Autor Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?  (Gelesen 54249 mal)

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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #350 am: 27.10.2021 | 13:41 »
Zitat
Wenn dein Argument jetzt ist "Das funktioniert nur in Gruppen mit deinem Spielstil!" Dann ist meine Antwort darauf "Ja, deswegen habe ich diesen Spielstil vorgeschlagen um dem Dilemma des Threaderstellers eine Alternative zu bieten.
Diese "Alternative"  (SPL suchen sich ihre Herausforderungen selbst) lässt aber dann uU. bestimmte Möglichkeiten für die SL um Spannung zu erzeugen eben nicht mehr zu.
(Die eine SL normalerweise hat)
Darauf muss man als SPL auch verzichten wollen.

Ich vergleiche das gerne mit Ping Pong.
Die Frage ist: Spielt die SL meine Bälle eher zurück (Also reagiert sie eher auf mich)
Oder spielt sie mir auch gezielt zu (Also spielt sie auch proaktiv mit mir, und fordert mich gezielt heraus)
Das macht für die Erzeugung von Spannung mEn. einen entscheidenden Unterschied.

By the way- Ich finde die Annahme, dass SPL immer wissen, was sich ihre SC gerade einbrocken und welche Folgen und Gefahren das mit sich bringt im übrigen auch in einer Sandbox nicht einleuchtend.

Zitat
Wenn man sich nicht auf den Spielstil einlässt funktioniert er eben nicht. Wenn man sich aber darauf einlässt, dann kann dieser wunderbar funktionieren.
Einlassen kann man sich auf Vieles. Die Frage ist, für mich als SPL was dem eigenen Spielspass dienlicher ist. Um den geht es ja
Und deshalb kann das jeder nur für sich selbst beantworten. Da Geschmäcker bekanntlich verschieden ist.

Zitat
Das Kaufabenteuer gerne mal Murks sind und nur mit großflächigen Anpassungen an den Spielstil einer Gruppe überhaupt sinn machen ist nunmal ein Risiko das man eingeht wenn man sich ein Kaufabenteuer zulegt. Es gibt bestimmt 100+Spielstile fürs Rollenspiel und die Chance dass der eigene absolut deckungsgleich ist mit dem Spielstil eines zufälligen Abenteuerautoren ist damit recht gering. Daher muss man schon gt überlegen welche Abenteuer zum eigenen Spielstil passen, welche Abenteuer man an den eigenen Spielstil anpassen kann und welche man lieber ganz sein lässt weil sie inkompatibel sind.
Klar.
« Letzte Änderung: 27.10.2021 | 13:47 von Issi »

Offline Greifenklaue

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #351 am: 27.10.2021 | 13:48 »
Wenn beides das gleiche Ergebnis zeitigt, aber eine Variante "so viel einfacher" ist: Warum dann die andere verwenden?
Wenn es leichter ist, das Kaugummi (den Schnaps) im Laden zu klauen, statt aufwändig zu bezahlen, warum nicht einfach zugreifen?
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #352 am: 27.10.2021 | 13:50 »
Wenn es leichter ist, das Kaugummi (den Schnaps) im Laden zu klauen, statt aufwändig zu bezahlen, warum nicht einfach zugreifen?
Das ist überhaupt nicht leicht, und erfordert bestimmte Skills. (Gefahr wächst mit der Größe der Schnapsflasche) ~;D

Zum Thema.
Ich verwette meinen (nicht vorhandenen) Hut darauf, dass die meisten SL die behaupten ohne spontane Anpassungen zu spielen, es in Wirklichkeit doch tun.
"Offen Würfeln" ist eben  kein Garant dafür, dass keine solchen Anpassungen stattfinden.

Ich wäre deshalb auch vorsichtig  sich selbst nur aufgrunddessen als "Ehrlich Spieler" einzustufen, und andere als "Betrüger."
« Letzte Änderung: 27.10.2021 | 14:00 von Issi »

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #353 am: 27.10.2021 | 13:58 »
Sich ein Abenteuer zu eigen machen ist ja auch nicht verboten in diesem Spielstil.

Nur gegen gesetzte Dinge zu verstoßen schon.
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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #354 am: 27.10.2021 | 14:04 »
Sich ein Abenteuer zu eigen machen ist ja auch nicht verboten in diesem Spielstil.

Nur gegen gesetzte Dinge zu verstoßen schon.

Genau. Die Dinge die gesetzt wurden, müssen es bleiben, um wirklich sowas wie "Brettspielfairness" zu haben. (Wenn man sowas möchte)
Nur glaube ich, dass das wahnsinnig schwer ist, für die meisten SL- da solche Angleichungen häufig gemacht werden, ohne, dass man sie als solche überhaupt wahrnimmt.
Und man kann ja auch nicht pauschal sagen, dass die SL das macht um die SPL zu ärgern sondern idR. um Schaden von ihren Figuren abzuwenden u.Ä.

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #355 am: 27.10.2021 | 14:13 »
Genau. Die Dinge die gesetzt wurden, müssen es bleiben, um wirklich sowas wie "Brettspielfairness" zu haben. (Wenn man sowas möchte)
Nur glaube ich, dass das wahnsinnig schwer ist, für die meisten SL- da solche Angleichungen häufig gemacht werden, ohne, dass man sie als solche überhaupt wahrnimmt.
Und man kann ja auch nicht pauschal sagen, dass die SL das macht um die SPL zu ärgern sondern idR. um Schaden von ihren Figuren abzuwenden u.Ä.
Brettspielfairness? Es hat imho eher mit Weltenkonsistenz zu tun.

Die Stadtwache, die die SC sucht und nun aufgrund eines Wurfs das Versteck der SC gefunden hat, dann ist das halt so, daraus wird sicherlich eine spannende Handlung entstehen, gerade wenn die SC parallel dazu ihren anderen Plot fast gelöst haben und nur etwas Zeit bräuchten.
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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #356 am: 27.10.2021 | 14:19 »
Brettspielfairness? Es hat imho eher mit Weltenkonsistenz zu tun.
Auch aber nicht nur. (Ich hab Brettspielfairness extra in Anführungszeichen gesetzt)

Man gleicht als SL ständig an. (Nach bestem Wissen und Gewissen)
A. Wieviele Stadtwachen sind es? Wie stark sind die Soldaten? Wie sind sie bewaffnet?
Wenn das die SL nicht schon weiß oder würfelt, bestimmt sie das nach Gusto.
B. Wie sind die Fluchtmöglichkeiten?
Wenn es keinen genauen Straßen bzw. Stadtplan gibt, bestimmt die SL das nach Gusto
C. Sind Helfer in der Nähe?
Wenn die SL das nicht schon weiß oder würfelt, bestimmt sie das nach Gusto

usw,usf.
Du kannst nicht alles vorher festlegen.
Und dieser Gusto, ist eben Gusto. D.h. nicht absolut objektiv. Und auch nicht vorher schon festgelegt.
Damit muss man als SPL leben.
« Letzte Änderung: 27.10.2021 | 14:29 von Issi »

Offline Eadee

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #357 am: 27.10.2021 | 14:41 »

Zum Thema.
Ich verwette meinen (nicht vorhandenen) Hut darauf, dass die meisten SL die behaupten ohne spontane Anpassungen zu spielen, es in Wirklichkeit doch tun.
"Offen Würfeln" ist eben  kein Garant dafür, dass keine solchen Anpassungen stattfinden.

Ich wäre deshalb auch vorsichtig  sich selbst nur aufgrunddessen als "Ehrlich Spieler" einzustufen, und andere als "Betrüger."
Naja, man kann ganz offen kommunizieren unter welchen Umständen man spontane Anpassungen macht (wie bei mir eben "nur bei drohendem Charaktertod durch Würfelpech ohne Eigenverschulden") und das dann auch konsequent so macht, oder ob man so tut als würde man würfeln, Gegner nachspawnen lässt ums spannend zu machen oder die Schadenswürfe gegen SCs kleinredet wie es einem gerade in den Kram passt, nur damit man sein eigenes SL-Kopfkino durchziehen kann egal was die Spielercharaktere so anstellen.

Wenn man den Spielern Kommuniziert "ich drehe würfel und ändere alles ab wie es mir gerade passt" ist man zwar in diesem einen Moment ehrlich, beim Umsetzen am Spielabend aber ist man immernoch nicht ehrlich oder gar offen.

Ich sage nicht das niemand so spielen sollte, ich sage nur dass es auch einen ehrlichen Spielstil als alternative gibt und der auch gut funktioniert. Den man also gut und gerne wählen kann wenn man sich (wie der themenersteller eingangs) daran stört seine Spieler zu belügen und zu betrügen.

Offline Greifenklaue

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #358 am: 27.10.2021 | 14:42 »
Man gleicht als SL ständig an. (Nach bestem Wissen und Gewissen)
A. Wieviele Stadtwachen sind es? Wie stark sind die Soldaten? Wie sind sie bewaffnet?
Wenn das die SL nicht schon weiß oder würfelt, bestimmt sie das nach Gusto.
Oder auch nach den bisherigen Settingfestlegungen. Vielleicht sind Patroillen immer aus einem Seargant bestehend und 4 Wachen. Vielleicht ist das hoppsnehmen der SC auch schonmal gescheitert und an schickt zwei ... 

Zitat
B. Wie sind die Fluchtmöglichkeiten?
Wenn es keinen genauen Straßen bzw. Stadtplan gibt, bestimmt die SL das nach Gusto
Es ist das Hauptquartier der SC. Ich hoffe doch, dass Fluchtmöglichkeiten enes der ersten Gedanken waren, als sie es gewählt haben. Sollte also längst feststehen!

Zitat
C. Sind Helfer in der Nähe?
Wenn die SL das nicht schon weiß oder würfelt, bestimmt sie das nach Gusto
Du sagst es selbst: neben dem eigenem Gusto gibt es hier noch min. zwei andere Möglichkeiten ...

Zitat
Du kannst nicht alles vorher festlegen.
Sagt ja keiner. _Aber_ Du kannst vorher festgelegtes beachten.

Zitat
Und dieser Gusto, ist eben Gusto. D.h. nicht absolut objektiv. Und auch nicht vorher schon festgelegt.
Damit muss man als SPL leben.
Natürlich gibt es _immer_ solche Situationen. Dazu sitzt Du am Tisch ... Und dann leitest Du das her und bestimmst es nicht willkürlich - nach bestem Wissen und Gewissen. Ja, und manchmal ist es halt eine 50/50-Würfelentscheidung ...
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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #359 am: 27.10.2021 | 15:05 »
Zitat
Naja, man kann ganz offen kommunizieren unter welchen Umständen man spontane Anpassungen macht (wie bei mir eben "nur bei drohendem Charaktertod durch Würfelpech ohne Eigenverschulden") und das dann auch konsequent so macht

Zitat
Ich sage nicht das niemand so spielen sollte, ich sage nur dass es auch einen ehrlichen Spielstil als alternative gibt und der auch gut funktioniert. Den man also gut und gerne wählen kann wenn man sich (wie der themenersteller eingangs) daran stört seine Spieler zu belügen und zu betrügen.
Ok
Das heißt übersetzt, sie überleben sicher, solange du nicht der persönlichen  Meinung bist, dass sie etwas Blödes gemacht haben.
Und wozu dienen dann die Würfel?



« Letzte Änderung: 27.10.2021 | 15:13 von Issi »

Offline Eadee

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #360 am: 27.10.2021 | 15:27 »
Ok
Das heißt übersetzt, sie überleben sicher, solange du nicht der persönlichen  Meinung bist, dass sie etwas Blödes gemacht haben.
Und wozu dienen dann die Würfel?

Wenn die Spieler "vernünftig" oder "sicher" agieren sind die Würfel sind ein Zufallselement welches bestimmt wie viele Ressourcen die Spielercharektere in der jeweiligen Szene verbrauchen (Lebenskraft, Zeit, Ausrüstung etc.) die verbliebenen Ressourcen bestimmen dann wiederum in der Zukunft welche Risiken die Spieler eingehen können ohne dass es ein Himmelfahrtskommando wird.

Wenn die Spieler aber "dumm" oder "leichtsinnig" agieren, sind die Würfel auch dazu da zu bestimmen ob die Spielercharaktere überleben.

Und ja, meine subjektive Meinung was "blöd" ist und was nicht ist entscheidend darüber ob Spielercharaktere sterben können oder nicht, deswegen kommuniziere ich auch so ehrlich und offen wie möglich was gefährlich ist und was nicht. Würfle offen, halte mich an offizielle Richtlinien welche Kampf/Talentwerte NSCs entsprechend ihrer Rolle in der Spielwelt haben sollten etc...

Für Leute die diesen Spielstil nicht gewohnt sind empfehle ich wie gesagt die Schutzengel/Schild-Karten, damit die Spieler herausfinden was der SL als vernünftig und was als schweinsgefährlich einstuft.

HEXer

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #361 am: 27.10.2021 | 15:39 »
Und wozu dienen dann die Würfel?

In meinen Runden dienen die Würfel zum Beispiel häufig zur Inspiration, nicht primär zur Entscheidung.

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #362 am: 27.10.2021 | 15:39 »
Wenn die Spieler "vernünftig" oder "sicher" agieren sind die Würfel sind ein Zufallselement welches bestimmt wie viele Ressourcen die Spielercharektere in der jeweiligen Szene verbrauchen (Lebenskraft, Zeit, Ausrüstung etc.) die verbliebenen Ressourcen bestimmen dann wiederum in der Zukunft welche Risiken die Spieler eingehen können ohne dass es ein Himmelfahrtskommando wird.

Wenn die Spieler aber "dumm" oder "leichtsinnig" agieren, sind die Würfel auch dazu da zu bestimmen ob die Spielercharaktere überleben.

Und ja, meine subjektive Meinung was "blöd" ist und was nicht ist entscheidend darüber ob Spielercharaktere sterben können oder nicht, deswegen kommuniziere ich auch so ehrlich und offen wie möglich was gefährlich ist und was nicht. Würfle offen, halte mich an offizielle Richtlinien welche Kampf/Talentwerte NSCs entsprechend ihrer Rolle in der Spielwelt haben sollten etc...

Für Leute die diesen Spielstil nicht gewohnt sind empfehle ich wie gesagt die Schutzengel/Schild-Karten, damit die Spieler herausfinden was der SL als vernünftig und was als schweinsgefährlich einstuft.
Ok, dann haben die Würfel (Fürs Überleben) also nur für die Gültigkeit, die deiner Einschätzung nach etwas zu  Blödes tun.
Das Gleiche könnte auch ein SL sagen, der nur dann die Würfel dreht, wenn er findet, dass eine bestimmte Figur überleben darf.

In beiden Fällen steht das Empfinden des SL über den Würfelergebnissen.
Der Unterschied ist, dass du es vorher klar machst.

Aber ganz ehrlich- Wenn das so ist, also wenn mich mein SL tatsächlich nach Gusto überleben lässt, dann möchte ich das lieber nicht wissen.
Ich hätte Angst, dass mich dieses Wissen in meinen Entscheidungen für die Figur zu sehr beeinflussen würde.

Da finde ich ein: "Ihr sterbt gar nicht, es sei denn ihr wollt es" oder ein "Ihr sterbt alle, wenn die Würfel das sagen"- besser.
(Weil SL Gusto unabhängig)

Edit.
Die Plausibilität der Spielwelt ist relativ.
Nicht dass ich den Gedanken nicht nachvollziehen könnte. -Aber ich sehe mehrere Gefahren.
1. Die SL hat Lieblinge, die sich mehr erlauben können als andere. Denn davor ist niemand gefeit.
2. Die Spielwelt "Plausibilität" wird auch entsprechen ausgelegt. Zumindest ist die Gefahr groß.
3. Die SPL schauen die ganze Zeit auf das Gesicht des SL um sicherzustellen, dass das was sie da machen für die SL noch Ok ist.
4. Wenn die SL mal komisch guckt, werden Aktionen vermieden obgleich sie selbst bzw. ihre Figuren etwas anderes entscheiden würden.
« Letzte Änderung: 27.10.2021 | 15:46 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #363 am: 27.10.2021 | 15:44 »
Vorab, bevor ich später zu mehr kommen:
"Dumme" Aktionen sind oft sehr subjektiv.

Ich würde das durch mutwillig ersetzen: ein Spieler, der über die Risiken informiert wurde, entscheidet sich trotzdem für die Aktion - üblicherweise, weil der Ertrag im Erfolgsfall auch entsprechend hoch ist.

Ausreißer korrigieren - so etwas sollte eigentlich per Definition entsprechend selten sein. Meine Ansicht dazu ist (falls das nicht eh über Rettungspunkte geregelt wird)  im Fall des Falles nicht Würfel drehen, sondern in der Gruppe abstimmen lassen, ob so ein Ergebnis dann übernommen werden soll oder nicht.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

HEXer

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #364 am: 27.10.2021 | 15:46 »
Ok, dann haben die Würfel (Fürs Überleben) also nur für die Gültigkeit, die deiner Einschätzung nach etwas zu  Blödes tun.
Das Gleiche könnte auch ein SL sagen, der nur dann die Würfel dreht, wenn er findet, dass eine bestimmte Figur überleben darf.

In beiden Fällen steht das Empfinden des SL über den Würfelergebnissen.

Mag ja sein, dass ich das falsch lese,  aber ich habe den Eindruck, hier ist eine gewisse Besserspielleiter-Attitüde wahrzunehmen, die ich unangebracht finde. Jede Spielleitung einigt sich mit ihrer Gruppe darauf, wie sie spielleitet. Manchen sind die Würfelergebnisse eben nicht so wichtig oder sogar nebensächlich. So what? Ein jeder nach seiner Façon.

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #365 am: 27.10.2021 | 15:54 »
Mag ja sein, dass ich das falsch lese,  aber ich habe den Eindruck, hier ist eine gewisse Besserspielleiter-Attitüde wahrzunehmen, die ich unangebracht finde. Jede Spielleitung einigt sich mit seiner Gruppe darauf, wie sie spielleitet. Manchen sind die WÜrfelergebnisse eben nicht so wichtig oder sogar nebensächlich. So what? Ein jeder nach seiner Façon.
Dass das SL Empfinden, über den Würfelergebnissen steht, ist erst mal eine Tatsache. Mehr nicht.

Erst später mache ich einen Abgleich mit meinen eigenen Spielvorlieben:

Zitat
Aber ganz ehrlich- Wenn das so ist, also wenn mich mein SL tatsächlich nach Gusto überleben lässt, dann möchte ich das lieber nicht wissen.
Ich hätte Angst, dass mich dieses Wissen in meinen Entscheidungen für die Figur zu sehr beeinflussen würde.

Da finde ich ein: "Ihr sterbt gar nicht, es sei denn ihr wollt es" oder ein "Ihr sterbt alle, wenn die Würfel das sagen"- besser.
(Weil SL Gusto unabhängig)

Edit.
Die Plausibilität der Spielwelt ist relativ.
Nicht dass ich den Gedanken nicht nachvollziehen könnte. -Aber ich sehe mehrere Gefahren.
1. Die SL hat Lieblinge, die sich mehr erlauben können als andere. Denn davor ist niemand gefeit.
2. Die Spielwelt "Plausibilität" wird auch entsprechen ausgelegt. Zumindest ist die Gefahr groß.
3. Die SPL schauen die ganze Zeit auf das Gesicht des SL um sicherzustellen, dass das was sie da machen für die SL noch Ok ist.
4. Wenn die SL mal komisch guckt, werden Aktionen vermieden obgleich sie selbst bzw. ihre Figuren etwas anderes entscheiden würden.

Die muss auch niemand besser finden. ;)
Edit.
Um es zu erklären- Wir hatten schon Spieler am Tisch, die dachten, sie könnten sich aufgrund dieser Regel "Meine Figur stirbt nur, wenn der SL findet, ich habs verdient."- sogut wie alles erlauben.
Oder sagen wir mehr als andere. Und das hat leider in vielen Fällen funktioniert.
« Letzte Änderung: 27.10.2021 | 16:06 von Issi »

Offline Greifenklaue

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #366 am: 27.10.2021 | 16:03 »
Ok, dann haben die Würfel (Fürs Überleben) also nur für die Gültigkeit, die deiner Einschätzung nach etwas zu  Blödes tun.
Das Gleiche könnte auch ein SL sagen, der nur dann die Würfel dreht, wenn er findet, dass eine bestimmte Figur überleben darf.
Der Unterschied aus Sicht des Spielers (, wenn ich dieser Spieler bin):

- bei a) wird es offen kommuniziert, bei d) werde ich "belogen". Insbesondere macht es Herausforderungen grundsätzlich obsolet, bei a) weiß ich: OKay, zwar geschafft, aber nicht bestanden. (Abgesehen davon, dass ich a) auch soi noch nicht erlebt habe)

Aus Sicht des SL (wenn ich dieser SL bin): einmal kommunizier ich offen, einmal "betrüge" ich meine Spieler.

Bei gleichem Ergebnis völlig andere Herangehensweise.
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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #367 am: 27.10.2021 | 16:17 »
Der Unterschied aus Sicht des Spielers (, wenn ich dieser Spieler bin):

- bei a) wird es offen kommuniziert, bei d) werde ich "belogen". Insbesondere macht es Herausforderungen grundsätzlich obsolet, bei a) weiß ich: OKay, zwar geschafft, aber nicht bestanden. (Abgesehen davon, dass ich a) auch soi noch nicht erlebt habe)

Aus Sicht des SL (wenn ich dieser SL bin): einmal kommunizier ich offen, einmal "betrüge" ich meine Spieler.

Bei gleichem Ergebnis völlig andere Herangehensweise.
Ja klar.
Nur wenn ich möglichst nahe an die Herausforderung ran will, dann müssen die Würfelergebnisse so genommen werden wie sie sind, mit allen Auswirkungen.
Dann kann ich als SL nicht sagen: "Du überlebst jetzt. Auch wenn die Würfel sagen: Du bist tot. - Weil ich finde, du hast nichts falsch gemacht."
Das hat mit Herausforderung ja nix mehr zu tun.

(Damit belohne/beschütze ich SPL, die aus meiner Sicht nichts Falsches gemacht haben- Und sobald man so eine Form von "Belohnung" im Spiel hat, fördert das für gewöhnlich ein bestimmtes Verhalten, das darauf abzielt diese Art von Belohnung sicherzustellen.)
« Letzte Änderung: 27.10.2021 | 16:31 von Issi »

Swafnir

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #368 am: 27.10.2021 | 16:25 »
Vorab, bevor ich später zu mehr kommen:
"Dumme" Aktionen sind oft sehr subjektiv.

Ich würde das durch mutwillig ersetzen: ein Spieler, der über die Risiken informiert wurde, entscheidet sich trotzdem für die Aktion - üblicherweise, weil der Ertrag im Erfolgsfall auch entsprechend hoch ist.

Ausreißer korrigieren - so etwas sollte eigentlich per Definition entsprechend selten sein. Meine Ansicht dazu ist (falls das nicht eh über Rettungspunkte geregelt wird)  im Fall des Falles nicht Würfel drehen, sondern in der Gruppe abstimmen lassen, ob so ein Ergebnis dann übernommen werden soll oder nicht.

Das scheint mir grundsätzlich eine gute Lösung zu sein.

Offline Ma tetz

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #369 am: 27.10.2021 | 16:31 »
Naja ein Zauberer (so in der echten Welt) ist für mich auch kein Betrüger, obwohl er mich täuschen möchten.

Ich finde "Lügen" und "Betrügen" völlig unnötig aufgeladene Begriffe für die Spielleitung.

Die wenigsten SL nutzen Illusionismus, um Spieler zu ärgern (wie hier oft unterstellt wird). Klar trifft ein SL mal nicht meinen Geschmack in seiner Abwägung, aber so ist das eben. Dann redet man im Nachgang darüber.

Eine gegebene Situation hat meistens doch mehr als 3 Auswege, da muss der SL entscheiden das ist sein Job und sei es nur auf welcher Zufallstabellen er jetzt würfelt oder ob die Chance 30% oder 80% für irgendetwas ist. Wenn ich das nicht will Spiele ich Computer.

Ich Fudge nicht mehr, weil sich mein Geschmack geändert hat, aber nicht weil das irgendwie moralisch überlegen wäre.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline Greifenklaue

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #370 am: 27.10.2021 | 16:47 »
Naja ein Zauberer (so in der echten Welt) ist für mich auch kein Betrüger, obwohl er mich täuschen möchten.

Ich finde "Lügen" und "Betrügen" völlig unnötig aufgeladene Begriffe für die Spielleitung.

Deswegen nutz ich sie nur als Zitat. Wie Du. Macht an der Stelle keinen Sinn (imho) die Begriffe nochmal zu diskutieren.

Den Vergleich zum Zauberer seh ich nicht, da ist das ja quasi implizierter Gruppenvertrag. Jeder Zauberer trickst.

Aber nicht jeder SL trickst, es gibt ebn genug, die dies ablehnen.
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Offline Eadee

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #371 am: 27.10.2021 | 16:48 »
Aber ganz ehrlich- Wenn das so ist, also wenn mich mein SL tatsächlich nach Gusto überleben lässt, dann möchte ich das lieber nicht wissen.
Ich hätte Angst, dass mich dieses Wissen in meinen Entscheidungen für die Figur zu sehr beeinflussen würde.

Ziel des ganzen ist doch genau dass du die Entscheidungen deiner Figur so anpasst dass sie mit der Spielwelt die der Spielleiter darstellt kompatibel sind.
Wenn du nicht den absoluten Exoten in dem Setting spielst (dimensionsreisende oder so) dann sollte dein Charakter grob wissen wie der Hase läuft und ahnen können was gefährlich ist weil er in dieser Welt jahrzehntelang aufgewachsen ist, die der SL erst seit wenigen Wochen für dich als Spieler darstellt.
Du kannst jeden Hinweis gebrauchen der deinem Charakter hilft die Spielwelt zu überleben in der er eigentlich heimisch sein sollte. Er sollte eben keine blutigen Anfängerfehler machen die ein Fünfjähriger dieser Spielwelt vermeiden hätte können.

Durch dieses Wissen kommst du ja eben nicht an den Punkt "Ich kann machen was ich will, der SL zieht mich eh aus der Scheiße" sondern zu dem Wissen "Okay, ich muss meinen Charakter schon mit selbsterhaltungstrieb darstellen damit er nicht draufgeht, aber wenigstens wird er nicht grundlos ohne Vorwarnung abgemurkst."

Es gibt Leute die werden gerne belogen, ja, die können auch gerne so spielen. Aber aus Angst dass die eigenen Entscheidungen korrumpiert werden muss niemand einen offenen ehrlichen Spielstil fürchten.


Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #372 am: 27.10.2021 | 16:55 »
Zitat
Ziel des ganzen ist doch genau dass du die Entscheidungen deiner Figur so anpasst dass sie mit der Spielwelt die der Spielleiter darstellt kompatibel sind.
Natürlich, und wenn SPL  das tun, dann werden ihre SC auch idR. überleben.
Warum dann den "Tod durch Würfelpech" negieren?- Er ist doch dann ohnehin unwahrscheinlich.
Und falls es doch dazu kommt, dann ist es schlicht Pech.
(Das es in einer plausiblen Welt auch gibt -siehe "Darwin Awards")

Zitat
Es gibt Leute die werden gerne belogen, ja, die können auch gerne so spielen. Aber aus Angst dass die eigenen Entscheidungen korrumpiert werden muss niemand einen offenen ehrlichen Spielstil fürchten.
Habe wie gesagt andere Erfahrungen gemacht.
Man kann mMn. nicht belohnen, ohne im selben Moment zu bestrafen. (Auch wenn die Intention scheinbar eine gute war)
Damit werden SPL mEn. zu einem bestimmten Verhalten"erzogen."
(Undzwar nur dann, wenn du es ihnen so offen kommunizierst)

Edit. Für reines Würfelpech finde ich Glückspunkte (bei Herausforderungs- orientiertem Spiel) besser und "sauberer".
Ist 1. Regelkonform, und 2. SL Gusto unabhängig.
Sind die Glückspunkte weg, dann sind sie weg.
Und wem wichtig ist, nicht durch Würfelpech in einer ungefährlichen Situation zu sterben, kann sich selbst welche aufheben.

Es wird bei den meisten SL gefühlt  ohnehin viel zu oft gewürfelt, auch bei Routinetätigkeiten.
Auch da lassen sich Schrauben drehen.
« Letzte Änderung: 27.10.2021 | 17:32 von Issi »

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #373 am: 27.10.2021 | 17:24 »
Den Vergleich zum Zauberer seh ich nicht, da ist das ja quasi implizierter Gruppenvertrag. Jeder Zauberer trickst.

Aber nicht jeder SL trickst, es gibt ebn genug, die dies ablehnen.

Ist dem aber auch tatsächlich so? Oder könnte es statt dessen auch der Fall sein, daß sehr wohl jede SL früher oder später irgendwo "trickst" (weil das Treffen mehr oder weniger "willkürlicher" Entscheidungen nun mal zwangsläufig mit zu ihren Aufgaben gehört), sich aber einige von ihnen diesbezüglich lieber selbst belügen, weil sie das nicht wahrhaben wollen? :think:

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #374 am: 27.10.2021 | 17:53 »
Viele, sehr viele Rollenspieler kommen irgendwann zu diesem Trugschluss. Ja, man KANN lügen und betrügen um spannendes Rollenspiel zu ermöglichen, man kann aber auch offen und ehrlich leiten und spannendes Spiel zu ermöglichen. Die Ansätze sind aber vollkommen unterschiedlich und es fällt vielen schwer aus der Betrügermasche herauszukommen, weil sie so viel einfacher ist.
Ich glaube eher dass es ein Trugschluss ist, dass SLs, die verdeckt würfeln, nicht offen würfeln (wollen), weil es so einfacher für sie wäre. Das ist aber einfach nicht der Fall. Die SLs würfeln verdeckt, weil es sich bewährt hat und innerhalb der Gruppe funktioniert. Wenn es nicht funktionieren würde, dann würden sie es wohl nicht tun, oder ? Ferner scheint das ja dann auch mit/innerhalb der jeweiligen Gruppen so abgesprochen zu sein- sonst würden diese Gruppen ja so nicht funktionieren und miteinander spielen.

Dass SLs aus Faulheit oder Bequemlichkeit nicht vom verdeckten zum offenen Würfeln hin wechseln, mag vielleicht für eine Minderheit dieser SLs zutreffend sein. Ich behaupte aber mal, dass die meisten (und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein) dem offenen Würfeln nichts abgewinnen können. Ich selbst habe es schon ausprobiert und festgestellt, dass es einfach nicht mein Ding ist. Außer einer gehäuften Anzahl an Charaktertoden und ungewollt unliebsamen Situationen im Spiel hat das offenen Würfeln mir und meinen Mitspielern nichts gebracht. Außer vielleicht der Erkenntnis, dass das offenen Würfeln quasi inkompatibel zu meinem Leitstil ist. Und deswegen sind wir nach ein paar gescheiterten Versuchen wieder zum verdeckten Würfeln zurück gekehrt.

Zudem kann man als SL verdeckt würfeln und trotzdem offen & spannend leiten. Offen leiten bedeutet nicht zwangsläufig, dass man (als SL) auch offen würfeln muss.
 

Zitat
Meine Philosophie:
- Alle meine Proben als SL würfle ich offen.
- SCs sterben ausschließlich wenn sie "dumm" bzw "bewusst gefährlich" handeln UND dann noch mies würfeln.
- - Würfelt ein Spieler mist, hat aber durchgehend vernünftig gehandelt, werde ich den SC nicht wegen Würfelpech draufgehen lassen (Heckenschütze mit kritischem Treffer).
- - Entscheidet sich ein Spieler aus Dummheit oder Übermut dazu etwas unvernünftig gefährliches zu tun, dann lasse ich ihm die Chance seinen SC durch Würfelglück zu retten.
- - Wenn der SC sich aus Dummheit oder Übermut in Gefahr bringt UND der Spieler auch noch mies würfelt ist der SC tod und der Spieler bekommt ein Rafaello (ist so Tradition bei uns).
- in einem Kampf, der offensichtlich zu ungunsten der SCs verläuft weder zu fliehen, noch sich zu ergeben zählt als "dumme aktion" und kann durch Würfelpech zum SC-Tod führen.
Interessante Leit-philosophische Ansätze, die du da hast bzw. verfolgst. Einige Punkte davon decken sich sogar mit meiner Leit-Philosophie. Andere wiederum (besonders Punkt 1) kann ich so aber leider nicht unterschreiben.
Sei's drum.
Zu deiner Philosophie hätte ich folgende Fragen:

1. Nehmen wir mal an, Spieler A sagt, was sein SC jetzt tut. Aus deiner, sprich aus SL-Sicht ist das "ziemlich dumm" oder "bewusst gefährlich"- aus Sicht des Spielers und des SCs ist seine Aktion jedoch weder "dumm" noch "gefährlich". Wer entscheidet denn nun, unter bzw. in welche Kategorie die Aktion des SC fällt ?

2. Du schreibst, dass Spieler für ihren SC würfeln können, um ihn vor dem Tod zu retten. Ferner, dass SCs sterben können in Folge einer Kombination von "dummen Verhalten" und schlechten oder miesem Würfelwurf. Da spricht aus meiner Sicht erstmal nichts dagegen. Was ist jetzt aber, wenn der SC nicht durch seinen schlechten, aber deinen offenen Würfelwurf stirbt ?

3. Ein Raffaelo für den Spieler dessen SC hopps gegangen ist? Ernsthaft ? Und was macht der Spieler des betreffenden Charakters, wenn er keine Kokosnuss mag?
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."