Thema: AD&D 1E hui, 2E pfui?

[Prisma]

Zitat aus dem Zock-Bock-Radio Thread:

Ich weiß, die Zock-Böcke schwören auf AD&D1E, aber was ist denn nun so verdammenswert an der 2E? Gut, das 1E DMG ist dem der 2E klar überlegen und die Kaufmodule sind auch viel besser, die DIY-Kultur wird in den Publikationen nicht wie bei 1E transportiert/unterstützt. Aber vom Grundspiel (3 Corebooks) her funktioniert 2E doch gut. Selber Abenteuer geschrieben haben wir damals auch und mit 2E kann man auch 1E Abenteuer spielen. (Und ehrlich gesagt, ich mag den ETW0/ThacO.) Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nur an den Kits liegt. (Ich kenne sie allerdings nicht in der Praxis, da wir sie nie/fast nie/ich kann mich jedenfalls nicht erinnern/ benutzt haben.)

Ich höre/lese immer wieder das AD&D2nd Ed. verglichen mit der Ersten Edition ziemlich schlecht sein soll. Nun mal Klartext, bitte! Was sind die Gründe? Gern auch im Detail.

1E hat in der Tat viele Dinge die mir sehr gefallen, aber ich sehe keinen Grund diese nicht einfach in 2E zu nutzen. So manches bringt die 2E auch als Option mit. Auch die Settings sind keine Pflicht, aber eben interessant und Platz für eigenes ist auch vorhanden. Die Kaufmodule sind zwar oft nicht so toll wie bei 1E, aber das hindert einen doch nicht von der Benutzung von 1E-Abenteuern und von generellem DIY ab. 2E scheint mir größer, 1E dafür aber das schärfere Werkzeug zu sein.

[tartex]

Ich glaube im Nachhinein hat die 2nd Edition auch einen schlechten Ruf, weil sie Elemente wie Halb-Orks, Assassine und Dämonen-/Teufel-Klarnamen wegen der Satanic Panic und den Kinderschützern entfernt hat.

Von der Regeln sind die Elemente die ich nicht mag in der 1st Edition auch schon drin. Z.B. 18/00-Stärke.

(Und ich glaube so Zeug wie niedrige Maximalstärke für weiblich Charaktere ist bei der 2nd Edition sogar schon rausgeflogen, so weit ich mich erinnere.)

[Crimson King]

Ein wesentlicher Regelunterschied ist die Änderung des Belohnungsmechanismus weg von XP für Beute hin zu XP für Quests. Das führt für Spieler, die auf Belohnungen aus sind, zu einer anderen Spielweise. Ich denke, die eigentliche Ablehnung resultiert eher aus der durch AD&D 2nd stärker propagierten Storytelling-Spielweise mit fertig ausgearbeiteten Spielwelten und Kampagnen, die das Do it yourself und Glücksritterspiel der früheren Zeit verdrängten. Da kommt dann die Vielzahl von Splatbooks für Rassen, Klassen, Monster etc. hinzu, die Zeichen der zunehmenden kommerziellen Ausbeutung des Erfolgs der Marke AD&D ist. Es geht weniger um den Regelkern als darum, dass AD&D 2nd die Veränderung des Hobbies in der zweiten Hälfte der 80er verkörpert.

[Gotham Rundschau]

Ein wesentlicher Regelunterschied ist die Änderung des Belohnungsmechanismus weg von XP für Beute hin zu XP für Quests. Das führt für Spieler, die auf Belohnungen aus sind, zu einer anderen Spielweise. Ich denke, die eigentliche Ablehnung resultiert eher aus der durch AD&D 2nd stärker propagierten Storytelling-Spielweise mit fertig ausgearbeiteten Spielwelten und Kampagnen, die das Do it yourself und Glücksritterspiel der früheren Zeit verdrängten. Da kommt dann die Vielzahl von Splatbooks für Rassen, Klassen, Monster etc. hinzu, die Zeichen der zunehmenden kommerziellen Ausbeutung des Erfolgs der Marke AD&D ist. Es geht weniger um den Regelkern als darum, dass AD&D 2nd die Veränderung des Hobbies in der zweiten Hälfte der 80er verkörpert.

Meines Erachtens hat aber die 2nd vor allem die 90er Jahre (meine schulische und studentische RPG Sturm und Drang Zeit) dominiert. Und es stimmt, spätestens ab 1995 mit den "Player's Option"-Büchern wurde es kompliziert, weshalb viele die 3E schon fast als Erlösung empfunden haben. Die "Complete [insert class/race here]" fing mit dem verkomplizieren schon weit früher an, bot aber, wie vieles zur 2E Zeit auch jede Menge Fluff, den ich, mit viel jugendlicher Lesefreizeit ausgestattet, sehr gerne konsumiert habe.

Und es gab drei Bücher, die ich auch in späteren Editionen immer wieder aus dem Schrank gezogen habe und die ich heute noch gut finde (vermutlich aus inzwischen nostalgischen Gründen): "Creative Campaigning", "Campaign Sourcebook And Catacomb Guide" sowie "Arms & Equipment Guide".

Und die Setting-Flut der Jahre war auch gewaltig. Aus FR-Fanboy Sicht aber ein nach wie vor tolles Jahrzehnt mit guten boxed Sets, den diversen Volo's guides u.v. a. m.

[Crimson King]

Meines Erachtens hat aber die 2nd vor allem die 90er Jahre (meine schulische und studentische RPG Sturm und Drang Zeit) dominiert. Und es stimmt, spätestens ab 1995 mit den "Player's Option"-Büchern wurde es kompliziert, weshalb viele die 3E schon fast als Erlösung empfunden haben. Die "Complete [insert class/race here]" fing mit dem verkomplizieren schon weit früher an, bot aber, wie vieles zur 2E Zeit auch jede Menge Fluff, den ich, mit viel jugendlicher Lesefreizeit ausgestattet, sehr gerne konsumiert habe.

Und es gab drei Bücher, die ich auch in späteren Editionen immer wieder aus dem Schrank gezogen habe und die ich heute noch gut finde (vermutlich aus inzwischen nostalgischen Gründen): "Creative Campaigning", "Campaign Sourcebook And Catacomb Guide" sowie "Arms & Equipment Guide".

Und die Setting-Flut der Jahre war auch gewaltig. Aus FR-Fanboy Sicht aber ein nach wie vor tolles Jahrzehnt mit guten boxed Sets, den diversen Volo's guides u.v. a. m.

Also zur Erläuterung: beginnend mit der großen Dragonlance-Kampagne hat sich das Hobby ab Mitte der 80er verändert. AD&D 2nd trägt dann ab 1989 diesen Veränderungen Rechnung, teilweise in den Regeln, aber vor allem in den anderen Publikationen. Und ich vermute, das ist der eigentliche Grund dafür, dass die 2nd Edition bei Oldschoolern tendenziell auf wenig Gegenliebe stößt.

Creative Campaigning fand ich übrigens auch sehr gut. Ich hatte noch ein zweites vergleichbares Buch aus der 2nd, das ich ebenfalls gut fand. Ich weiß aber den Namen nicht mehr. Gut möglich, dass das das Campaign Sourcebook war.

[AlterZwerg]

Regeltechnisch sind die gravierendsten Änderungen für mich:
"W10 statt W6 bei der Ini" "Individuelle Initiative statt Gruppeninitiative" "XP für Monster statt Gold" und "ETW0 statt Matrix"
Der Rest ist kosmetischer Natur.
Die 2E Regelwerke sind strukturierter und nutzbarer, ich finde Informationen schneller als in den originalen 1E-Büchern (da nehme ich lieber gleich OSRIC)

Ich denke, die Ablehnung mancher gegenüber 2E ist im wesentlichen den bereits angesprochenen Änderungen an der generellen Produktausrichtung und Philosophie dahinter geschuldet.
Gygax war nicht mehr bei TSR, es kamen neue Linien, alte wurden marginalisiert, der Fokus hat sich geändert...

Aber die alten Sachen von 1E kann man uneingeschränkt auch mit 2E nutzen, von daher hab ich den Unterschied für mich nie als relevant angesehen.

[Gunthar]

Ich hatte beide Editionen gespielt. Was mich bei der 1e ein bisschen störte, waren die Levellimiten für die Halbmenschen. Zwerg unlimitiert im Dieb? Was soll das?

[ghoul]

Der große Vorteil von Halbmenschen ist ja gerade die Multiclass-Möglichkeit. Menschen haben nur Dual Class, was selten eine Rolle spielt.
Bei 1e muss man sich ziemlich genau überlegen, welche Klassen man kombinieren kann und wie lange es zu den Maximalstufen dauert.
Bei 2e sind die Level caps so hoch, dass sie praktisch irrelevant sind. Ignorieren die meisten wohl einfach.

[tartex]

Bei 1e muss man sich ziemlich genau überlegen, welche Klassen man kombinieren kann und wie lange es zu den Maximalstufen dauert.
Bei 2e sind die Level caps so hoch, dass sie praktisch irrelevant sind. Ignorieren die meisten wohl einfach.

Ich war aber auch noch nie in einer 1e Runde, wo sie nicht auch einfach ignoriert wurden, bzw. nicht gleich zu Beginn angekündigt wurde, dass man sich um Level Caps keine Sorgen machen müsse.

[ghoul]

Was dazu führt, dass niemand Menschen spielt, weil die keine Infravision haben.
Wer ohne Level Caps spielt, lässt wahrscheinlich auch die Wiederbelebung von Elfen zu! 

[General Kong]

Stufenbeschränkungenin hohen Stufen sind relativ irrelevant. Besser ist das Rasse-als-Klasse-Konzept, wo der Elf halt ein ZAK-Kämpfer ist und auf der 1. Stufe so ziemlich alles kann:
Zaubern in Vollrüstung, hauen wie ein Kämpfer, RW sind so schlecht auch nicht, Infravision, dreiundzwölfzig Sprachen sprechen, Keine Ghul-Lähmung fürchten usw. usf. Aber wenn es Erfahrungspunkte gibt, dann ist man mit gerade in der 2. Stufe, wenn alle schon die dritte oder vierte geknackt haben. Nicht schlimm? Nö. Der Kämpfer hat dann 20 TP, man selbst 10 und Ghullähmung ist tatsächlich nicht so das Problem - denn man überlebt den Schaden, den die machen eh nicht ... 

Das ist eine Einschränkung für die Vorteile, die man hat. Aber ein Elfen-Kämpfer in AD&D kann alles, was ein menschlicher Kämpfer kann - nur noch ein bischen mehr davon.

Alternativ kann man die Methode zum Erwürfeln von AD&D1-Charaktere (ist Methode V im Unearthed Arcana, S. 74) nutzen:
Halbmenschen würfen alle Attribute mit 4W6 (schlechtester weglassen), Menschen suchen sich die Klasse zuerst aus und würfeln dann als Kämpfer z.B. mit  die Stärke mit 9W6 und suchen sich die höchsten drei aus! Das gibt dann schon eher mal Kämpfer mit Stärke 18/% oder Diebe mit Geschicklichkeit 18 als das bei den Halbmenschen der Fall ist. Das 9W6 ist immer das Primärattribut, andere sind dann 8W6, 5W6 usw., aber nie unter 3W6.

[Erbschwein]

Was dazu führt, dass niemand Menschen spielt, weil die keine Infravision haben.
Wer ohne Level Caps spielt, lässt wahrscheinlich auch die Wiederbelebung von Elfen zu! 

Hallo,
@ghoul

....warum will man keinen Menschen spielen. Es gibt einen Grund oder viele Gründe, man müsse die Sterblichkeit der Menschen Nicht sehen, Das leben wie ein Zwerg oder Elf.
Was kommt und was geht das sieht der Zwerg und die Angst um seine Unsterblichkeit das hat der Elf.
Warum von seiner Gottheit in Ungnade fallen lassen, damit der Elf das Ende der Welt erlebt. Der Zwerg sieht was kommt und geht.

Damit die Götter drüber Nachdenken und Entscheiden, können was der Mensch für Fehler Gemacht hat.

In diesem Sinne:     

[Rorschachhamster]

Ich hab da so einen bisschen ein zwiespältiges Verhältnis zur 2e gehabt - vieles wurde hier schon gesagt, aber nach dem Anschauen war ich so "ok, und warum? Wo ist der Mehrwert?" 
Das hat sich dann in so ein bisschen Mischmasch entwickelt zwischen 1e und 2e mit Cherry-Picking.

Und was mich dann im Spiel völlig überrascht und genervt hat, das einige Zauber plötzlich ganz anders gehandhabt wurden... einfach weil meine Spieler damals keine alten Spielerhandbücher hatten, haben die das 2e benutzt, und dann kam plötzlich so "Was redest du da, Auflösung ist ein Strahl???" - auf die Idee, das ein Zauber unter gleichem Namen völlig verändert war, war ich gar nicht gekommen. 

Die Ablehnung kommt aber eher von den Inhalten. Endlostext, der die wichtigen Infos vergraben hat, in Abenteuern und Kampagnensets, sehr schöne Beschreibungen, was vor 500 Jahren passiert ist, das die SC nie und nimmer erfahren können, Motivation á la "Ihr seid Helden!", also müßt ihr (Jedenfalls manchmal)... 
Wobei ich einige Sachen heute noch feier, auch wenn ich es nicht benutze, weil es viel zu Einschränkend ist, war "Teufel der See" ("The Sea Devils") sehr sehr cool...

[Prisma]

Danke für die Antworten! 

Bezüglich Mehrwert:
Das ist es was ich mich auch frage, aber eben aus der Perspektive von AD&D 2nd Ed. Mit 2E kann ich 2E- und 1E-Material bespielen. DIY geht damit auch, obwohl die Kreativhilfen aus dem 1E-DMG fehlen … was mich allerdings nicht daran hindert darauf bei Bedarf zurückzugreifen. In der Zwischenzeit habe ich seit langem wieder einige Blicke ins 2E-DMG geworfen. Sooo mies ist es auch wieder nicht, auch wenn das 1E-DMG klar vorne liegt. Das es nun nicht mehr direkt die heiligen Worte von Gary sind, halte ich für zweitrangig. Auch die Frage ob es nun Old School oder New School ist. Das Spiel steht zuerst und irgendwie verfügt jede D&D Edition über eine gewisse Eleganz.

Gibt es eigentlich eine OGL und neues 3rd-Party Material für AD&D 2nd Ed.?

[Maarzan]

Gibt es eigentlich eine OGL und neues 3rd-Party Material für AD&D 2nd Ed.?

Es gab Hackmaster und sonst noch ein paar im grauen Bereich von RoleAids .

[tartex]

Es gab Hackmaster und sonst noch ein paar im grauen Bereich von RoleAids .

Und natürlich gibt es noch For Gold & Glory.

Wobei der Name mit dem Gold dann natürlich für 2nd Edition eher nicht so passend scheint.

[Prisma]

For Gold & Glory kenne ich. Da ist aber kein OGL-Blatt drin, iirc. Bei Hackmaster auch nicht, meine ich.

[Maarzan]

For Gold & Glory kenne ich. Da ist aber kein OGL-Blatt drin, iirc. Bei Hackmaster auch nicht, meine ich.

Nein, eine OGL gab es meines Wissens auch nicht für AD&D , dafür so einige Prozesse ... .
Hackmaster hatte eine eigene Lizenz bekommen.

[takti der blonde?]

Nein, eine OGL gab es meines Wissens auch nicht für AD&D , dafür so einige Prozesse ... .
Hackmaster hatte eine eigene Lizenz bekommen.

OSRIC behauptet auf der OGL zu basieren...

[Maarzan]

OSRIC behauptet auf der OGL zu basieren...

So wie das für mich aussieht: auf die von 2000 und damit D&D3E nicht AD&D.

[Rorschachhamster]

So wie das für mich aussieht: auf die von 2000 und damit D&D3E nicht AD&D.

Ja, aber mit Ansage die benutzt, um AD&D 1 zu emulieren - und dafür mußt du nicht auf die 3e Regeln schauen, nur auf die Regelbegriffe, die sind ja alle da. Und um gie alten Regeln geht es ja bei allen Klonen. 
Spielregeln können weder gecopyrighted noch getrademarkt werden... 

[tartex]

So wie das für mich aussieht: auf die von 2000 und damit D&D3E nicht AD&D.

OGL basiert natürlich immer auf 3e. Es gibt sie ja nur davon. Aber sie ist weit genug, dass man sie auch für andere Spiele nutzen kann.

[Settembrini]

Es gibt tausend kleine Änderungen in 2e die alle spielerfeindlich sind: der Diebes-Backstab sei das Paradebeispiel.
 HO-inflation ist eine weitere Sache.

[ghoul]

Was ist HO-Inflation? HP meinst du? Wo siehst du die?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der Ranger hat in 2e 1D10, startet aber nicht mit 2 Trefferwürfeln (2W8 ich in 1e). Nun ja.

[General Kong]

Was istd en am Angriff von hinten in der 2. Edition anders? Fällt mir irgendwie 8auch aus der Spielpraxis) nichts ein.