Thema: Lohnen sich die Jokertalente?

[Radulf St. Germain]

Ich baue gerade ein bischen an Charakteren rum und wie immer stolpere ich über diese Talente, die bei einem Joker irgendwas ganz Tolles machen (z.B. 10 PP Regeneration). Ich weiß schon, dass diese Talente eher selten zum Zug kommen aber lohnt sich das eigentlich? Anders gefragt, gibt es jemanden unter Euch, der diese Talente nimmt?

[Agaton]

Also ich konnte mich noch nie überwinden eines zu nehmen.
der zu erwartende Vorteil schien mir die zu erwartende geringe häufigkeit nicht aufzuwiegen.

[Jiyu]

Also ich konnte mich noch nie überwinden eines zu nehmen.
der zu erwartende Vorteil schien mir die zu erwartende geringe häufigkeit nicht aufzuwiegen.

Das beschreibt exakt auch meine Gefühlswelt. Leider hatte ich auch noch nie eine Runde, wo jemand anders sowas genommen hat (iirc)... konnte mich also auch nicht in der Praxis ggf. vom Gegenteil überzeugen lassen. Lese hier mal interessiert mit...

[Weltengeist]

Ich nutze die auch nicht. Die Wahrscheinlichkeit pro Runde, einen Joker zu ziehen, beträgt 3,7% (mit "Hesitant" oder "Level Headed" 7,3%). Und dann muss das auch noch genau in der Runde passieren, in der ich die betreffende Aktion ausführen will. Das hat mich bisher auch nie wirklich überzeugen können.

[Cato der Tink]

Da ich Savage Worlds vor allem meistere habe ich keine SCs mit den entsprechenden Talenten gebaut, wohl aber ein paar NSCs. Bei diesen hat das richtig Spaß gemacht, vor allem später kombiniert mit Talenten wie Schnell oder Kühler Kopf. 

Bei einem Charakter würde ich es vom Konzept abhängig machen. Verrückter Bastler mit selbstgebauter Riesenknarre, Kartenzauberer oder ähnliche Konzepte fände ich es passend und würde es nehmen. Natürlich ist die Chance nicht die höchste aber es macht doch Spaß mitzufiebern beim Initiative austeilen. 

[General Kong]

Quick und Level-headed/ Improved Level-headed (heißt das so? sooo lang nicht gespielt .... ) helfen da schon sehr. In meiner Truppe (alle WEIT im Legendären) hat bisher noch keiner so ein Talent genommen, obgleich ich manchmal den Eindruck habe, dass da in jeder zweiten Kamfrunde neu gemischt werden kann wegen Joker:
4 Spieler plus zwei Gefolgsleute als Wild-Card-NSC, einer Quick, eine Improved Levelhead - das sind 8+ Karten jede Runde!

Werde das, sobald wir wieder spielen (können) mal anregen - mit z.Z. über 200 EP kann man da mal so ein Talent nehmen, ohne dass etwas wichtiges fehlt.

[Weltengeist]

Quick und Level-headed/ Improved Level-headed (heißt das so? sooo lang nicht gespielt .... ) helfen da schon sehr. In meiner Truppe (alle WEIT im Legendären) hat bisher noch keiner so ein Talent genommen, obgleich ich manchmal den Eindruck habe, dass da in jeder zweiten Kamfrunde neu gemischt werden kann wegen Joker:
4 Spieler plus zwei Gefolgsleute als Wild-Card-NSC, einer Quick, eine Improved Levelhead - das sind 8+ Karten jede Runde!

Wobei du, um diese Talente nutzen zu können, ja selbst den Joker ziehen musst. Da genügt es nicht, dass ein anderes Gruppenmitglied einen Joker bekommen hat. Die Wahrscheinlichkeiten bleiben also wie oben beschrieben. Okay, Improved Level Headed kommt noch dazu; wenn man das hat, steigt die Joker-Wahrscheinlichkeit auf 10,9%. Aber das finde ich jetzt auch noch nicht sooo mega-wahrscheinlich, dass es gerade in der Runde passiert, in der ich die betreffende Aktion machen will.

[General Kong]

Das stimmt wohl, aber wenn jemand anders den Joker kriegt (wir spielen mit der alten "Joker is wild"-Regel, jetzt wohl immer so), dann hat man schon mal einen Benny und es wird neu gemischt. Dadurch müsstens ich doch eigentlich meine Chancen erhöhen, wenn das Blatt so fünf bis achmal neu gemischt wird oder?
Bin nicht so der ganz große Stochastiker.

[Vasant]

Ich glaube, das ist recht settingabhängig. Wir spielen viel in Settings, in denen Kontrahenten nicht unbedingt absurd hohe Robustheiten haben. Wenn da n Joker ziehst und +2 und'n Benny bekommst, kannst du auch gleich noch mal rücksichtslos angreifen. Wenn du dann einigermaßen auf Krawall getrimmt bist, reißt das sowieso schon ordentlich was. Da ist die Verdopplung fast nur noch Show. Und bis die Charaktere soweit in der Steigerungsleiter geklettert sind, dass man sich Talente nimmt, die auch schon nur "nett" sind, hat man die Existenz der Talente eh schon vergessen und nimmt sich lieber noch irgendeine Attributssteigerung.
Ich geb auch offen zu: Ich hab erstmal geguckt, ob die Talente in SWA(D)E überhaupt noch drinstehen.

[Weltengeist]

Das stimmt wohl, aber wenn jemand anders den Joker kriegt (wir spielen mit der alten "Joker is wild"-Regel, jetzt wohl immer so), dann hat man schon mal einen Benny und es wird neu gemischt. Dadurch müsstens ich doch eigentlich meine Chancen erhöhen, wenn das Blatt so fünf bis achmal neu gemischt wird oder?

Hmmm... die Anzahl der Neumischungen hat damit zwar nichts zu tun (sobald neu gemischt wurde, hast du wieder die oben angegebenen Wahrscheinlichkeiten). Aber bevor neu gemischt wurde, sind die Wahrscheinlichkeiten für einen Joker u.U. tatsächlich höher, abhängig davon, wie viele Action Cards schon verteilt wurden... Das macht die Sache deutlich komplizierter. Darüber muss ich tatsächlich mal nachdenken. Oder spaßeshalber eine Simulation schreiben, das geht meist schneller. Interessiert das irgendjemanden außer mir (also die W'keit, mit der man in einer gegebenen Runde "auf Kommando" einen Joker zieht)?

EDIT: Ach, seit wann kümmert es im Tanelorn irgendjemanden, ob das eigene Geschreibsel eigentlich jemanden interessiert?  Also: Python sagt, die tatsächliche Wahrscheinlichkeit für einen Joker liegt in einem längeren Kampf bei knapp 5,5 % pro Versuch. Und entsprechend mehr, wenn man mehrfach ziehen darf. Etwas besser zwar, aber immer noch nicht überwältigend genug, um mich von Edges zu überzeugen, die zwingend einen Joker erfordern.

[Radulf St. Germain]

Ich sehe schon, das ist nicht wirklich attraktiv. Das wundert mich halt, dass es das durch alle Editionen in mehrfacher Ausprägung gibt.

Vielleicht ist das wirklich eher was, das man auf Legendary nimmt wenn man schon 3 Karten pro Runden ziehen darf.

[General Kong]

@ Weltengeist: Mich interessiert das WOHL!

@ Radulf St. Germain: Definitiv.

[Alexandro]

Ich habe die Talente dahingehend geändert, dass sie triggern wenn der Charakter oder einer seiner Verbündeten einen Joker bekommt (und noch eine "Verbesserte" Version des Talents, die ausgelöst wird, wenn irgendjemand (also auch der Gegner) im Kampf einen Joker bekommt).

[Jiyu]

Ich habe die Talente dahingehend geändert, dass sie triggern wenn der Charakter oder einer seiner Verbündeten einen Joker bekommt (und noch eine "Verbesserte" Version des Talents, die ausgelöst wird, wenn irgendjemand (also auch der Gegner) im Kampf einen Joker bekommt).

Das klingt nach einer interessanten Idee. Wie hat es sich im Spiel bewährt?

[Radulf St. Germain]

Das würde mich auch interessieren. 

[sma]

Die Wahrscheinlichkeit, aus einem neuen frisch gemischtem Deck einen Joker zu ziehen, beträgt 2 aus 54 oder 3,7%. Anders ausgedrückt, hier ist der Erwartungswert, bei jedem 27. Kampf einen Joker zu ziehen und dann das Talent nutzen zu können.

Gehen wir von 4 Spielern aus, die jeweils eine Karte pro Runde ziehen und davon, dass die SL nochmal 3 Karten für alle Gegner zieht, es also 7 Karten pro Runde sind.

Uns interessiert hier nur, ob wir (als einer der Spieler) einen Joker ziehen und wir nehmen daher an, dass alle anderen niemals einen ziehen. Zur Verbesserung der Chance nehmen wir auch an, dass die anderen alle vor uns ziehen.

Damit erhöhe ich die Chance in der ersten Runde auf 2 aus 48 oder 4,2%. Nehmen wir an, ein Kampf dauert vier Runden. Dann haben wir eine Chance von 2 aus 41 (4,9%), 2 aus 34 (5,9%), 2 aus 27 (7,5%) für die nächsten Runden. Die Chance überhaupt mal einen Joker zu ziehen, beträgt dann 1-(Produkt der Gegenwahrscheinlichen), also 20,6%.

Durchschnittlich kann damit in jedem 5. Kampf mit einem Joker rechnen und das Talent nutzen.

Die echte Wahrscheinlichkeit ist etwas schlechter, weil ich oben nicht berücksichtige, dass wenn andere einen Joker zieht, neu gemischt wird und daher wieder aus mehr Karten gezogen wird. Ich habe das daher mal simuliert und komme auf 16% (also jedes 6. Mal), wenn immer mit einem frischen Deck begonnen wird und 19% wenn das Deck über die Kämpfe weiterverwendet wird.

Bei mehr Spielern oder Charakteren, die mehre Karten ziehen oder mehr Gegnergruppen steigt meine Chance und das Joker-Talent wird nützlicher.

Ein Fan bin ich trotzdem nicht davon.

Nachtrag: Zieht der eigene Charakter 2 Karten, erhöht sich die Chance auf einen Joker pro Kampf auf 35% und zieht er sogar 3 Karten, dann auf 50%. Und dann rockt das Talent dann auch.

[Weltengeist]

Die Wahrscheinlichkeit, aus einem neuen frisch gemischtem Deck einen Joker zu ziehen, beträgt 2 aus 54 oder 3,7%.

Wie kommst du auf 48?

Ein Kartendeck hat 4x13 normale Karten und zwei Joker, also 54 Karten.

Ich hatte ja oben bereits Wahrscheinlichkeiten angegeben, die auf umfangreichen Simulationen beruhen. Die grobe Größenordnung ist aber immer ungefähr die gleiche - ca. 5,5% pro Versuch im langfristigen Mittel.

[Vasant]

Wie kommst du auf 48?

Vier Spieler, drei Gegner, alle ziehen vor dir. Heißt: Sechs Karten sind schon mal weg.

[bobibob bobsen]

Wir hatten die Aufgewertet indem man für die Aktivierung einen Bennie ausgeben konnte.

[Weltengeist]

Vier Spieler, drei Gegner, alle ziehen vor dir. Heißt: Sechs Karten sind schon mal weg.

Ah, jetzt, ja.

[sma]

Ich hatte ja oben bereits Wahrscheinlichkeiten angegeben, die auf umfangreichen Simulationen beruhen. Die grobe Größenordnung ist aber immer ungefähr die gleiche - ca. 5,5% pro Versuch im langfristigen Mittel.

Die Wahrscheinlichkeit müsste mit jeder Runde leicht steigen. Hattest du das berücksichtigt? Das ganze hängt natürlich auch stark davon ab, wie viele Karten pro Runde (Anzahl der Mitspieler, Anzahl der Gegner, Anzahl der Initiative-Talente) verbraucht werden. Ich habe hier mal meinen Code verlinkt.

[Weltengeist]

Die Wahrscheinlichkeit müsste mit jeder Runde leicht steigen. Hattest du das berücksichtigt? Das ganze hängt natürlich auch stark davon ab, wie viele Karten pro Runde (Anzahl der Mitspieler, Anzahl der Gegner, Anzahl der Initiative-Talente) verbraucht werden. Ich habe hier mal meinen Code verlinkt.

Ich habe gar nicht erst mit Wahrscheinlichkeiten gearbeitet, sondern einfach eine Simulation laufen lassen: Ziehe Karten bis ein Joker kommt, dann fülle den Stapel wieder auf. Zähle dabei, wie viele Joker insgesamt gezogen werden, und bestimme daraus die relative Häufigkeit von Jokern. Für längere Kämpfe (ab 4-5 Runden bei der üblichen Zahl von Wildcards) ist das die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Joker gezogen wird, nur für kurze Kämpfe ist die Wahrscheinlichkeit etwas schlechter.