Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Blizzard]

Ich versuche nochmal deutlich zu machen, wie ich es meine:...] 

Issi, gib's auf. Gegen diese Windmühlen(Verfechter) kommst du nicht an. Andererseits: Sollen wir deinen Titel umändern in "weiblicher Don Quichotte" ?

[unicum]

Aber mal eine kurze Frage: Wie ist es bei denjenigen, die offen würfeln - legt ihr die Werte der Gegner/NSC dabei auch offen? Ansonsten ist es doch sowieso völlig egal, ob ihr offen oder verdeckt würfelt, weil die Spielenden meist gar keine Möglichkeit haben, nachzuvollziehen, was das Würfelergebnis gerade bedeutet?

Bei vielen Systemen kann man aus dem Würfelwurf dann schon schliessen wie "stark" der Gegner ist. Exemplarisch D&D - Wie der trifft mich mit ner gewürfelten "2"?
Ohne SL Schirm sehen die Spieler dann auch wie ich hier und da die Trefferpunkte bei den Gegnern abziehe.

Das Problem sehe ich eher im "sehen" denn ich kann z.b. auch nicht erkennen wieviele Trefferpunkte die Spielfiguren noch haben weil ich nicht erkenne was die so auf den Characterbogen stehen haben obwohl die offen rumliegen und ich im zweifel auch weis wieviel da maximal vorhanden sind. Da könnte es auch vorkommen das "Wie du bist Tod? Ich dachte du hättest noch 10 HP". (Das ist mir aber seit der Jahrtausendwende nicht mehr passiert.) Insofern liegen die Gegnerwerte vieleicht offen da aber sind für die Spieler trozdem kaum zu lesen.

Verdeckt halte ich ggf eine SL-Karte.

[Issi]

Issi, gib's auf. Gegen diese Windmühlen(Verfechter) kommst du nicht an. Andererseits: Sollen wir deinen Titel umändern in "weiblicher Don Quichotte" ?

Ist doch noch vergleichsweise windstill, heute!

[Eadee]

Abgesehen davon: Was für Interventionsmöglichkeiten hat/hätte denn der Spieler in dem Fall noch in Bezug auf seinen Charakter (dass du nicht offen für den NSC würfelst)? Seine Aktion ist vorbei. Die anderen SCs können nicht oder nicht vorher eingreifen. Es gibt keine Gummi-, Schicksalspunkte oder Ähnliches. Alles andere, als dass der NSC angreift, wäre nicht kongruent zur Spielwelt und unplausibel.

An irgendeinem Punkt ist der Spieler Handlungsunfähig oder so kritisch verletzt dass weiterkämpfen eine dumme Idee ist. Zumindest in allen Spielen die ich Leite ist, sich fallen lassen und/oder seine Waffe fallen lassen eine freie Aktion. Oft sind kurze Sätze wie "ich ergebe mich" freie Aktionen die allesamt außerhalb der Reihenfolge oder als Reaktion auf einen schweren Treffer durchgeführt werden können. Solange es dann noch weitere Gegner gibt die eine Gefahr für den NSC darstellen, wird er sich diesen zuwenden statt auf einen bereits besiegten Feind einzuschlagen. Vielleicht legt er auch dem wehrlosen SC die Klinge an den Hals und erzwingt so dass die ganze Spielergruppe sich ergibt.
Wenn der Spieler halb tot zulässt dass ich den Würfel gegen ihn erhebe statt sich zu ergeben, dann ist das seine eigene Entscheidung.

Den Einsatz von Schicksalspunkten schließe ich übrigens nicht kategorisch aus. In den Runden die ich aktuell leite sind sie nur eine absolute Seltenheit und nichts alltägliches.

[Hotzenplot]

Bleibt bitte beim Thema. Kein weiteres Eingehen auf "Soldaten morden" oder entsprechende Antworten darauf.

[Blechpirat]

Ich habe die Themen mit dem Potenzial, das Thema zu derailen, abgetrennt und verschoben. Ich hoffe, ich habe alle gefunden.

[nobody@home]

Aber mal eine kurze Frage: Wie ist es bei denjenigen, die offen würfeln - legt ihr die Werte der Gegner/NSC dabei auch offen? Ansonsten ist es doch sowieso völlig egal, ob ihr offen oder verdeckt würfelt, weil die Spielenden meist gar keine Möglichkeit haben, nachzuvollziehen, was das Würfelergebnis gerade bedeutet?

Persönlich? Da neige ich zu "ja, stückweise im Lauf der Handlung". Soll heißen, der Spieler weiß erst mal vom bloßen Gucken seines Charakters alleine nicht definitiv, welche Werte der NSC genau hat -- aber sobald ein Wert direkt auf das Spiel Einfluß nimmt, kann ich ihn genausogut auch direkt ansagen und mir die Koketterie ersparen. Gegner nimmt nur halben Schaden durch die Waffe des SC? Ansage beim ersten Treffer (und wie schwer es war, den zu landen, weiß der Spieler an dem Punkt auch schon, weil ich ihm die Rüstungsklasse/den Verteidigungsbonus/was-auch-immer ebenfalls gesagt habe). NSC hält 'ne Rede vor Publikum? Jetzt kennen die Spieler seinen effektiven Fertigkeitsbonus (wenn sie sich den denn merken wollen... ). Ein Gegner versucht sich unbemerkt anzuschleichen (denn wenn ich schon grundsätzlich offen würfle, dann natürlich auch hier)? Unabhängig davon, ob die Charaktere ihn schon bemerkt haben, wissen die Spieler spätestens nach dem Abgleich mit ihren eigenen Wahrnehmungswerten oder -würfen, wie gut oder schlecht dieser Typ in Sachen Heimlichtuerei ist...

[HEXer]

Hm, interessante Antworten bislang. Vielen Dank.

Dabei kam mir noch ne Frage: Sprecht ihr vorher mit den Spielenden ab, ob (und ggf. in welchen Situationen) ihr als SL offen würfeln sollt oder nicht?

[unicum]

Ich sehe ja auch in der Realität wie etwa eine Bohrmaschiene durch die Wand geht - ob das schwer ist oder nicht. Und genauso kann - und muss auch - als SL dem Spieler sagen "Deine Waffe macht nur kratzer auf der Rüstung". Vergleichbar auch der Sache das ich sage "Dein Angriff war superpräzise aber der Gegner tänzelt einfach davon als wäre es für ihn eine kleinigkeit."  (Für gegner in Superrüssi oder mit Superausweichen)

Der SL muss den Spielern da schon Infos geben. Meiner meinung nach mehr wenn er "verdeckt wüfelt" und gegebenenfalls weniger wenn er offen würfelt, die Regeln allen klar sind und es eine eingespielte Gruppe ist.

[unicum]

Dabei kam mir noch ne Frage: Sprecht ihr vorher mit den Spielenden ab, ob (und ggf. in welchen Situationen) ihr als SL offen würfeln sollt oder nicht?

Ja.

Ich kenne Spieler die wollen etwa das ich als SL etwa "Wissens und Wahrnehmungswürfe" für sie durchführe und ihnen dann halt bei einem kritischen Fehler auch das blaue vom Himmel herunterlüge,...
Manchmal kommt dann auch "Ah ich hab wohl gepazt" ... auch wenn es ein kritischer Erfolg war 

[Maarzan]

Interessant. (Ohne Unterton!) dieses „Die SL hat nichts zu wollen“ Dogma lässt mir völlig die Lust aufs Spielleiten vergehen. Zum Einen mag ich diese „Selbstverleugnung“ nicht, weil ich SL als primus inter pares sehe. Zum Anderen muss die SL viele Sachen wollen, damit die Runde funktioniert. Das beinhaltet mitunter auch Elemente, die einem oder mehreren Spielenden in der Situation vielleicht nicht gefallen. Ich würde sogar so weit gehen frei nach Schopenhauer zu sagen, der Spielleiter kann nicht nichts wollen wollen.

Das mit dem "der SL hat nichts zu wollen", ist meines Erachtens eine unzulässige Verkürzung unter Betrachtung ausschließlich der akuten Spielzeit.
Der Spielleiter hat zuerst einmal extrem viel zu wollen: er erstellt nach seinem persönlich Geschmack die Spielvorlage und bestimmt den anzuwendenden Spielstil. Und genau das ist das Spielangebot, welches dann auf den Tisch kommt und die Spieler annehmen können oder auch nicht. Dieses Spielangebot kann dann auch explizit das Vorrecht des Würfeldrehens beinhalten, welches dann kein Betrug ist wenn es später angewandt wird.
Aber der Spielleiter ist dann selbst auch an seine Versprechungen gebunden.

Findet er aber dafür keine Spieler heißt es auch für den SL Kompromisse eingehen oder kein Spiel. Und hier finden wir dann die Basis zum Betrug: Der SL erklärt ein anderes Spiel, als welches er dann hinterher abliefert, weil er glaubt besser zu wissen, was gut für die Gruppe ist als die anderen Spieler selbst und seine Ideen ja soo toll sind.

Werkzeuge sind erst einmal nur Geschmacksache, aber der Umgang mit Mitspielern kann durchaus einfach Arschlochverhalten sein - und dazu gehört die eigenmächtige Verwendung von Werkzeugen, welche an dem Spieltisch so nicht vorgesehen waren.

[HEXer]

Wobei auch da Fehler menschlich sind und nicht bei jedem verwendeten SL Werkzeug böse Absicht unterstellt werden sollte oder eine vorherige Genehmigung einzuholen sein muss. Da bin ich persönlich für ein entspanntes Vorgehen. Das klingt hier in den Diskussionen manchmal so hart...

[Maarzan]

Wobei auch da Fehler menschlich sind und nicht bei jedem verwendeten SL Werkzeug böse Absicht unterstellt werden sollte oder eine vorherige Genehmigung einzuholen sein muss. Da bin ich persönlich für ein entspanntes Vorgehen. Das klingt hier in den Diskussionen manchmal so hart...

Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Unfall und Vorsatz!

[bobibob bobsen]

Dabei kam mir noch ne Frage: Sprecht ihr vorher mit den Spielenden ab, ob (und ggf. in welchen Situationen) ihr als SL offen würfeln sollt oder nicht?

Natürlich.

Ich habe einen Mitspieler der kann nicht gut damit um wenn ich aufkommende Gefahren offen würfel. Darauf nehme ich dann selbstverständlich Rücksicht.

[HEXer]

Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Unfall und Vorsatz!

Ja, mein ich ja auch so. Wobei ich nicht mal unbedingt "Unfall" sagen würde, sondern einfach "ausprobieren".

[Greifenklaue]

@Hexer: Ich meine "der Spielleiter hst nix zu wollen" sich auf den Ausgang einer Situation bezieht. Er hat weder zu wollen, den Spielern einen reinzuwürgen, noch die gruppe oder einzelne zu präferieren noch eine besonders coole Situation zu erschaffen, sondern er soll aus den Handlungen der SCs und mit Hilfe des Zufalls eine ergebnisoffene Situation mit einem Ergebnis ausstatten.

Wie gesagt, mir hat das sehr geholfen ...

[Hotzenplot]

Ich habe einen Mitspieler der kann nicht gut damit um wenn ich aufkommende Gefahren offen würfel. Darauf nehme ich dann selbstverständlich Rücksicht.

Kenne ich. Meine "Heimrunde" ist diesbezüglich auch sehr heterogen. Ich selbst würfele am liebsten offen. Ich finde, so kann auch die Freude oder der Kummer über Crits irgendwie besser geteilt werden.
Das manche mehr Spannung daraus ziehen, Würfelergebnisse nicht zu sehen, kann ich aber auch verstehen.

[unicum]

Da bin ich persönlich für ein entspanntes Vorgehen. Das klingt hier in den Diskussionen manchmal so hart...

Das ist imho auch so ein "Internett Ding" auf einer Parkbank, mit einem Bierchen oder was auch immer in der Hand, laufen - so denke ich jedenfalls - einige Diskussionen auch enstpannter.

Ich denke auch hier in dem Strang kann es eigentlich keine absolut richtige Antwort auf die eigentliche Frage geben.
Das muss jeder SL und seine Gruppe für sich herausfinden (*). Aber tatsache ist das schon sehr  negativ postuilierte Begriffe "Falsch, Lügen, Betrügen, etc" die Diskussion eher ausbremsen - jedenfalls meiner Meinung nach - es kommt dann eher dazu das sich verschiedene Parteien auf ihre Positionen zurückziehen und in den Postings von anderen inhaltliche Fehler suchen,... (bin ich auch nicht gefeit davon). Wenn jemand sagt "Ja ich drehe manchmal die Würfel damit die Spielfiguren überleben" würde er sich ja in der zum teil toxisch wirken könnenden Diskussion als "Falschspieler" outen.

Manchmal sollte man sich auch klar sein das da gegenüber auch ein Mensch etwas schreibt,... ein mensch mit dem man sogar ein Hobby teilt - wenn vieleicht nicht zu 100% so doch zumindest in einigen Teilen.

(*) Von Robin Laws ist ja der Spruch "Wenn ihr Spass habt - spielt ihr richtig" ich denke das ist die eigentliche Antwort auf die Frage, wobei ich wie erwähnt die Frage schon negativ vormuliert sehe.

[nobody@home]

@unicum: Vielleicht sollte man die Frage ja fairerweise mal umdrehen und danach bohren, ob der Spielleiter denn ein "Richtigspieler" sein muß...

[Issi]

@unicum: Vielleicht sollte man die Frage ja fairerweise mal umdrehen und danach bohren, ob der Spielleiter denn ein "Richtigspieler" sein muß...

I support this!

Und ich möchte bitte eine Definition von "Richtig Spielleiter" haben .
Das könnte lustig werden....

Und bitte auch eine von "Ehrlich Spielleiter."

Edit. Was ich halt an den aufgeheizten Diskussion schade finde: So kriegen wir nie Selbsthilfe Gruppe für anonyme Würfeldreher zusammen!
(Traut sich ja keiner zu sagen: "Ja Hallo, meine Name ist Drehfix, und ich bin seit einer Woche trocken....."

[Pyromancer]

(*) Von Robin Laws ist ja der Spruch "Wenn ihr Spass habt - spielt ihr richtig" ich denke das ist die eigentliche Antwort auf die Frage, wobei ich wie erwähnt die Frage schon negativ vormuliert sehe.

Ich sehe als Problem, dass sich die SL den Anspruch aufbürdet, "Spaßmaschine" für die Gruppe sein zu müssen. Das KANN nicht funktionieren, weil die SL nicht in die Köpfe der Spieler schauen kann und weil sich das, was den einzelnen Spielern jetzt gerade im Moment Spaß oder keinen Spaß machen würde oft widerspricht. Für den einen wäre der Tod eines SCs jetzt ein toller, dramatischer Moment, der die Kampagne krönt, für den anderen der totale Frust. "Wie soll ich den Würfel jetzt drehen, für den Spaß, die Spannung, den Plot?" Mit diesem Anspruch wird auch jedes "Nicht-Spaß-Haben" der Gruppe - was zwischendurch trotz aller Bemühungen und allen "Schummelns" immer mal wieder vorkommen wird - ein alleiniges VERSAGEN der SL. "Hättest du halt die Gegner stärker/schwächer gemacht oder in dem Moment den Würfel hoch/runter gedreht!"

Den Schuh muss ich mir als SL aber gar nicht anziehen. Ich kann auch einfach das Szenario erschaffen, meine NSCs spielen, würfeln und gemeinsam mit der Gruppe herausfinden, was passiert. Dann ist's halt mal eine viertel Stunde lang nicht so spannend, oder der Abend endet nicht mit einem Cliffhanger, oder der "Endkampf" passiert in Akt eins, oder die Gruppe wird im "Aufwärmkampf" aufgerieben. Das ist gar nicht schlimm! Langfristig gesehen ist das meiner Meinung nach auf jeden Fall die "gesündere", für die SL motivierendere Spielweise.

[Swafnir]

Ich sehe als Problem, dass sich die SL den Anspruch aufbürdet, "Spaßmaschine" für die Gruppe sein zu müssen. Das KANN nicht funktionieren, weil die SL nicht in die Köpfe der Spieler schauen kann und weil sich das, was den einzelnen Spielern jetzt gerade im Moment Spaß oder keinen Spaß machen würde oft widerspricht. Für den einen wäre der Tod eines SCs jetzt ein toller, dramatischer Moment, der die Kampagne krönt, für den anderen der totale Frust. "Wie soll ich den Würfel jetzt drehen, für den Spaß, die Spannung, den Plot?" Mit diesem Anspruch wird auch jedes "Nicht-Spaß-Haben" der Gruppe - was zwischendurch trotz aller Bemühungen und allen "Schummelns" immer mal wieder vorkommen wird - ein alleiniges VERSAGEN der SL. "Hättest du halt die Gegner stärker/schwächer gemacht oder in dem Moment den Würfel hoch/runter gedreht!"

Den Schuh muss ich mir als SL aber gar nicht anziehen. Ich kann auch einfach das Szenario erschaffen, meine NSCs spielen, würfeln und gemeinsam mit der Gruppe herausfinden, was passiert. Dann ist's halt mal eine viertel Stunde lang nicht so spannend, oder der Abend endet nicht mit einem Cliffhanger, oder der "Endkampf" passiert in Akt eins, oder die Gruppe wird im "Aufwärmkampf" aufgerieben. Das ist gar nicht schlimm! Langfristig gesehen ist das meiner Meinung nach auf jeden Fall die "gesündere", für die SL motivierendere Spielweise.

  Sehr gut formuliert 

[Greifenklaue]

Ich sehe als Problem, dass sich die SL den Anspruch aufbürdet, "Spaßmaschine" für die Gruppe sein zu müssen. Das KANN nicht funktionieren, weil die SL nicht in die Köpfe der Spieler schauen kann und weil sich das, was den einzelnen Spielern jetzt gerade im Moment Spaß oder keinen Spaß machen würde oft widerspricht. Für den einen wäre der Tod eines SCs jetzt ein toller, dramatischer Moment, der die Kampagne krönt, für den anderen der totale Frust. "Wie soll ich den Würfel jetzt drehen, für den Spaß, die Spannung, den Plot?" Mit diesem Anspruch wird auch jedes "Nicht-Spaß-Haben" der Gruppe - was zwischendurch trotz aller Bemühungen und allen "Schummelns" immer mal wieder vorkommen wird - ein alleiniges VERSAGEN der SL. "Hättest du halt die Gegner stärker/schwächer gemacht oder in dem Moment den Würfel hoch/runter gedreht!"

Den Schuh muss ich mir als SL aber gar nicht anziehen. Ich kann auch einfach das Szenario erschaffen, meine NSCs spielen, würfeln und gemeinsam mit der Gruppe herausfinden, was passiert. Dann ist's halt mal eine viertel Stunde lang nicht so spannend, oder der Abend endet nicht mit einem Cliffhanger, oder der "Endkampf" passiert in Akt eins, oder die Gruppe wird im "Aufwärmkampf" aufgerieben. Das ist gar nicht schlimm! Langfristig gesehen ist das meiner Meinung nach auf jeden Fall die "gesündere", für die SL motivierendere Spielweise.

Ja, auch von mir der Doppel-Daumen   

[Sphinx]

Ich fand das Beispieler aus dem Buch "Arbiter of Worlds" super.

Mann kann keine Party veranstalten, auf der alle Spaß haben. Mann kann nur die Rahmenbedingungen beeinflussen. Snacks, Getränke, gute Musik, eine coole Örtlichkeit und kompatible Gäste kann man vorbereiten. Aber man kann nicht vorbereiten, dass alle Spaß haben. Denn Mann kann nur die Basis legen, dass alle potenziell Spaß haben können.

Als DM sieht es ganz genauso aus.

[Issi]

Ich sehe als Problem, dass sich die SL den Anspruch aufbürdet, "Spaßmaschine" für die Gruppe sein zu müssen. Das KANN nicht funktionieren, weil die SL nicht in die Köpfe der Spieler schauen kann und weil sich das, was den einzelnen Spielern jetzt gerade im Moment Spaß oder keinen Spaß machen würde oft widerspricht.

Das ist mir ein Bisschen zu absolut.
Daher: Doch kann es. Es kann dann funktionieren, wenn man sich gut kennt, und ein Gefühl füreinander hat.
Und natürlich Spaß an der Sache.
Aber das ist auch Typ Sache- SL sind verschieden das kann und will nicht jeder leisten.

Für den einen wäre der Tod eines SCs jetzt ein toller, dramatischer Moment, der die Kampagne krönt, für den anderen der totale Frust. "Wie soll ich den Würfel jetzt drehen, für den Spaß, die Spannung, den Plot?" Mit diesem Anspruch wird auch jedes "Nicht-Spaß-Haben" der Gruppe - was zwischendurch trotz aller Bemühungen und allen "Schummelns" immer mal wieder vorkommen wird - ein alleiniges VERSAGEN der SL. "Hättest du halt die Gegner stärker/schwächer gemacht oder in dem Moment den Würfel hoch/runter gedreht!"

Ich würde hier differenzieren - zwischen
A. dem SL Befugnisse einräumen, um proaktiv zu spielen und
B. dem SL Befugnisse einräumen, um proaktiv zu spielen und ihm zusätzlich die alleinige Verantwortung für den Spielspaß zu geben.
(Letzteres kann tatsächlich schwer funktionieren)

Davon ab gibt es ja auch noch viel dazwischen.
Beide SL und SPL können mEn. zu ausgewogenen Teilen proaktiv spielen. -Und sich gegenseitig immer wieder das Ruder in die Hand drücken.

Den Schuh muss ich mir als SL aber gar nicht anziehen. Ich kann auch einfach das Szenario erschaffen, meine NSCs spielen, würfeln und gemeinsam mit der Gruppe herausfinden, was passiert. Dann ist's halt mal eine viertel Stunde lang nicht so spannend, oder der Abend endet nicht mit einem Cliffhanger, oder der "Endkampf" passiert in Akt eins, oder die Gruppe wird im "Aufwärmkampf" aufgerieben. Das ist gar nicht schlimm! Langfristig gesehen ist das meiner Meinung nach auf jeden Fall die "gesündere", für die SL motivierendere Spielweise.

Das ist mMn. auch Typsache.
Es gibt SL die wollen Unterhalten, die fühlen sich damit auch wohl. (Wohler als anders)

Kurze Anmerkung:
Soll ich jetzt auch noch den "Gesund Spielleiter" mitaufnehmen?