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Zauber machen es schwer, konsistente Welten zu bespielen - ein DnD-Problem?

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Rhylthar:
Aber das ist dann ja doch ein wenig "Waschen, ohne nass zu werden", oder?  ;)

Ansonsten würde ich regeltechnisch/spielwelttechnisch Wizards/Bards streichen und nur noch Sorcerer zulassen (und bei Divine Castern müsste man auch noch die Axt anlegen). Sorcerer sind imho prädestiniert dafür, eben nicht die ganze Bandbreite an Zaubern abzudecken durch ihre geringe Auswahl.

nobody@home:

--- Zitat von: schneeland am  8.12.2020 | 18:07 ---[...] und die Erklärung "es gibt halt nicht viele Zauberer" läuft dem persönlichen Erleben ein wenig zuwider (ist am Ende ja doch meist ein Zauberer in der Abenteurergruppe dabei).
--- Ende Zitat ---

Schlimmer noch, entschieden zu viele NSC-Schurken (ob nun Mensch oder Monster) sind ihrerseits auch wieder Zauberer. Als D&D-Abenteurer kriegt man's -- auch und gerade in den einschlägigen Kaufabenteuern -- irgendwie gar nicht so oft mit "rein nichtmagischen" Gegnern zu tun, wie man's als angenommenen Normalfall in einer "Zauberer sind rar"-Welt eigentlich erwarten sollte...

Runenstahl:

--- Zitat von: Zed am  8.12.2020 | 16:15 ---Ab schon mittlerer Stufe, würde ich sagen, ist ein Hexenmeister oder Magier immer dann bereit zu fliegen, wenn er es muss. Damit wird "Athletik" und eigentlich auch "Schleichen" sehr entwertet.

Dem Held, der die Stadtwache bezaubert, damit er eingelassen wird, ist die Empörung der Stadtwache nach Ende des Zaubers in vielen Fällen ziemlich egal. Ja, in manchen Fällen ersetzt "Charm" Diplomatie nicht, aber in anderen schon. Über die möchte ich sprechen.

Stimmt, Tongue ist die bessere Wahl. Meine aktuelle Gruppe, die 3.5 mit nur wenigen Hausregeln spielt, sah sich schon manches Mal mit fremden Kulturen konfrontiert. Entweder hatte jemand Tongue parat, um die ersten heiklen Momente einer potentiell missverständlichen Begegnung zu entschärfen, oder sie teleportierten sich weg, prägten um und kamen vorbereitet wieder. Das sind natürlich legitime Strategien, wenn solche Zauber zur Verfügung stehen, ich selbst würde sie so anwenden. Aber es ermutigt nicht gerade, Fremdsprachen als Fertigkeiten* zu nehmen, wenn die Notbremse "Tongue" so leicht zu erlangen ist.

*Sowieso nicht, wenn DnD so wenig Fertigkeitspunkte zur Verfügung stellt.
Stimmt, ein Krieger nicht. Bei uns handhaben wir es so, dass ein unsichtbar fliegender Magier, der jetzt keine flatternde Robe trägt, keine Geräusche von sich gibt. 100% versteckt und sehr leise: Ein Rogue könnte da schon neidisch werden.
Kurzfristige Übergangslösungen reichen völlig, wenn sie in Situationen "auf Leben und Tod" genutzt werden. Wenn es keine Situationen "auf Leben und Tod" sind, dann ist oft die Zeit zum Schlafen oder Neuprägen da.

--- Ende Zitat ---

Athletik macht halt deutlich mehr als nur "Klettern" und es ist immer parat. Die Caster haben immer Fliegen parat um Kletterpartien zu umgehen ? Gut möglich. Doch haben sie auch immer Haste / Expeditius Retreat parat wenn es darum geht schneller zu laufen ? Haben sie immer Water Breathing parat, wenn es darum geht zu schwimmen ? Haben sie immer Bull Strength / Enhance Ability parat wenn es darum geht etwas schweres zu bewegen ? Und selbst wenn, in den meisten dieser Fälle ersetzen die Zauber ja nicht die Fertigkeit sondern verbessern sie nur. Jemand mit Expeditius Retreat kann schneller laufen. Jemand mit dem Zauber UND einem guten Athletikwert jedoch noch schneller und länger. Jemand mit Bull Strength / Enlarge / Enhance Ability kann mehr heben. Jemand mit diesen Zauber und einem guten Athletikwert jedoch nocht mehr.

Die Empörung der Stadtwache mag den Helden erstmal egal sein. Die Empörung des Captains, Generals, Königs wenn jemand deren Wachen bezaubert vielleicht nicht mehr. Das ist natürlich stark Situationsabhängig. Geht darum an den Wachen vorbeizukommen um was zu stehlen oder wen zu meucheln ist es natürlich schnurz. Geht es darum eine Audienz zu bekommen macht es einen großen Unterschied ob man diese durch Charm Person oder durch Diplomatie erwirkt. Ersteres bringt einen womöglich eher in den Kerker als in den Thronsaal. Und wo wir bei Audienzen sind: Will man wichtige Charaktere überzeugen dann ist ein Fehlschlag bei Charm Person deutlich schlimmer als ein Fehlschlag bei Diplomatie. Hinzu kommt das wichtige Charakter vielleicht auch Hofmagier / Priester haben die ein Auge darauf haben ob ge- bzw bezaubert wird.

Tongues ist super, ersetzt aber keine Fremdsprachen Kenntnisse. Zum einen kann man damit keine Fremdsprachen lesen, zu anderen muß man den dann auch recht oft wirken wenn man z.B. als Fremder in einem anderen Land weilt. Ist natürlich auch eine Frage wie man Spielt. Aber ich halte es für unrealistisch das die Helden alles was sie in einer Stadt vorhaben innerhalb einer Stunde geregelt kriegen. Klar kann man dann einfach diverse Tongues zaubern. Das verbraucht aber viele Zauberslots die man sich vielleicht lieber für andere Dinge aufheben möchte.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)"Oh nein die Stadt wird von einer Orkhorde angegriffen. Schnell Magier, wirf einen Feuerball !"
"Äh das wird nichts. Wir haben mit den Wachen am Tor gequatscht, uns nach einem Gasthof umgesehen und dort ein Zimmer genommen (1. Zauber), danach waren wir Shoppen um Dinge zu verkaufen und zu kaufen (2. und 3. Zauber weil die Shopping Tour länger als 1 Stunde dauerte). Dann haben wir mit den Höflingen eine Audienz beim Baron organisiert (4. Zauber) und nach einiger Wartezeit auch bekommen (5. Zauber um mit dem Baron zu reden). Als wir dann wieder zurück im Gasthof waren haben wir dann mit dem 6. Zauber Essen bestellt. Also ich habe jetzt nur noch Zauber vom 1. und 2. Grad übrig."
Stimmt, ein fliegender Unsichtbarer ist ziemlich cool. Ein fliegender unsichtbarer Dieb ist aber immer noch besser. Spätestens wenn man unbemerkt eine Tür öffnen möchte um durchzuschlüpfen wird wohl ein Schleichen-Wurf fällig.

Wie gesagt: Zauber haben ihren Nutzen, Fertigkeiten jedoch auch. Zauber sind eher die coolen mächtigen "Aktiven" Fähigkeiten, während Fertigkeiten vielleicht nicht so beeindruckend sind, aber dafür passiv quasi immer aktiv sind. Ist sicherlich auch Geschmacks/Einstellungssache aber ich sehe immer noch den Nutzen von Fertigkeiten. Auch wenn es immer wieder Situationen gibt in denen Zauber eine Fertigkeit ersetzen so wird es doch auch immer noch genug Situationen geben in denen es praktischer ist die Fertigkeit zu haben.

Zed:
@Runenstahl

Zum Thema Fliegen und Skills:

NettBesser: Fly III.Level, 1Minute/LevelNoch besser: Alter Self, II. Level, 10 Min/LevelKletternFlyAlter Self (Flying Humanoid)BalancierenFlyAlter Self (Flying Humanoid)SpringenFlyAlter Self (Flying Humanoid)Base Speed 30‘ (+10‘ durch Magie)Fly Speed: 60‘Alter Self (Flying Humanoid): Max : 60‘SchwimmenFlyAlter Self (Swimming Humanoid)SchleichenFly (wenn ohne Rüstung/flatternde Robe)-
Alter Self.

Und als Nachtrag: Ja, "Fly" ist begrenzt auf eine Minute/Level in 3.5. Aber es geht darum, in "Auf-Leben-und-Tod"-Situationen klarzukommen.
Außerdem ist ja auch DnD-typisch, dass die SCs bald auch magische Gegenstände haben, die permanent bieten, was niedrige Zauber können. "Winged Boots", fliegende Teppiche und ähnliches sind sicher in mittleren Stufen schon üblich.

Zum Thema "Charm"
Ich gebe Dir recht, dass es Situationen gibt, in denen "Charm" sehr risikoreich ist. Nur weil "Charm" häufig Situationen leicht lösen kann und Diplomatie entwertet, heißt es nicht, dass es das immer tut. Agreed!

Zu Tongues und begrenzten Zauberslots
Es geht mir ja nicht um Alltagssituationen. Wenn ich als SL eine Stresssituation kreiere, in der es mal keinen Zeitdruck gibt, dann ist Takitk seit Stufe 11, dass meine Gruppe (alle sind Zauberwirker, zwei Keriker, ein Hexenmeister, ein Cerebremancer) sich wegteleportieren, neu prägen und wiederkommen. Natürlich erschaffe ich auch Situationen mit Zeitdruck, aber um die Teleportier- und Neuprägetaktik zu unterlaufen, müssten immer Dritte leiden. Das darf ich nicht zu oft machen, weil meine Gruppe sonst anfangen würde, den Braten zu riechen, wenn allzunette Kreaturen, die potentiell zu beschützen sind, auftauchen. Schon jetzt sind sie nicht immer glücklich, wenn ihnen NSCs ans Herz wachsen, weil sie befürchten, bald Angst um sie haben zu müssen.


--- Zitat ---Wie gesagt: Zauber haben ihren Nutzen, Fertigkeiten jedoch auch.
--- Ende Zitat ---
Zauber haben ihren Nutzen, und Fertigkeiten haben nicht genügend Nutzen - so würde ich es für 3.5 auf den Punkt bringen.

Rhylthar:
3.5 ist ja, wie schon gesagt, aufgrund von Caster Supremacy auch das "schlimmste" Beispiel. Allerdings hat man dem z. B. in den Forgotten Realms einfach das Wettrüsten entgegengesetzt; man gucke sich Verteidigungen in Silverymoon, Everaska und ähnliches mal an (inkl. NSC-Werte).

Und dann noch Splatbooks wie Sandstorm, Frostburn und Co., in denen iirc auch genug "Magic Countermeasures" drin waren.

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