Leute, die eine Gewinngarantie bei jeder Runde Mensch-ärger-dich-nicht brauchen, weil sie sonst weinen. Aber was ist das für ein Spiel, das ich eh gewinne (denn wenn ich 3 "Reloads" habe, warum nicht 6? Oder 60? oder soviel ich halt brauche?), wo ist da der Reiz, der doch nur aus dem Risiko entsteht?
Denn das gilt ja nicht nur bei Charaktertod, sondern auch, wenn das Ergebnis in einer Szene eben nicht passt.

Ich stell mir das so vor:
"Okay, ihr steht vor der Höhle des Drachen. lamgsam arbeitet ihr euch in der schwefelgeschängerten Luft ..."
"MOOOOHOMENT! Hier ist erst einmal unser Reload-Punkt! - So (ping!) nun gehen wir."
(...)
"Okay. Ich geht WIEDER durch die Luft voll Schwefel blablabla ... Höhle ... Drache von links ... das war nichts ...  Wie? Noch mal? ... Okay, ihr kommt in die Höhle, der Drache ist tot. Hier die Schätze ...."

Oder:
"Ich verführe die (ping!) Prinzessin, um Schwiegersohn des Königs zu werden - (würfel).
- "Klappt nicht! Die Prinzessin hat dir eine, die Wachen dir den Kopf runter wegen Packen-anne-Aristo."
(Ping!)
"Also nochmal ..."

Da sortiere ich lieber meine Socken nach Größe und Anzahl der Löcher.

[Supersöldner]

Vielleicht könnte man es machen wie mehr Respan als Savegame? Wenn der SC Stiert ist zwar alles Passiert aber der SC Wacht an einem Sichern Ort (Stützpunkt ?) wieder auf und hat alt von Level 19 den Fall auf 18 erlebt.

[Robert Paulson]

Aber zurück zum Kernthema:
Im KotBL-Quickstart gibt's einen Divinations-Zauberspruch bei dem ein Magier eine Szene post-faktum als Vision deklarieren kann und so die Szene noch einmal gespielt werden kann - der Spieler des Magiers darf dann das Wissen darum, was passiert wäre, nutzen ohne das dies Meta-Gaming wäre. Das ist so ein bisschen wie ein Savegame. Ich habe allerdings aus spieltechnischen Gründen Kämpfe davon ausgenommen. Nicht ganz konsistent, aber dennoch notwendig mMn.

Ansonsten sehe ich das Konzept eher kritisch. Die obige Mechanik wird ja nur so eingesetzt, weil der Spielleiter ja nicht in die Zukunft schauen kann und so dem Magiercharakter keinen echten Einblick in die Zukunft gehen kann.

Vielleicht hilft dies als Gedanke!

Finde zumindest ich ein guter Punkt. Da ist es aber nicht grundsätzliche Regelmechanik auf Meta Ebene sondern eine Fähigkeit. Ich kann mir eine solche Fähigkeit in einer langen epischen Kampagne auf hohen Stufen sehr gut vorstellen aber eben auch nur in einem solchen stark begrenzten Kontext.

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[Ainor]

Viele Ironman-Runs beginnen nach dem ersten regulären Durchlauf, wenn man das Spiel schon kennt. Jungfräuliche Ironmans haben das Problem, dass sie ggf. nach 30h Spielzeit neustarten müssen und das Aufholen zu wenig Neues bietet, um interessant zu sein. Note: Wir reden hier nicht über Roguelikes, deren Runs DEUTLICH (Faktor >10) kürzer sind oder deren Zufallsmechaniken genug Abwechslung bieten. Wären z.B. Pillars of Eternity oder Witcher 3 nach 15h Spielzeit zwangsweise aus, wäre ich ziemlich verärgert und würde mir 3x überlegen, ob ich denselben Film nochmal sehen will.

Das ist halt der Unterschied. Am Computer würde man im Endeffekt dasselbe Abenteuer nochmal spielen. Darauf hat man natürlich keine Lust, also lieber neu laden. Aber im P&P spielt man eben nicht dasselbe Abenteuer nochmal. Deshalb gibt es auch keinen Grund neu zu laden.

Ansonsten bewirken Savegames in einigen Spielen dass man Zufallsentscheidungen neu würfeln kann. Aber das ist eine furchtbare Mechanik von der man in Computerspielen versucht wegzukommen, denn wer hat schon Lust so lange neu zu laden bis er einen Wurf schafft ? Es macht keinen Sinn das im P&P einzuführen.

Vielleicht könnte man es machen wie mehr Respan als Savegame? Wenn der SC Stiert ist zwar alles Passiert aber der SC Wacht an einem Sichern Ort (Stützpunkt ?) wieder auf und hat alt von Level 19 den Fall auf 18 erlebt.

Ist das nicht am Ende dasselbe wie Wiederbelebung ?

[Supersöldner]

ja schon. aber wenn nur die Sc es haben ist es auch einen Besonderheit. weil auserwählte Helden und so.

[KyoshiroKami]

Zu der Frage, ob es Spiele gibt, die ein Savegame beinhalten, kann ich ein wenig beisteuern:

Das Deponia-Rollenspiel bietet eine solche Option an. Hierbei können die Spieler einmal pro Sitzung eine Sicherung machen und dann im späteren Verlauf diese laden und von dort erneut spielen. Passt zu einem Rollenspiel, das auf einem Computerspiel basiert. Und ansonsten, sollte doch Mal ein Charakter sterben (was sehr unwahrscheinlich ist), dann kann man ihn, wie im Videospiele, geklont in die Welt zurück bringen.

Fragged Aeternum (eines der vielen anderen Settings auf Basis von Fragged Empire) orientiert sich stark an Bloodborne. Hier wird ganz klar davon ausgegangen, dass die Charaktere sterben und es öfters zum TPK kommt. Die Charaktere sind aber auch speziell und werden kurze Zeit später (mir ist so wie zweimal am Tag) an einem riesigen Leuchtfeuer wiederbelebt. Durch das Sterben bekommen die Charaktere auch Erfahrung und können so aufsteigen.

Es gibt ein inoffizielles Dark Souls-RPG (neben dem japanischen, offiziellen RPG). Dort funktioniert das wie im Vorbild, wenn man stirbt, dann erwacht man wieder am Lagerfeuer und kann erneut beginnen. Wenn die gesamte Gruppe stirbt, dann werden auch die Monster und Gefahren resetted.

[HEXer]

TL;DR

Auch in Eclipse Phase gibt es ja mit dem Sleeves und Forks so etwas Ähnliches. Aber da ist es - wie in Fragged Aeternum denke ich auch - schon im Setting angelegt. Und bei Deponia muss man dazu sagen, dass es explizit eine Umsetzung eines Computerspieles ist. Auch wenn man bei Point&Click Adventures ja eigentlich die Savegames nur braucht, um ein anderes Mal an der gleichen Stelle weiter zu spielen. Diese Art von Savegames hat ja dann aber jedes Rollenspiel. Ich weiß nicht, warum sie da dann bei Deponia so was eingebaut haben.

[ArneBab]

Gut für Leute, die eine Gewinngarantie bei jeder Runde Mensch-ärger-dich-nicht brauchen, weil sie sonst weinen. Aber was ist das für ein Spiel, das ich eh gewinne (denn wenn ich 3 "Reloads" habe, warum nicht 6?

Zum Beispiel sowas cooles wie Paranoia.

Allgemein finde ich deine Ausführungen im zitierten Beitrag sehr unterkomplex: Du baust einen Strohmann von simplen, konsequenzenfreien, ständig nutzbaren reloads auf und arbeitest dich dann daran ab.