Thema: Wald-(H)exploration in der 5E

[Tintenteufel]

Das hat sich bisher in der Diskussion und dem Austausch herauskristallisiert:

Interessante Produkte in dem Kontext:
Wondrous Expeditions: Forests
Runewild-Setting von Sneak Attack Press
Tales of the Old Margreve von Kobold Press
Der Hexcrawl von System Matters (Moritz Mehlem)?

Herausforderungen:
5-Minute Adventuring Day (Nur eine Zufallsbegegnung pro Tag)

ggf. problematische Zauber:
Leomund's Tiny Hut*
Speak with Animals*
Water Walk*
*Ritualzauber

-

Ursprünglicher Thread-Start

Knight & Sage wird es früher oder später in unseren riesigen, magischen Wald der alten Elfen verschlagen.

Wenn alles nach Plan verläuft sind die SCs so Stufe 8+.
Wie seht ihr das, kann eine solche Erkundung, Durchforstung bzw. (H)exploration auf dieser Stufe in D&D 5E noch Spass machen, oder sind die SCs aufgrund Fähigkeiten und Reisemagie o.ä. etc. über dieses Stadium dann schon hinaus?

Natürlich kann man mit den magischen Eigenschaften des Waldes und seiner Bewohner noch einigem entgegenwirken, aber ich würde mir eben hierzu gerne einen Überblick verschaffen.

Ich glaube uns hat es nämlich tatsächlich in der 5E bisher nie wirklich in den Wald verschlagen.
Gut es gab mal einiges mit Regenwald, aber auf die Gefahren/Tücken der Wildnis an sich wurde damals irgendwie nicht so der Fokus gelegt. Eher die Ruinen darin.

Ach, ja und ich plane hierfür auch Wondrous Expeditions: Forests einzusetzen und hoffe da ist noch etwas Pfeffer drin!

[Ainor]

Sehe nicht dass Stufe 8 da ein Problem ist. Welche Reisezauber sollten die SCs denn haben?
Und was die Monster angeht: zumindest der Treant ist CR9, und den findet man selten im Dungeon...
Das einzige Problem (ganz allgemein bei 5E Hexploration) ist dass du genug encounter zwischen den Rasten brauchst, da sonst keine Bedrohung aufkommt. Mit einem Encounter pro hex, und danach rasten wird es vermutlich trivial.

[Eiserne Maske]

Das Runewild-Setting für 5e könnte für dich vielleicht von Interesse sein. Ist allerdings teuer.

[Runenstahl]

Was die Anzahl der Encounter angeht: Das hängt stark vom Encounter ab. Ich habe bemerkt das man einer voll erholten Gruppe bedenkenlos ein Monster der Gefahrenstufe "Tödlich" (sogar leicht drüber) um die Ohren hauen kann. Für eine Gruppe von 4 Charakteren der Stufe 8 kann man dann auch schonmal ein CR 13 Monster nehmen wenn es ein harter aber Schaffbarer Kampf sein soll.

[Arldwulf]

Auf Zauberebene dürfte das größte Problem im Ritualsystem liegen, Dinge wie Leomunds Tiny Hut sind dadurch praktisch unbegrenzt verfügbar.

Ist aber nicht nur im Wald ein Problem, da muss man generell drauf achten.

[Runenstahl]

Kommt auf die Gegner an. Wilde Tiere oder Monster legen sich vielleicht geduldig auf die Lauer (wie eine Katze vor dem Mauseloch) oder ziehen gelangweilt weiter.

Intelligente Gegner (z.B. Goblins) beginnen vielleicht einfach Steine oder brennbares Material um / auf die Hütte zu legen. Und wenns es da einen Schamanen gibt ist die Sache mit einem Dispel Magic auch schnell erledigt.

[Arldwulf]

Kommt auf die Gegner an. Wilde Tiere oder Monster legen sich vielleicht geduldig auf die Lauer (wie eine Katze vor dem Mauseloch) oder ziehen gelangweilt weiter.

Intelligente Gegner (z.B. Goblins) beginnen vielleicht einfach Steine oder brennbares Material um / auf die Hütte zu legen. Und wenns es da einen Schamanen gibt ist die Sache mit einem Dispel Magic auch schnell erledigt.

Sagt ja auch niemand, dass es überhaupt keinen Weg gibt damit umzugehen. Aber es ist halt etwas was man als Spielleiter auf dem Schirm haben sollte, ähnlich wie z.B. die sehr einfachen Möglichkeiten mit Tieren zu sprechen.

[Runenstahl]

Insgesamt sehe ich Magie auf Stufe 8 noch nicht als Problem für solche Abenteuer an.
Das ist alles zu bewältigen aber, wie Arldwulf sagt, kann es nicht Schaden das ein- oder andere vorher auf dem Schirm zu haben.

Was für Klassen gibt es denn überhaupt in deiner Gruppe ?

[Tintenteufel]

Sehe nicht dass Stufe 8 da ein Problem ist. Welche Reisezauber sollten die SCs denn haben?

Die Gruppe besteht quasi "nur" aus einem Druiden und Paladin. Der Rest sind NSCs.

Und was die Monster angeht: zumindest der Treant ist CR9, und den findet man selten im Dungeon...

Ja, ich denke auch, dass es ausreichend "Wald"-Monster für den Stufenbereich gibt. Das wird nicht das Problem werden.

Das einzige Problem (ganz allgemein bei 5E Hexploration) ist dass du genug encounter zwischen den Rasten brauchst, da sonst keine Bedrohung aufkommt. Mit einem Encounter pro hex, und danach rasten wird es vermutlich trivial.

Oh, ja! Da sprichts du einen guten Punkt an.
Man ist dann natürlich schnell im Thema der Körnigkeit der Hexmap bzw. der Frequenz des Abfragens von Zufallsbegegnungen drin.

Bisher sind die Hexfelder der Überlandkarten in unserer Kampagne 6 Meilen groß. Wir würfeln 1/Feld und 1/Long Rest. Eine Zufallsbegegnung findet nur bei einer 1 auf einem W20 statt. IIRC würfeln wir also aufgrund der 6 Meilen-Hexfelder öfter als das DMG als Standard annimmt, aber die einzelne Wahrscheinlichkeit ist geringer.

Ich überlege jetzt noch kleinteiliger zu werden. 1 Meilen-Fexfelder erscheinen mit aber sehr kleinkariert...

[Tintenteufel]

Das Runewild-Setting für 5e könnte für dich vielleicht von Interesse sein. Ist allerdings teuer.

Vielen Dank für den Tipp! Muss mir mal die Previews reinziehen, aber ja, ist ziemlich kostspielig für Recherchematerial...

[Tintenteufel]

Was die Anzahl der Encounter angeht: Das hängt stark vom Encounter ab. Ich habe bemerkt das man einer voll erholten Gruppe bedenkenlos ein Monster der Gefahrenstufe "Tödlich" (sogar leicht drüber) um die Ohren hauen kann. Für eine Gruppe von 4 Charakteren der Stufe 8 kann man dann auch schonmal ein CR 13 Monster nehmen wenn es ein harter aber Schaffbarer Kampf sein soll.

Ja, das CR-System der 5E ist ungefähr auf Augenhöhe mit den Rarities der magischen Gegenstände.

 

[Tintenteufel]

Auf Zauberebene dürfte das größte Problem im Ritualsystem liegen, Dinge wie Leomunds Tiny Hut sind dadurch praktisch unbegrenzt verfügbar.

Jau! Die Erfahrung durfte ich auch schon machen. Zufälligerweise in der "Regenwald"-Kampagne.
Aber danke für den Hinweis!!

Ist aber nicht nur im Wald ein Problem, da muss man generell drauf achten.

Jip.

[Zed]

Ich meine auch, dass Wildniserforschung recht früh in DnD-Systemen ihre Herausforderungen verlieren. In meiner Wunschvorstellung (an der ich arbeite) sollte die Wildniserforschung in mittleren Stufen zumindest in Extremlebensräumen wie (Eis-)Wüste oder auf dem Floß auf dem Ozean noch ein Problem darstellen.

Doch einfache Zauber (mir sind die von 3.5 am vertrautesten) von Barden, Druiden, Klerikern und Magiern sind schon schnell die Lösung für grundlegende Probleme des Überlebens:

Orientierungsprobleme?
Know Direction (B, D; O. Stufe)
Locate Object (B, M; II. Stufe)
Jede Art von "in die Luft fliegen" oder "auf den Höchsten Baum klettern" hilft auch, sich eine Übersicht zu verschaffen:
Spider Climb (M; I. Stufe; D II. Stufe)
Alter Self (B, M; II. Stufe)
Levitate (M; II. Stufe)
Fly (M; III. Stufe)

Risiko zu verhungern oder zu verdursten?
Create Water (D, K; O; Stufe)
Detect Poison (D, K, M; O. Stufe)
Purify Food and Drink (D, K; O. Stufe)
Create Food and Drink (K; III. Stufe)

Eine sichere Unterkunft?
Alarm (B, M; I. Stufe)
Rope Trick* (M; II. Stufe)
Tiny Hut (B, M; III. Stufe)

Oh, Gottheit: Ein hohe, gefährliche Klippe; ein reißender Fluss; eine unergründliche Schlucht; eine endlos weite Steppe!
Feather Fall (B, M; I. Stufe)
Mount (M; I. Stufe)
Spider Climb (M; I. Stufe; D II. Stufe)
Alter Self (B, M; II. Stufe)
Levitate (M; II. Stufe)
Fly (M; III. Stufe)
Gaseous Form (B, M; III. Stufe)
Water Breathing (D, K, M; III. Stufe)
Water Walk (K; III. Stufe)

*Ein sehr mächtiger Übernachtungszauber, da fast unsichtbar, ab der 8. Zaubererstufe hält er 8 Stunden.

Die Wildnis verliert in DnD schon sehr früh ihr Herausforderungspotential.

[Tintenteufel]

Was für Klassen gibt es denn überhaupt in deiner Gruppe ?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

PCs:
Saer Anskar Fengrin (CG he/him human paladin [glory*] 6, knight)
Moryn (NG he/him human druid [stars*] 6, sage)

Sidekicks:*
Saer Berthil Basilius (LG he/him human noble + warrior 6)
Silaqui von Rosenwinter (LN she/her half-elf scout + expert 6)

Retainers:**
Zao (LN they/them human acolyte of the way 3+)
Rael (NG she/her firbolg mystic 3+)

NPCs:
Tavik Forkys (N he/him human squire at arms***)
Ludmylla Pelias (LN she/her human cavalier initiate****)

[Tintenteufel]

Ich meine auch, dass Wildniserforschung recht früh in DnD-Systemen ihre Herausforderungen verlieren. In meiner Wunschvorstellung (an der ich arbeite) sollte die Wildniserforschung in mittleren Stufen zumindest in Extremlebensräumen wie (Eis-)Wüste oder auf dem Floß auf dem Ozean noch ein Problem darstellen.

Doch einfache Zauber (mir sind die von 3.5 am vertrautesten) von Barden, Druiden, Klerikern und Magiern sind schon schnell die Lösung für grundlegende Probleme des Überlebens:

Orientierungsprobleme?
Know Direction (B, D; O. Stufe)
Locate Object (B, M; II. Stufe)
Jede Art von "in die Luft fliegen" oder "auf den Höchsten Baum klettern" hilft auch, sich eine Übersicht zu verschaffen:
Spider Climb (M; I. Stufe; D II. Stufe)
Alter Self (B, M; II. Stufe)
Levitate (M; II. Stufe)
Fly (M; III. Stufe)

Risiko zu verhungern oder zu verdursten?
Create Water (D, K; O; Stufe)
Detect Poison (D, K, M; O. Stufe)
Purify Food and Drink (D, K; O. Stufe)
Create Food and Drink (K; III. Stufe)

Eine sichere Unterkunft?
Alarm (B, M; I. Stufe)
Rope Trick* (M; II. Stufe)
Tiny Hut (B, M; III. Stufe)

Oh, Gottheit: Ein hohe, gefährliche Klippe; ein reißender Fluss; eine unergründliche Schlucht; eine endlos weite Steppe!
Feather Fall (B, M; I. Stufe)
Mount (M; I. Stufe)
Spider Climb (M; I. Stufe; D II. Stufe)
Alter Self (B, M; II. Stufe)
Levitate (M; II. Stufe)
Fly (M; III. Stufe)
Gaseous Form (B, M; III. Stufe)
Water Breathing (D, K, M; III. Stufe)
Water Walk (K; III. Stufe)

*Ein sehr mächtiger Übernachtungszauber, da fast unsichtbar, ab der 8. Zaubererstufe hält er 8 Stunden.

Starke Liste, Zed! Vielen Dank!!
Allerdings 3E, oder? Versuche die bei Gelegenheit mal in die 5E zu konvertieren.

Die Wildnis verliert in DnD schon sehr früh ihr Herausforderungspotential.

Das Gefühl habe ich eben auch. Um das Gefühl zu rationalisieren und Gegenmaßnahmen anzudenken eben dieser Faden.

Vielen Dank an alle die mithelfen mit dem Forst das Fürchten zu lehren!

[Quaint]

Es kommt halt auch ein bissle drauf an, was du da machen willst. Ich denke für Survival im eigentlichen Sinne eignet sich DnD mit ner Stufe 8 Gruppe und entsprechend Wildniskundigen wenig - man kommt doch zu leicht an die Lebensnotwendigkeiten (selbst wenn man dafür keine Zauber benutzen würde) und mit einer heilkräftigen Zauberklasse dabei verlieren auch Krankheiten und co ihren Schrecken. Wunden an sich sind ja (für Survivalverhältnisse) auch leicht kuriert bei DnD. Und die meisten normalen Tiere sind halt für Stufe 8 auch keine Herausforderung.
Man kann aber natürlich im Wald rumlaufen und dort allerlei kuriose, abenteuerliche und schreckliche Begegnungen haben. Und vielleicht klappt auch nich so ganz jede Rast komplett erholsam, selbst mit sowas wie Leomunds Tiny Hut, es gibt ja viele Dinge die einem einen Rastplatz madig machen können, und sei es nur dass man auf ner Ameisenstraße campt oder der Untergrund etwas arg feucht ist.
Was ich immer ganz gut fand für zumindest teilweise herausfordernde Begegnungen ist dann halt das Übernatürliche einzubringen, also vielleicht gibt es da zwei verfeindete Feenhöfe in deren Konflikt man hineingezogen wird, oder irgendwo im Wald lebt ein angemessen herausfordernder grüner Drache oder oder oder

[Lichtschwerttänzer]

Survival ist bei entsprechenden Wildniskundigen eher ein vernachlässigbares Problem, einige der oben genannten sind eines weil die StandardRollenspiel Lösung extrem Blöde ist oder durch andere Umstände erzwungen wird

Ohne Karte und Kompass etc o.ä. in die Wildnis etc. sorry für den Darwin Award mangelt es an Kreativität

[Tudor the Traveller]

Also ich denke, SPAß machen kann das schon. Nur ein 0815 Wald dürfte halt keine Herausforderung sein. Aber ein magischer, ggf. sogar denkender Wald? Der sich mal eben auf links krempeln kann, wenn er sich einiger dreister Abenteurer erwehren will? Da hätte ich auch mega Bock drauf (und vor allem mit einem Druiden, der dann irgendwie zwischen den Stühlen steht  )

edit: ich denke, der Schlüssel ist Druck zu machen. Also nicht die Dinge schön häppchenweise servieren, sondern binnen kurzer Zeit 3-4 Probleme. Je nachdem wie deine Spieler drauf sind, kannst du sie ja auch etwas ärgern? Wehe dem, der sich unbewusst an einem Feenteich zur Ruhe bettet - der wacht vielleicht erst ein paar Tage später auf... Wo ist denn mein Kompass, der war doch gerade noch... hey, sind das da Pixies?!? Sprach er, als er unversehens in einen Dryadenhain marschierte - tja, die nächsten 24 Stunden musst du jetzt für die Dryaden arbeiten...

[Zed]

Bei der 5E wurden ein paar Dinge zurückgefahren - so hält der Rope Trick nur noch eine Stunde - anderes wurde vereinfacht: Water Walking klappt auf Anhieb für bis zu 10 Personen. Ich wäre gespannt, wie die 5E-Liste aussähe.

Wenn ich Deine Gruppe richtig deute, dann läge der Wildniskomfort eigentlich ganz in den Händen des Druiden. Hier ließe sich natürlich mal eine Herausforderung finden, weil die Prägung nicht zu den Bedürfnissen passt. Allerdings: Sollte ein Gruppenmitglied in Gefahr geraten, weil der Zauber XY nicht oft genug geprägt war, ist es irgendwie doof. Und wenn die Gruppe nicht unter Zeitdruck ist, dann kann sie am reißenden Fluss gemütlich übernachten und den Zauber "Water Walking" halt am nächsten Tag parat haben.

Trotzdem: Das ist natürlich eine Situation, in der ein Druide so richtig glänzen kann - und das ist natürlich schön.

Ansonsten: Was Quaint sagt.

[tartex]

Bisher sind die Hexfelder der Überlandkarten in unserer Kampagne 6 Meilen groß. Wir würfeln 1/Feld und 1/Long Rest. Eine Zufallsbegegnung findet nur bei einer 1 auf einem W20 statt. IIRC würfeln wir also aufgrund der 6 Meilen-Hexfelder öfter als das DMG als Standard annimmt, aber die einzelne Wahrscheinlichkeit ist geringer.

Ich überlege jetzt noch kleinteiliger zu werden. 1 Meilen-Fexfelder erscheinen mit aber sehr kleinkariert...

6 Meilen klingt vernünftig. Habt ihr irgendwelche Regeln für Navigation?

[Ainor]

Ich finde die meisten Zauber nicht so problematisch. Auf Stufe 8 hat man nut 8 Sprüche aug Grad 2-4, und Kleriker müssen ihre Rituale zumindest memorieren. Solange man entsprechend viele Probleme und Kämpfe hat ist die Erkundung nicht so einfach.

Wirklich schwerwiegend ist eigenlich nur die Tiny hut, in Kombination mit fehlender Zeitbegrenzung.

[Runenstahl]

Ich persönlich würde die Chance auf ein Ereignis höher setzen. Wobei aber nicht jedes Ereignis automatisch Feinde bedeuten muß und nicht jeder Feind auch automatisch zu einem Kampf führen muß.

Es sollte immer die Chance geben das die Charaktere die Gegner bemerken und es bei ihnen liegt ob sie einen Kampf riskieren / auslösen wollen oder nicht.

Und es sollte durchaus auch "Neutrale" Begegnungen geben. Jagdbares Wild, friedliche Waldbewohner (Dryaden, Einhörner etc.), andere Reisegruppen oder einfach interessante Dinge wie seltsame Pilzkreise, alte Ruinen, einen Druidenhain, das Skelett eines gewaltigen Tieres etc.

[Mouncy]

Ja, das CR-System der 5E ist ungefähr auf Augenhöhe mit den Rarities der magischen Gegenstände.

 

Das CR System ist furchtbar. Ich orientiere mich inzwischen hauptsächlich an den ingesamt summierten HP: Ist die Summe der Monster HP < Summe Gruppen HP --> +1 Monster. Oder 2. Doppelt hält besser. Funktioniert deutlich besser und schneller als das CR-Gelumpe.

Zum Thema Hexploration benutze ich (m)eine Hausregel: Ich habe selbstgestrickte Zufallstabellen die von 1-20 gehen. Hoch ist gut, sprich Drache sitzt au f der 1, und auf der 20 ein freundlicher NPC der Heiltränke verschenkt. (Überzeichnetes Beispiel). Kennt man sich im Gebiet bereits aus (Hex erkundet) wird mit Advantage auf die Tabelle gewürfelt. Reist man besonder unvorsichtig (d.h. bei Nacht oder mit erhöhter Geschwindigkeit ohne auf Umgebung zu achten usw.) wird mit disadvantage gewürfelt.

Beispiel aus einem "Spinnenwald"- Loser Aufschrieb meiner wirren Kampagnen Notizen, sorry für das Denglisch!
1   Boss   Gargantula big mama spider + große + kleine + giftspucker
2-3   Deadly   Große +  giftspucker spowders
4-6   Very Hard   Große + kleine spowders
7-10   Hard   Kleine + giftspucker
11-14   Medium   Giftspucker
15-17   Easy   kleine
18-19   Very Easy   Wenige kleine
20   Freebie   Tote spowder (w6 für typ:1-3klein 4-5spucki 6groß ) beine verkrümmt ausgetrocknet
 

[Tintenteufel]

Es kommt halt auch ein bissle drauf an, was du da machen willst.

Absolut!

Ich denke für Survival im eigentlichen Sinne eignet sich DnD mit ner Stufe 8 Gruppe und entsprechend Wildniskundigen wenig - man kommt doch zu leicht an die Lebensnotwendigkeiten (selbst wenn man dafür keine Zauber benutzen würde) und mit einer heilkräftigen Zauberklasse dabei verlieren auch Krankheiten und co ihren Schrecken. Wunden an sich sind ja (für Survivalverhältnisse) auch leicht kuriert bei DnD. Und die meisten normalen Tiere sind halt für Stufe 8 auch keine Herausforderung.

Mir geht es nicht um das nackte Überleben, nein. Der Elfenwald soll geheimnisvoll sein und weitestgehend bleiben. Es soll nur kein Spaziergang im "Park" werden. Also das vorankommen soll eine Aufgabe sein, aber kein Dealbreaker bzw. eine Unmöglichkeit weil Flora und Fauna unendlich tödlich sind.

Es wird vermutlich zwei Hauptgründe für die Expedition geben:
1. das Sammeln der alten magischen Schwerter der Elfen für das Aufrüsten gegen eine externare Invasion.
2. das Sicherstellen von fliegenden Reittieren für eine beflügelte Kavallerie.

Das Areal des groooßen Waldes, das dafür beackert werden soll sehe ich in vier Zonen:
1. äußerer Wald
2. richtiger Elfenwald
3. tiiiefer Elfenwald
4. ein hoher, steiler Berg der Teil eines unzusammenhängenden "Gebirges" namens Frostfänge ist. Immer schneebedeckt = die Heimat der äußerst kühlen Eiselfen.

BTW Die anderen Elfen sind weitestgehend vertrieben worden.

Man kann aber natürlich im Wald rumlaufen und dort allerlei kuriose, abenteuerliche und schreckliche Begegnungen haben. Und vielleicht klappt auch nich so ganz jede Rast komplett erholsam, selbst mit sowas wie Leomunds Tiny Hut, es gibt ja viele Dinge die einem einen Rastplatz madig machen können, und sei es nur dass man auf ner Ameisenstraße campt oder der Untergrund etwas arg feucht ist.

Jau, denke ich auch. Vor allem in einem "Elfenwald"!

Was ich immer ganz gut fand für zumindest teilweise herausfordernde Begegnungen ist dann halt das Übernatürliche einzubringen, also vielleicht gibt es da zwei verfeindete Feenhöfe in deren Konflikt man hineingezogen wird, oder irgendwo im Wald lebt ein angemessen herausfordernder grüner Drache oder oder oder

Ja, das mit den Feenhöfen o.ä. könnte durchaus eine Richtung sein. Vermutlich werden die Schattenelfen (Shadar-Kai) eine Fraktion...

[Tintenteufel]

Also ich denke, SPAß machen kann das schon. Nur ein 0815 Wald dürfte halt keine Herausforderung sein. Aber ein magischer, ggf. sogar denkender Wald? Der sich mal eben auf links krempeln kann, wenn er sich einiger dreister Abenteurer erwehren will? Da hätte ich auch mega Bock drauf (und vor allem mit einem Druiden, der dann irgendwie zwischen den Stühlen steht  )

Klingt sehr gut, ja! Ist der Old Margreve in KP's Midgard nicht so ein denkender Wald?

edit: ich denke, der Schlüssel ist Druck zu machen. Also nicht die Dinge schön häppchenweise servieren, sondern binnen kurzer Zeit 3-4 Probleme. Je nachdem wie deine Spieler drauf sind, kannst du sie ja auch etwas ärgern? Wehe dem, der sich unbewusst an einem Feenteich zur Ruhe bettet - der wacht vielleicht erst ein paar Tage später auf... Wo ist denn mein Kompass, der war doch gerade noch... hey, sind das da Pixies?!? Sprach er, als er unversehens in einen Dryadenhain marschierte - tja, die nächsten 24 Stunden musst du jetzt für die Dryaden arbeiten...

  Death by snu snu!!!