Thema: Ist die 6. Edition von Shadowrun mehr oder weniger versackt?

[Ein Dämon auf Abwegen]

SR4 hat aus den stellenweise* überdimensionierten Würfelpools von SR3 unwesentlich kleinere bis spürbar größere (!) Standardwürfelpools gemacht und hat seine eigenen "Gib mir mal noch ein paar Würfel, mein 36er-Pack reicht nicht"-Momente.
Nebenbei hat es einen zusätzlichen Standardwurf im Kampf und durch die festen Mindestwürfe kommt bei dem ganzen Gekniffel auch noch weniger rum, sprich man könnte es sich i.d.R. sparen und direkt die Erfolgsspanne auswürfeln

Was SR4 gefixt hat/fixen wollte, war wie die Wahrscheinlichkeit mit den ganzen Modifikatoren skaliert.
SR1-3 hast du wenn du wirklich RAW spielst ganz schnell das Problem, das du oft gegen Wahrscheinlichkeiten würfeln darfst die selbst mit absurd großen Würfelpools kaum schaffbar sind, und generell haben schon sehr kleine Modifikatoren einen enormen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten (und und bei SR1-3 gibt es gerne mal Mindestwurf Modifikatoren im Bereich von +4 bis +8).
Da bei SR alles über die Zahl der Erfolge und die Größe des Würfelpools läuft, bei festem Mindestwurf, skalieren da hingegen Schwierigkeiten relativ linear.

Ich glaub für ein Pool-System mit variablen Mindestwürfen und derart vielen Modifikatoren wie SR1-3 kannst du einfach keine W6 benutzen.

[schneeland]

Ich glaub für ein Pool-System mit variablen Mindestwürfen und derart vielen Modifikatoren wie SR1-3 kannst du einfach keine W6 benutzen.

Ein W10er-System würde vermutlich wirklich besser funktionieren - fühlt sich nur falsch an 

Umgekehrt ist es natürlich auch nicht so wirklich hilfreich, wenn die Pools so groß werden, dass Situationsmodifikatoren praktisch keine Rolle mehr spielen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Umgekehrt ist es natürlich auch nicht so wirklich hilfreich, wenn die Pools so groß werden, dass Situationsmodifikatoren praktisch keine Rolle mehr spielen.

Was sobald der Mindestwurf bei SR1-3 über 6 geht eigendlich nicht passiert, zumal du ja bei vielen Proben mehr als einen Erfolg brauchst.

[schneeland]

Was sobald der Mindestwurf bei SR1-3 über 6 geht eigendlich nicht passiert, zumal du ja bei vielen Proben mehr als einen Erfolg brauchst.

War verkürzt geschrieben. Es ging mir darum: wenn ich einen festen Mindestwurf habe (wie in SR4+), dann müssen die Poolgrößen so bemessen sein, dass der situative Abzug (bzw. Gewinn) von Würfeln auch einen merklichen Einfluss hat. Wenn ich 30 Würfel habe, kann es mir schlicht egal sein, ob es 2 Würfel Abzug wegen Dunkelheit oder Deckung gibt - entsprechende taktische Überlegungen fallen dann einfach weg.

[Darius der Duellant]

Für einen 30er AT Pool muss man schon ziemlich extreme Verrenkungen durchführen.
Und bei einem deutlich realistischeren in den niedrigen 20ern, machen sich 6 Punkte Abzug durch Situationsmodifikationen schon bemerkbar.
SR 4/5 löst das mMn ausreichend gut.

[YY]

Ich glaub für ein Pool-System mit variablen Mindestwürfen und derart vielen Modifikatoren wie SR1-3 kannst du einfach keine W6 benutzen.

+

Ein W10er-System würde vermutlich wirklich besser funktionieren - fühlt sich nur falsch an 

Tom Dowd hat vor Jahren mal erzählt, dass SR ursprünglich als W10-System gedacht war und man erst kurz vor der Veröffentlichung auf W6 umgestellt hat - dabei hat man aber viele Modifikatoren vergessen, die der Höhe nach noch auf W10 ausgerichtet waren. Und die hat man dann über zwei Folgeeditionen mitgeschleppt.

Für Black Mohawk habe ich die Modifikatoren entsprechend angepasst und siehe da, es funktioniert
Das wäre auch für SR4 eher die richtige Baustelle gewesen. Mit der Umstellung auf feste Mindestwürfe hat man sich mMn keinen Gefallen getan.

[Infernal Teddy]

Also effektiv das, was er dann bei der WoD gemacht hat?

[YY]

Joah, bei WoD ist es ja dann halbe-halbe: so ein bisschen am Mindestwurf drehen (aber nicht zu viel) und ein bisschen an der Poolgröße.
Funktioniert auch, nur hat man dort ein ähnliches Thema mit den zwei Verteidigungswürfen und dann der Überreaktion zu "alles in einen Wurf" (und der folgenden optionalen Relativierung).

[Darius der Duellant]

Mir sind die festen Mindestwürfe deutlich lieber.

"5+6 sind ein Erfolg, je mehr Erfolge du hast, desto besser" ist angenehm schnörkellos.

[Torgo]

Nur ist die Qualität eines Regelwerks kein Beleg, dass eine aktuelle Edition besser oder schlechter läuft als die Vorgänger.

Fakt ist, dass man maximal sagen kann, dass in bestimmten Kreisen, z.B. Foren, das Spiel in der jetzigen Form nicht so ankommt und bestimmte Sammelbände leichter zu erstehen sind.

Daraus aber zu schließen, dass es gescheitert ist, halte ich für extrem schwierig, wenn man nicht weiß, wie die anderen für den Fortbestand relevanten Rahmenbedingungen (z.B. Verkäufe) aussehen. 

[YY]

Mir sind die festen Mindestwürfe deutlich lieber.

"5+6 sind ein Erfolg, je mehr Erfolge du hast, desto besser" ist angenehm schnörkellos.

Joah, Geschmackssache.

Bei den variablen Mindestwürfen ist ab einer gewissen Einflusshöhe die Poolgröße relativ egal.
Andersrum haben SR4 und 5 ein Problem mit der extremen Bandbreite an Poolgrößen, weil man Modifikatoren über Würfel oder Mindestwürfe nur sinnvoll skalieren kann, wenn sich die Pools in einem relativ schmalen Bereich bewegen.
Ist nach Vorstellung einiger Autoren der Pool eines halbwegs Kompetenten mit Attribut + Fertigkeit jeweils 4, also insgesamt 8, und gibt es dann mit schönster Regelmäßigkeit Pools um die oder jenseits der 20 (oder 30 und in Ausnahmefällen 40), braucht man sich nicht wundern, dass das an einem Ende nicht so recht passt.

Nur ist die Qualität eines Regelwerks kein Beleg, dass eine aktuelle Edition besser oder schlechter läuft als die Vorgänger.

Davon sprach ja eingangs auch niemand - es ging nur um den wahrnehmbar geringeren "Buzz" des Regelwerks, sowohl wie und wo man darüber spricht als auch in freier Wildbahn bei den eigentlichen Spielrunden.
Per Threaddrift wird daraus natürlich irgendwann eine Diskussion über die "Qualität" (wo eigentlich nur gemeint ist, wie es einem gefällt).

[Darilon]

Ich habe auch das subjektive Gefühl, dass SR seit SR6 versackt. Objektiv ist es aber wohl nicht ganz so tot wie es sich für mich anfühlt. Auf der Drachenzwinge stehen im Moment 2 SR6 Rundenangebote, 2 SR5 Rundenangeboten und einem SR4 Rundenangebot gegenüber.
Im Pegasusforum, ist der SR5-Bereich in der Tat in einem Dämmerschlaf, der SR6 Bereich scheint deutlich aktiver. (Ich weiß allerdings nicht ob er mit der Aktivität zu SR5-Zeiten mithalten kann.)
Und da Sirdoom deutlich dichter an der Quelle sitzt als ich, glaube ich ihm jetzt erstmal seine Aussage, dass sich SR6 in D ganz gut verkauft. Allerdings möchte ich einschränken, dass für die weitere Entwicklung von SR der englische Markt ausschlaggebend ist und der deutsche mEn keinen signifikanten Einfluss hat.

Und klar, gemeckert wird bei jeder neuen Edition. Allerdings sind im Vergleich zu den Böcken die SR6 geschossen hat, die größten Aufreger bei der Umstellung zu SR5, die Wifi-Vorteile und die Limits, nur Kindergartenliga. Ich habe bei Erscheinen von SR6 einige Monate in einer Online-Runde SR6 gespielt und das WTF-Momente-Gewitter bei SR6, das ist einfach ohne Vergleich zu der Umstellung von SR4 auf SR5.

Wenn ich über die Hintergründe der Aufreger nachdenke, habe ich den Eindruck, dass vor allem Regeln aufregen, die ein liebgewonnenes Konzept vereiteln oder einen bevorzugt Stil verhindern. E.g. sorgen die Wifi-Vorteile dafür, dass der in SR4 beliebte Wifi-Off Stil nicht mehr so richtig gut funktioniert, was wohl von CGL auch beabsichtigt war. Und Stilfragen sind halt immer Geschmacksfragen. Und über Geschmack kann man bekanntlich herrlich streiten ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
Während man von SR4 auf SR5 im Kern denselben Stil beibehalten hat, versucht SR6 ganz offensichtlich ein grundlegend anderes Paradigma zu unterstützen. Und das verprellt natürlich alle, die mit dem alten Paradigma grundsätzlich zufrieden waren, auch wenn sie vielleicht viel Kritik an der konkreten Umsetzung hatten. Und da sehe ich halt die Ursache für mein subjektive Gefühl, dass SR6 keine Resonanz findet. Die Aktiven in Foren und in anderen Community-Bereichen waren überwiegend Leute das alte Grundparadigma bevorzugt haben. Die sind überwiegend weg. Und SR6 entwickelt seine eigene Community, die das neue Paradigma und damit SR6 unabhängig von der Qualität der Umsetzung bevorzugen. Zu der Community gehöre ich nicht mehr und daher kriege deren Aktivität  daher nicht so mit, die sich vermutlich auch teilweise auf anderen Plattformen entwickelt.

Davon abgesehen ist bei mir die Zeit vorbei, wo ich aus Interesse Regeln gelesen habe. Mittlerweile hat sich meine Lebenssituation geändert. Mit Familie und Arbeit ist schwieriger geworden Freizeit für ein Hobby freizuschaufeln. Warum soll ich Hunderte Stunden in das Lernen von neuen Regeln investieren, nur um danach dasselbe Spielen zu können was ich auch jetzt schon spielen kann?

[aikar]

Die Aktiven in Foren und in anderen Community-Bereichen waren überwiegend Leute das alte Grundparadigma bevorzugt haben. Die sind überwiegend weg. Und SR6 entwickelt seine eigene Community, die das neue Paradigma und damit SR6 unabhängig von der Qualität der Umsetzung bevorzugen.

Genau das ist der Knackpunkt. Es wäre nicht das erste System, das bei einem Editionswechsel das Abspringen alter, eingefahrener Spieler in Kauf nimmt, um dafür umso mehr neue Spieler zu requirieren, denen der neue Ansatz mehr zusagt.
Mich würde jetzt interessieren, ob diese Rechnung aufgeht.

Ich habe Shadowrun vor allem in der 4er gespielt und geleitet und kurz nach Beginn der 5er verlassen, da mir Shadowrun allgemein zu crunchig war und sich mein Spielstil von dort weg zu leichtgewichtigeren Systemen entwickelt hatte. Ich hatte (und habe) aber noch Interesse an Shadowrun an sich, wäre also ein potentieller "Neuspieler" für die 6er gewesen. Mir ist die 6er aber immer noch zu umständlich, die Änderungen, die viele Altspieler kritisieren, gehen mir noch nicht weit genug (das selbe Problem habe ich mit DSA5).
Die Frage, die sich mir also stellt: Gibt es eine ausreichend große Zielgruppe für die 6er? Oder hat sie sich genau in dem Niemandsland verloren, in dem die Änderungen zu radikal für die alten aber nicht radikal genug für neue Spieler sind?

[Kaskantor]

Ich habe die 6er bisher ein paar Mal geleitet und finde, dass sie im Vergleich zur 4. und 5. auf dem für mich richtigen Weg ist, den Crunchlevel runterzuschrauben.
Ich finde z.B. das Zusammenfassen von den Fertigkeiten gut, oder dass man versucht, alles über den gleichen Mechanismus laufen zu lassen. Die Matrix ist auf alle Fälle ein Fortschritt.

Ich selbst habe nichts gegen die Edge-Punkte als Gummipunkte, aber mir sind ehrlich gesagt die Edge-Handlungen ein Dorn im Auge (einfach zu viele zusätzliche Optionen, die man (auch Spieler) einfach immer auf dem Schirm haben muss. Dadurch braucht man auch länger für die Entscheidungsfindung, was z.B. bei Kämpfen dazu führt, dass noch mehr Zeit verschwendet wird.

Zudem finde ich, dass man in anderen Spielen solche Aktionen auch auslösen kann, aber man benötigt nicht extra solche Optionslisten dafür.

Auch bin ich kein Fan von Mechanismen, die man immer wieder bei jeder Aktion beachten muss (hat jetzt der Angreifer oder der Verteidiger Edge bekommen?)

Aus diesen Gründen möchte ich jetzt mal Shadowrun mit Fate spielen und schauen, ob es da besser für uns flutscht.
Ein weiterer Grund dafür ist auch, dass man Charkonzepte spielen kann, ohne Angst zu haben, dass diese wertetechnisch nicht passen. Ich sage nur Stichwort „Detektiv“

[aikar]

Aus diesen Gründen möchte ich jetzt mal Shadowrun mit Fate spielen und schauen, ob es da besser für uns flutscht.

Ja, da bin ich inzwischen auch wieder gelandet. ShadowCore XP ist eine wirklich brauchbare Lösung (wenn man grundsätzlich mit FATE kann).

[Darilon]

Es wäre nicht das erste System, das bei einem Editionswechsel das Abspringen alter, eingefahrener Spieler in Kauf nimmt, um dafür umso mehr neue Spieler zu requirieren, denen der neue Ansatz mehr zusagt.
Mich würde jetzt interessieren, ob diese Rechnung aufgeht.

Tja, das kann gut gehen und das kann schiefgehen. Das Argument dafür ist: Die Alten Spielen können ja weiter mit der letzten Edition spielen (und kaufen hoffentlich auch weiter Runs und Hintergrundbücher, die ja nicht so editionsabhängig sind) und mit der neuen Edition holen wir neue Spieler ins Boot, die mit dem alten System nicht so warm werden. Wenn man so kalkuliert sollte man aber konsequent Multistats in den Nicht-Regel-Publikationen verwenden.

Das Argument dagegen ist, dass gefrustete Stammspieler sich gerne mal komplett verabschieden und es sehr fraglich ist, ob man genug Spieler aus anderen Systemen abwerben kann um das zu kompensieren.

Mir ist die 6er aber immer noch zu umständlich, die Änderungen, die viele Altspieler kritisieren, gehen mir noch nicht weit genug (das selbe Problem habe ich mit DSA5).

Irgendwie steckt die RPG-Regelentwicklung da, wo die Softwareentwicklung um 2000 stand. Zu Beginn hat jede neue Edition brauchbare neue Funktionen gehabt, aber irgendwann ist der Punkt erreicht wo 99% der Features von 99% der Nutzer nicht mehr benutzt werden und nur noch als Ballast sind, der dafür sorgt, dass man die benötigten Features nicht mehr findet. Da man den Nutzer nicht mehr mit neuen Features reizen kann, wird mit jeder neuen Edition die gesamte Oberfläche umgebaut, damit der Käufer das Gefühl hat ein neues Produkt und nicht nur einen Bugfix-Errata zum Vollpreis zu erwerben. Und Bedienbarkeit ala schlankes Regelsystem ist das neue Buzzword.

Auch habe ich oft das Gefühl, wer verschlanken möchte, klaut bei Fate. Aber oft stecken die Autoren so in ihrem System, dass sie nicht wirklich verstehen, was Fate schlank macht und dann sitzen sie dem Denkfehler auf "Wir bauen eine Fatepunkt-Mechanik ein -> unser System wird narrativ -> das garantiert uns ein regelleichtes System". Bzw. im Falle von Shadowrun, dass ja schon eine Fatepunkt-Mechanik hatte: "Wir blasen die Edge-Mechanik mit 2 Zillonen Zusatzregeln auf und sorgen dafür, dass sie bei jeder Aktion eine Rolle spielt -> unser System wird total regelleicht".

Was Fate schlank macht ist:
- die abstrakte Aspekt-Mechanik,
- die Abstraktion von Stunts auf eine Handvoll Mechaniken und
- im Vergleich zu Shadowrun besonders wichtig: Fate will keine Rüstungsspirale, Ausrüstung hat keine Stats.
- alle Aktionen des Charakters sind in 4 Mechaniken abstrahiert.

Und genau dass macht eben weder DSA5 noch SR6. Beide haben wieder ausdefinierte Vorteile, Nachteile, SF, Traditionen, Kampfstilen, Manöverlisten, usw. was unweigerlich erneut zu Regalkilometern an Regelbüchern führt wenn sie dasselbe Spektrum abdecken sollen, wie die Vorgängerversion. Außerdem will sich SR natürlich auch nicht von dem Ausrüstungsporn verabschieden.

[Kaskantor]

Tja mit Anarchy hatten sie versucht etwas mehr Richtung Fate zu gehen.
Fand das aber eher suboptimal.
 
Da hätten sie mMn lieber ein richtiges Fate-SR herausgebracht.

[Mr. Ohnesorge]

Tja mit Anarchy hatten sie versucht etwas mehr Richtung Fate zu gehen.
Fand das aber eher suboptimal.
 
Da hätten sie mMn lieber ein richtiges Fate-SR herausgebracht.

Anarchy ist ja auch von irgendeinem CGL-Typen (iirc der Layouter) geschrieben worden, ohne dass sich irgendjemand Gedanken um Regeln gemacht hatte. Entsprechend halbgar-unbrauchbar ist das Ergebnis.

[Darius der Duellant]

Außerdem will sich SR natürlich auch nicht von dem Ausrüstungsporn verabschieden.

Das ist auch gut so.
Gerade das ist nämlich für nicht wenige Spieler die ich kennen gelernt habe ein echt wichtiger Punkt.
Ein Faterun würd ich nicht mit der Kneifzange anfassen.

Anarchy ist ja auch von irgendeinem CGL-Typen (iirc der Layouter) geschrieben worden, ohne dass sich irgendjemand Gedanken um Regeln gemacht hatte. Entsprechend halbgar-unbrauchbar ist das Ergebnis.

Wenn man diesen Hipsterbullenkot mit dem rotierenden Spielleiter rauswirft und es als System für eine überschaubare Anzahl an One-Shots pro Charakter und nicht für längere Kampagnen verwendet, taugt es mMn schon.
Wenn ich mal wieder Leute mit weniger Affinität zum analysieren von Mechaniken an SR heranführen müsste, würde ich das mit Anarchy machen.

[Megavolt]

Das ist auch gut so.
Gerade das ist nämlich für nicht wenige Spieler die ich kennen gelernt habe ein echt wichtiger Punkt.
Ein Faterun würd ich nicht mit der Kneifzange anfassen.

Schließe mich an. Bin aber persönlich auch jemand, dem das Minispiel "Bastel dir deine Figur zusammen, aber eigenlich nicht wirklich deine Figur, sondern eher ihr Waffenarsenal" viel Spaß macht und für den das wesensprägend zu SR dazu gehört. Sehe aber freilich auch die irren Probleme von so fein granulierten Regelsubsystemen.

[Doc-Byte]

Es wäre nicht das erste System, das bei einem Editionswechsel das Abspringen alter, eingefahrener Spieler in Kauf nimmt, um dafür umso mehr neue Spieler zu requirieren, denen der neue Ansatz mehr zusagt.

Nur sind die alten Spieler doch oft auch diejenigen, die das System den neuen näher bringen bzw. überhaupt erst vorstellen.

[ArneBab]

Und genau dass macht eben weder DSA5 noch SR6. Beide haben wieder ausdefinierte Vorteile, Nachteile, SF, Traditionen, Kampfstilen, Manöverlisten, usw. was unweigerlich erneut zu Regalkilometern an Regelbüchern führt wenn sie dasselbe Spektrum abdecken sollen, wie die Vorgängerversion. Außerdem will sich SR natürlich auch nicht von dem Ausrüstungsporn verabschieden.

Ehrlich gesagt zurecht: Ausrüstungslisten zu haben und zu träumen gehört für viele zum Spielen dazu (oder eher zu der Zeit zwischen den Runden).

Für Ausrüstungslisten muss das System aber auch komplex genug sein, dass die Teile sich regeltechnisch unterscheiden können. Sowohl super-regel-leicht als auch Ausrüstungslisten geht halt schief.

Wobei SR3 ehrlich gesagt nicht gerade ein Regelschwergewicht war. Es gab hakelige Teile, aber der Großteil war Würfel Fertigkeit + Teil des Pool mit variablem Mindestwurf und zähl die Erfolge. Dein Gegenüber soakt weg was geht, der Rest macht Schaden.

Mit festem Mindestwurf wurde zwar die Zufallsverteilung besser, dafür wurde aber halt ein Smartgun-System regeltechnisch weniger interessant.

[YY]

Oder hat sie sich genau in dem Niemandsland verloren, in dem die Änderungen zu radikal für die alten aber nicht radikal genug für neue Spieler sind?

Es geht da mMn gar nicht so sehr darum, wie radikal der Ansatz ist, sondern ob er handwerklich brauchbar umgesetzt ist.
Und das kann man mit drei Buchstaben beantworten: CGL 

Nur sind die alten Spieler doch oft auch diejenigen, die das System den neuen näher bringen bzw. überhaupt erst vorstellen.

Und sie haben die nötige emotionale Investitionshöhe, um ein Spiel über längere Zeit am Laufen/am Leben zu halten.

"Die Altfans haben ja immer noch den alten Kram, das hier ist für die neue Generation" klappt meinem Eindruck nach eher selten und kommt oft genug als schnippische Defensivaussage, wenn etwas nach einer mehr oder weniger radikalen Änderung dann doch nicht so recht erfolgreich ist.

[Sphyxis]

Als Altfan muss ich zugeben, dass ich bis 2019 erfolgreich Shadowrun 4 leitete. Ich überlege jetzt nur auf Shadowrun 5 jmzusteigen, weil die alte Hausrunde über Corona zerbrach und ich in neuen Runden nicht erwarten kann, dass sie noch Shadowrun 4 Material haben...

Auf 6 werde ich allerdings nicht umsteigen. Ich leite zwar auch Savage Worlds und PbtA, aber SR 6 ist in seinem Drang der Vereinfachung leider regelseitig nicht wirklich durchdacht vorgegangen und es sind keine guten Regeln bei CGL entstsnden. Gleichzeitig kommt bei mir das Gefühl auf, dass CGL jetzt Shadowrun volllkommen zugrunderichten wird.

[aikar]

Bin aber persönlich auch jemand, dem das Minispiel "Bastel dir deine Figur zusammen, aber eigenlich nicht wirklich deine Figur, sondern eher ihr Waffenarsenal" viel Spaß macht und für den das wesensprägend zu SR dazu gehört. Sehe aber freilich auch die irren Probleme von so fein granulierten Regelsubsystemen.

Feingranular und Ausrüstungsporn ist spaßig, so lange man auf der Spielerseite steht. Ich muss es persönlich nicht (mehr) haben aber ich sehe den Reiz.
Problematisch ist es für mich sowohl bei Shadowrun als auch bei DSA als Spielleiter geworden. Wenn für den Spielleiter die selben Regeln gelten wie für die Spieler, ich aber zig NSCs kontrollieren und noch dazu Spieler, die ihre Regeln nicht 100% selbst kennen/verstehen (und die gibt es in jeder Gruppe) an der Hand nehmen muss, wird es einfach zu viel.
+ Ich will nicht bei jedem einzelnen Angriff/Zauber/Hack 10 Minuten Modifikatoren und Sonderfälle prüfen müssen.

Es muss doch möglich sein, ein System aufzubauen, dass in der Phase von Charakterbau und -entwicklung/-ausrüstung feingranular ist, aber alle sich ergebenden Modifikationen dann zu diesem Zeitpunkt ermittelt und die Berechnungen aus dem Spiel, vor allem den Action-Sequenzen und den NSCs, fern hält.