Thema: Schreiben in Fantasy-Welten und die Ausarbeitung derer

[Alex]

Ausgehend von der Diskussion in "Meine 2. Krise des Fantasy-Lesens", dient dieser thread der Diskussion von Fantasy-Welten und wie man sie in Erzählungen umsetzen kann, ohne dass man den Lesern mit zu vielen Informationen überfordert.
Auch stellt sich die Frage, ob man überhaupt eine Fantasy-Welt vollständig ausarbeiten sollte und sie nicht organisch mit der Erzählung (und den daraus entstehenden Bedürfnissen) wachsen lassen sollte.

[Tele]

Das berührt doch die Frage der Schreibtechnik. Ich habe einen groben Plot und schreibe los. Bei neuen Ideen im Bereich Worldbuilding muss ich zwar dauernd zurück gehen, kann das aber nicht anders...

[unicum]

Prinzipiell kann man auf zwei Arten herangehen:

Vom kleinen zum Großen und eben umgekehrt. Beides hat imho sein Vor- und seine Nachteile.

Deswegen sag ich an der Stelle das es wichtiger ist das die vorgehensweise dahingehend ist das es eben zu dem Schreiberling passt.

[Alex]

Ich für meinen Teil bereite mich gerne für alle Eventualitäten vor.
Die Hauptcharaktere sind soweit ausgearbeitet, dass ich jeder Situation genau weiß wie sie reagieren. Ebenso ist es für mich mit der Welt. Es darf eigentlich keine weißen Flecken geben, auf den Pfaden auf denen ich die Geschichte spielen lasse. Und wenn ja, schließe ich diese, bevor ich zu schreiben beginne.
Aber das ist auch eine Frage der Schreibtechnik - man kann auch voll ins Blaue schreiben und dann Dinge entwickeln, wenn man sie braucht.

[Alex]

Deswegen sag ich an der Stelle das es wichtiger ist das die vorgehensweise dahingehend ist das es eben zu dem Schreiberling passt.

Exakt so sehe ich es auch. Es gibt mMn kein richtig oder falsch.

[Issi]

OK, jetzt wo der Strang tatsächlich zuerst bei "Sehen" gelandet ist  , bleibt nur noch zu sagen:
"Schreiben ist doch wie einen (Kopfkino) Film zu drehen."
Sowie Du im Kino vergessen willst, dass du einen Film siehst, willst Du beim Lesen vergessen, dass du ein Buch liest."

Darum sollte ein Buch mMn. Keine Langweile oder Verdruss aufkommen lassen.

Auch nicht durch überflüssige oder schlecht verpackte Informationen.
Woran erkennt man die?

1. Sie bringen den Lesenden nix.
( Oder zumindest keine Erkenntnisse, die für die Geschichte von Bedeutung sind)
2. Sie schmälern die Unterhaltung einer bestimmten Szene.
(Sie fügen sich z.B. nicht organisch in ein Gespräch ein, sondern werden den Lesenden mehr oder weniger durch einen unnatürlich wirkenden "Vortrag" oder Monolog auferlegt.)

Edit folgt.
Von "Gärtnern" und "Architekten".
Denke, es kommt selbst für Gärtner der Punkt, an dem sie irgendwann Architekt sein müssen, damit das alles am Ende Sinn ergibt.
Wichtig ist mMn: Nicht alles was ausgearbeitet wurde, um die Welt zu erklären, ist für die Lesenden interessant.

Und gerade wenn es viele verschiedene Fraktionen und Personen gibt, muss man Prioritäten setzen. Und die, die in der Geschichte ne Bedeutung haben sollen, sollten durch ( Erscheinung, Auftreten, Persönlichkeit etc.) einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Fragen die ich stellen würde:
Was ist an dieser Figur einzigartig?
Was macht sie anders als andere?
Was macht sie aus?
Wodurch fällt sie auf?
Wie und wodurch kann sie bei den Lesenden möglichst schnell einen bleibenden Eindruck ihrer Persönlichkeit hinterlassen?

[KhornedBeef]

Wie steht ihr denn zu inneren Monologen zur Vermittlung von Wissen?
Ich frage, weil das bei Abercrombies First Law - Trilogie, die ich gerade abschließe, ein häufiges Stilmittel ist. Das sind teils die unterhaltsamsten Passagen des Buchs. Ich denke, das liegt mit daran, dass die Perspektiven der Protagonisten in ihnen so deutlich, und unterschiedlich sind. Die Welt beschrieben, durch die Brille eines fühlenden Wesens, eben.

[Aedin Madasohn]

Auch stellt sich die Frage, ob man überhaupt eine Fantasy-Welt vollständig ausarbeiten sollte und sie nicht organisch mit der Erzählung (und den daraus entstehenden Bedürfnissen) wachsen lassen sollte.

es gibt ja das Sprichwort: die zweiten Gedanken (Ideen) sind die besseren

daher würde ich jedem Autor empfehlen, nicht zu viel zu früh "festgelegt" zu haben. Nachher braucht man es nicht (Sackgassen) oder halbgares Anfangs-Halbsatz-Zeug, dass dort keinen Mehrwert brachte als Bleiwüste zu generieren, verstellt den Weg zu einer guten Idee nach 100 Seiten.

Immer nur das setzen, was gerade auch "handelt" oder gebraucht wird. Wieviele exotische Völker soll es geben oder ausdrücklich nicht geben, wenn der/die Protagonist/in als

Mensch in einem Menschdorf

die erste Seite füllt? Genau. Erstmal gar keine Aussage zu.

Bei Bedarf kann der erste Elf/Zentaur/Querks ja noch immer eingeführt werden, wenn er in der Herberge beim Humpen Bier sitzt oder
Großvater erzählt odoeroder

Soll hingegen das Menschendorf unter der brutalen Fronherrschaft der blutrünstigen (alle howard´schen Klischeeknöpfe drücken) *Orks* stehen, dann...

- kann ich auf LOTR/D&D/DSA/Warhammer Vorbildung  setzen

...und mich auf Seite 1 etwas anderem widmen, als den 7 Jährigen Orkkrieg zu rekapitulieren, wo König Sc`ripto´pfer von Ratgeber Ver`Rät`er in den Hinterhalt von Ol`ruk Bluthammer gelockt wurde.
Ausbeutung = Armut, Hunger und Elend
Brutal = Angst und Einschüchterung
lässt sich als Stimmungsbild einflechten, ohne es zu spröde als "soziologisch korrekte Studie" Fakt um Fakt runterzuratten.

Soll hingegen der/die Protagonist/in gleich auf Seite 1 den Wegruf ins Abenteuer erhalten, weil mystischer Bote Einhorn/Simurgh/Elf/Cherub/Orakel/Baumgeist mit der Tür ins Haus fällt, so ja nur darum, weil der Autor auf schnellen Einstieg setzt und nicht vom Ei der Leda aus die Story entwickeln will.

Wäre jetzt natürlich eine ziemliche Bremse, erst die letzten 10 Zeitalter dieser Kinder der Morgenröte aus dem off nachzuerzählen, bevor dann das Mensch=Kind-des-Herbstes zur Quest aufbrechen darf um auch mal die Welt retten zu dürfen.

[schneeland]

Meine Tendenz diesbezüglich ist, dass idealerweise erstmal ein roter Faden eingezogen werden sollte (für zentrale Orte, Personen/Fraktionen, Ereignisse), man dann erstmal eine erste Version soweit wie möglich runterschreibt und anschließend mit dem Polieren beginnt. Das Risiko, sich ansonsten mit Details zu verzetteln, die ohnehin niemanden interessieren bzw. die, wie wir im anderen Faden ja schon diskutiert haben, die Leseerfahrung eher verschlechtern, ist m.E. relativ groß. Nachteil ist natürlich, dass es schon ziemlich schmerzhaft ist, etwas Geschriebenes (oder Gezeichnetes, etc.) nochmal wegzuwerfen und neu anzusetzen - für das Tolkien-Level braucht man dann schon eine ziemlich dicke Haut 

Edit:
Aedin hat das ja auch nochmal etwas mehr ausgeführt.

[Alex]

Generell bin ich voll bei dir Issi, aber es gibt einen großen Markt (oder Bedarf) an sehr ausschweifenden Büchern, auch außerhalb der E-Literatur.

Ein Beispiel dafür ist Hakan Nesser, der in manchen Krimis mörderisch viele Rückblenden hat um den Charakteren mehr Tiefe zu geben. Mich nervt das höllisch, weil ich eben will dass die Geschichte weitergeht, aber vielen anderen Leuten gefällt das und unzweifelhaft ist Nesser damit sehr erfolgreich.

[Weltengeist]

Wie steht ihr denn zu inneren Monologen zur Vermittlung von Wissen?
Ich frage, weil das bei Abercrombies First Law - Trilogie, die ich gerade abschließe, ein häufiges Stilmittel ist. Das sind teils die unterhaltsamsten Passagen des Buchs. Ich denke, das liegt mit daran, dass die Perspektiven der Protagonisten in ihnen so deutlich, und unterschiedlich sind. Die Welt beschrieben, durch die Brille eines fühlenden Wesens, eben.

Die Frage, die ich mir stelle (und die auch dem ursprünglichen Thread zugrunde lag) ist, ob es überhaupt ausreicht, Wissen über die Welt einmal erklärt zu haben. Es neigt ja jeder dazu, von sich auf andere zu schließen, so natürlich auch ich: Bei mir reicht "einmal gesagt" häufig nicht aus. Nicht alles, was geschrieben wurde, wird auch gelesen, nicht alles, was gelesen wurde, wurde auch verstanden, nicht alles, was verstanden wurde, wird auch erinnert...

[Alex]

Die Frage, die ich mir stelle (und die auch dem ursprünglichen Thread zugrunde lag) ist, ob es überhaupt ausreicht, Wissen über die Welt einmal erklärt zu haben. Es neigt ja jeder dazu, von sich auf andere zu schließen, so natürlich auch ich: Bei mir reicht "einmal gesagt" häufig nicht aus. Nicht alles, was geschrieben wurde, wird auch gelesen, nicht alles, was gelesen wurde, wurde auch verstanden, nicht alles, was verstanden wurde, wird auch erinnert...

Das liegt mMn in der Art der Erklärung (wurde hier ja auch thematisiert). Wenn es Gerüchte über einen Drachen auf einem Berg gibt, dann ist das nicht so eindringlich, wenn der Drache mal runterkommt und die Gruppe angreift.
Bei mir gibt es eine Streitszene zwischen Fürsten, von denen die eine Seite den aktuellen König nicht akzeptiert. Kann man so als Info reinstreuen, aber wenn es ein Wortgefecht zwischen allen gibt und jeder seine Gründe für Pro bzw. Contra einwirft, dann wird dieser Konflikt sehr plastisch.

[Issi]

Wie steht ihr denn zu inneren Monologen zur Vermittlung von Wissen?

In manchen Szenen wirklich sinnvoll.
(Zum Beispiel um Kontakt zur Figur herzustellen, und wenn für die Lesenden gerade nicht abzuleiten ist, wie die Figur zu etwas steht.
Oder wie ihr gerade zumute ist)

In anderen kann das Verhalten einer Figur auf etwas oder jemanden manchmal mehr sagen als Worte. Und je besser eine Figur den Lesenden bekannt ist, desto leichter wird es sie einzuschätzen.

@
Alex
Es kommt immer darauf an, was das für ein Monolog ist.
Bei einem solchen muss man sich halt nicht mehr Fragen was eine Figur denkt und fühlt.
Ohne diese "Gewissheit" stellt der Leser selbst fest, wie die Figur sich nun fühlen müsste. Indem er sich in die hineinversetzt/ hineindenkt.

( Ich dachte in meinem Beitrag oben aber jetzt mehr an einen langen schlechten Vortrag durch eine zweite Person)

[Alex]

@
Alex
Es kommt immer darauf an, was das für ein Monolog ist.
Bei einem solchen muss man sich halt nicht mehr Fragen was eine Figur denkt und fühlt.
Ohne diese "Gewissheit" stellt der Leser selbst fest, wie die Figur sich nun fühlen müsste. Indem er sich in die hineinversetzt/ hineindenkt.

Ich störe mich nicht an (inneren) Monologen - habe das bei meinem einzigen Buch, das aus der Ich-Perspektive geschrieben ist, exzessiv gemacht. Mich stören nur Rückblenden.

[Megavolt]

Das Worldbuilding muss vor allem einen Mehrwert liefern, wenn ich mich darauf einlassen soll. Nur "Wikingern" und "Arabern" einen neuen, komplexen Namen zu geben, und ihren Städte und ihren Tieren und ihren Waffen auch, was soll das.

Dies führt in meinen Augen zwingend zum nächsten Gedankenschritt: Es ist ziemlich schwer, den sweet Spot zu treffen, zwischen "es ist langweilig und abgedroschen" und "es ist originell und interessant und damit lesenswert" und "es ist zu viel abgedrehter Shit, der einen überfordert".

Vielleicht muss man behutsam rangehen, aber dann begrenzte, klare und mutige Akzente setzen.

a) Eine mittelalterliche Welt, aber mit lauter bizarren Namen ist lahm und anstrengend.
b) Unsere Welt, in der alle tiere plötzlich sprechen können, ist ein ziemlich billig machbares, aber gleichzeitig spektakulär produktives Setting.
c) Eine Science-Fiction-Welt, in der sich jeder teleportieren und in der jeder Gedankenlesen kann, das hält man kaum aus.

Und dann ist ja auch noch die Frage, wie bedeutend die Welt eigentlich für den Plot ist. Vielleicht ist ja die Welt auch gar nicht so mega wichtig, wenn es viel um Innerlichkeiten oder Beziehungen geht oder so. Beim Liebesdrama Knappe/Prinzessin, da ist es doch letztlich Lampe, ob die Welt GoT-mäßig ausgearbeitet ist oder halt nicht, und ob überhaupt und wenn ja wieviele Drachen wo überall herumgurken.

Spannendes Thema!

[Crimson King]

Die Frage, die ich mir stelle (und die auch dem ursprünglichen Thread zugrunde lag) ist, ob es überhaupt ausreicht, Wissen über die Welt einmal erklärt zu haben.

Manchmal reicht es sogar, die Sachen garnicht zu erklären. Eine pauschale Antwort gibt es da nicht. Dort, wo man konsistentes, in die Breite und Tiefe gehendes Worldbuilding betreibt, ist konsequentes show don't tell vermutlich die beste Methode. Die Information sollte nicht erklärt, sondern in der Vorstellung des Lesers verankert werden. Es solle sich nicht um Faktenwissen handeln, sondern um das Bild, das der Leser sich von der Welt macht. Auch sollte das Wesentliche, das erinnert werden soll, hervorgehoben und entsprechend ausgeleuchtet werden. Andererseits, wenn man sich anschaut, wieviel Unwesentliches im Herr der Ringe durchaus prominent platziert wird, gibt es offensichtlich Ausnahmen von dieser Regel.

Ich denke trotzdem, dass viel ältere Fantasy entweder oberflächlich bleibt und sich an den Notwendigkeiten der Story und der Stimmung orientiert, anstatt Story und Stimmung den Notwendigkeiten der Hintergrundwelt unterzuordnen, oder das sie von einfachen und bekannten Grundkonzepten ausgeht, die dem Leser die Orientierung erleichtern. Die Frage ist dann ggf., ob postmoderne Fantasy a la G.R.R. Martin oder Endlosepen wie Rad der Zeit nicht ggf. ein bisschen übermodulieren. Mir stellt sich dann nur immer wieder die Frage, weshalb Tolkiens Worldbuilding so gut für mich funktioniert.

Mit dem Lied aus Eis und Feuer hatte ich in der Fernsehvariante im Übrigen keine Probleme. Aber das Medium ist natürlich sehr sehr gut im Show don't tell.

[Issi]

Ich störe mich nicht an (inneren) Monologen - habe das bei meinem einzigen Buch, das aus der Ich-Perspektive geschrieben ist, exzessiv gemacht. Mich stören nur Rückblenden.

OK 
" Ich kann mich jetzt wieder vage erinnern, an damals...in #9.."

( In Harry Potter fand ich Rückblenden, von der Dosis her informativ und erträglich. Wenn das zu häufig wäre, würde es mich vermutlich auch nerven)

[Crimson King]

Originellerweise hatte ich mir im Verlauf der letzten zwei, drei Wochen diverse Youtube-Videos zum Thema Worldbuilding angesehen, unter anderem von Hello Future Me oder auch dieses Video von shadiversity, aber es gibt tonnenweise weiteren Stoff auf Youtube. Das meiste davon ist aus meiner Sicht vor allem nützlich, wenn man hartes, detailliertes Worldbuilding betreiben will, was auf mein eigenes Worldbuilding egal zu welchem Zweck nur selten zutrifft, aber ggf. hilft es anderen hier.

[Alex]

OK 
" Ich kann mich jetzt wieder vage erinnern, an damals...in #9.."
( In Harry Potter fand ich Rückblenden, von der Dosis her informativ und erträglich. Wenn das zu häufig wäre, würde es mich vermutlich auch nerven)

In einem etwas allgemeinerem Sinn mache ich das in dem neuen Fantasy-Buch. Die Protas müssen auf eine große, ferne Insel, deren Besiedelung mehrfach gescheitert ist. Die Siedler sind (samt später ankommenden Soldaten) einfach verschwunden, als wären sie eines Tages vom Essen aufgestanden und hätten sich in Luft aufgelöst.
Die alten Geschichte davon lasse ich erzählen um, den Leser schon mal vorzubereiten, dass auf der Insel etwas gar nicht in Ordnung ist. Soll ein Spannung aufbauendes Element sein - außerdem ist auf dem Seeweg zur Insel ja genug Zeit um so was zu erzählen. Ich nutze das auch, um etwas Tempo herauszunehmen, bevor die nächste "Action"-Szene kommt.

Aber Rückblenden um Charaktere mehr Tiefe zu geben, finde ich unverändert doof.

[Alex]

Das Worldbuilding muss vor allem einen Mehrwert liefern, wenn ich mich darauf einlassen soll. Nur "Wikingern" und "Arabern" einen neuen, komplexen Namen zu geben, und ihren Städte und ihren Tieren und ihren Waffen auch, was soll das.

Das war für mich ein Grund, dass ich keine Elfen, Orks, Zwerge usw. in meiner Welt haben wollte, denn von diesen gibt es schon so viele Arten und Varianten (und auch wirklich gute), dass man sich eigentlich abdrehten Kram ausdenken müsste, um sich abzugrenzen (wie du schon schreibst).

Bei neuen Völkern besteht natürlich das Risiko auch, dass sie so anders sind, dass es schon wieder bizarr wird, aber ich tendiere generell zum neuen Erschaffen, auch wenn das mehr Arbeit für den Leser bedeutet sich hineinzuarbeiten, denn bei den Worten "Elf" oder "Zwerg" hat jeder sofort ein Bild im Kopf.

[Zed]

a) Eine mittelalterliche Welt, aber mit lauter bizarren Namen ist lahm und anstrengend.
b) Unsere Welt, in der alle tiere plötzlich sprechen können, ist ein ziemlich billig machbares, aber gleichzeitig spektakulär produktives Setting.
c) Eine Science-Fiction-Welt, in der sich jeder teleportieren und in der jeder Gedankenlesen kann, das hält man kaum aus.

...

Spannendes Thema!

Ich möchte Megavolt in den Drei-Dingen-die-einen-Fantasy-Roman-instant-kaputt-machen ausdrücklich zustimmen.

Für das Finden von organischen Ortsnamen möchte ich eine Idee teilen, die ich vor ein paar Jahren bei meiner Welt angewandt habe:

Mit google-Maps geht es in eine Region, in der eine ferne und einigermaßen umreißbare Kultur lebt, zB Irland, Wales, Schottland, Nordfinnland, was weiß ich. Dort hineingezoomt geht es zu den kleinsten Ortschaften, Flüssen, Seen und Bergen, die einen Namen haben, und dann kann man sich gut bedienen: Diese Namen können nicht nicht-organisch sein. Und manchmal entdeckt man sogar Sprachgrenzen, die sich nutzen lassen, wie die Sprachgrenze und Mischzonen zwischen nordgermanischen (-up; by, -wik) und slavischen (-ow; -itz; -in) Ortsnamen in Norddeutschland.

[Issi]

Wegen (Welt) Informationen.
Wo können die überall herkommen.?
Hier Mal kurz meine Liste:

1. Gespräch
(1.1 Figur nimmt Teil am Gespräch)
(1.2. Figur belauscht)
2. Innere Gedanken einer Figur.
(2.1 Aktuelle Gedanken oder 2.2 Erinnerungen)
3. Figur beobachtet andere Personen, die bestimmte Dinge tun. (Und wie sie sich zueinander verhalten)
4. Figur träumt im Schlaf ( Macht Seelenreise)
5. Figur liest Schriftstück oder Buch
6. Figur hat Flashbacks, bei bestimmten Auslösern.
7. Figur bekommt eine Geschichte / ein Gerücht erzählt.
8. Es wird öffentlich ein Vortrag von jmd. gehalten. Oder ein Lied gesungen. ( Film, Theaterstück)
9. Figur hört Stimmen im Kopf.
10. Figur wird für etwas beschuldigt.
11. Andere Personen äußeren sich über die Figur. ( In ihrer Abwesenheit)
12. Andere Personen behandeln die Figur in besonderer Art und Weise oder reagieren in besonderer Weise auf sie ( Man kann nicht nicht kommunizieren)
13. Figur stellt fest, dass sie etwas bestimmtes kann oder nicht kann.
( Mag oder nicht mag)
14. Figur findet Hinweise ( Spuren, Gegenstände whatever)
15. Figur/ Person wird verhört  ( Wahrheitsserum)
16. Figur sieht Plakat oder Aushang
17. Figur studiert Karte oder Bild
18. Figur erkennt Symbol oder Zeichen, Inschriften, Rätsel wieder
19. Figur bekommt Unterricht. ( Unterweisung whatever)
20. Sinneseindrücke (auf Reisen, bei Begegnungen unter bestimmten Bedingungen oder an bestimmten Orten.)
21. Gerichtsverhandlung ( Zuhörer/Teilnehmer)
22. (Auktion, Fest, Messe, Bordell, Treffen)
23. Date
24. Medizinische Untersuchung/ Operation.
25. Zeitung, Depeche
26. Öffentliche Ausrufung, Alarm

Es gibt sicher noch mehr.

[Aedin Madasohn]

Für das Finden von organischen Ortsnamen...

um das zu ergänzen:

in den alten ADAC Europastraßenkarten standen auch die eingebo... einheimischen Namen in den Karten drin.

Gerne werden die ja in den weit verbreiteten Karten "internationalisiert" sprich für Schottland/Irland angliziert angegeben.

Wikipedia ist da ebenfalls eine Quelle, wo neben der üblichen schottischen Ortsbezeichnung auch noch die gällische Variante genannt wird.
Auch bei den Inseln oder den Hügeln darauf kann man vieles finden und sich dann bunt, aber halt konsistent, mixen.

Bei deutschen Orten/Landschaften als auch den Pflanzen findet man dann auch mittelalterliche Sprach/Schreibvarianten in der Wiki und im Internet diverse gotische, altsächsische und altfränkische Wörterbücher.

Personenname - hausen/dorf/hagen
Geschlechtername - ingen
Personenname/Fruchtname(nicht allgemeines Hochdeutsch, sondern aus der Dialekterubrik der Wiki)/Himmelsrichtung - felden

[Gotham Rundschau]

b) Unsere Welt, in der alle tiere plötzlich sprechen können, ist ein ziemlich billig machbares, aber gleichzeitig spektakulär produktives Setting.

Deswegen scheint sich auch (nicht nur im viel beworbenen Young Adult Bereich) in letzter Zeit Urban Fantasy/Contemporary Fantasy so gut zu verkaufen -  "bekannte Welt plus ein paar wenige phantastische Elemente" ist eine gute Erfolgsformel, weil es den Leser "abholt". Da könnte man einen Bogen spannen zu CrimeMystery-Serien (Rivers of London), Romantasy, Superheroes...

da hat es die "klassische" World-Building Fantasy deutlich schwerer, und deswegen lese ich ab jetzt hier mit und höre mit dem Hijacking auf ;-)

[Issi]

Zu unorganischen oder unpassenden - Ortsnamen: Hat da jmd. Mal ein paar Beispiele für mich?
 ( Vielleicht hatte ich bislang Glück- aber mir ist sowas in einem Roman bislang noch nicht begegnet)