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D20 korrumpiert?

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Wawoozle:

--- Zitat von: Ahasverus am 16.06.2004 | 22:16 ---muss ich mir ein neues system suchen? *bibber* *paranoid umherschau*.....

--- Ende Zitat ---

Es gibt Leute die das durchaus mit Ja beantworten würden.
Allerdings ist das von Gruppe zu Gruppe verschieden.

Manche lassen sich davon bewusst nicht beeinflussen oder lassen sich nicht auf pures Effektivitätsdenken herab (und spielen dennoch D&D), andere stehen genau auf diese Art des Spiels.

D&D macht die Vergleichbarkeit einfacher und erfordert von den Spielern manchmal (je nach Spielweise)l ein gewolltes Ausblenden.

Boba Fett:
Wir haben auch die Karten weggelassen, mit dem Problem, dass dann die "attack of opportunity" (Gelegenheitsangriff) zur Spielleiterwillkür verkommt.
Das wiederum hat zur Folge, dass je nach Spielleiter die Feats (Talente), die sich auf die AoO beziehen wiederum eine ganz andere Gewichtung bekommen (Bei Spielleitern, die die AoO nur selten zulassen werden AoO Feats witzlos, bei SpL, die sie häufig anwenden sind sie entsprechend effektiv). Dadurch verschiebt sich das Spielgleichgewicht.
Läst man die AoO ganz weg, werden viele Feats erst recht witzlos.
Das Problem der "Karten weglassen" ist also nicht ganz so einfach.

Natürlich kann man diesen "Effektivitätseffekt" auch mit anderen Systemen erleben.
Die Frage ist nur: Kann man das dort auch erleben, (bzw. provozieren, wie oben formuliert), oder ruft das System dieses geradzu hervor?
Das ist natürlich auch wieder Gruppenabhängig, und Systemabhängig.
Ich für meinen Teil habe erlebt, wie meine Gruppe aus "Rollenspielern" durch D&D in kurzer Zeit zu dem geworden sind, was man schon fast Powergamer nennen kann - durch D&D. Und durch nichts anderes, denn wir haben schon einige Systeme gespielt, die auch für die Powergamer in ihren Reihen bekannt sind (Shadowrun, Earthdawn, Vampire), ohne, dass es zu so einem Effekt kam.

Verleiten andere Systeme wie GURPS oder BESM dazu? Ja und nein...
Sicherlich kann dort auch schnell geminmaxt werden. Im Gegensatz dazu gibt es bei diesen Systemen aber immer Elemente, die interessant erscheinen, die mit der Konfliktlösung (Kampf) nicht in Zusammenhang stehen.
Bei D&D liegt das Hauptaugenmerk aber ausschließlich auf dem Kampf. Man wird geradezu darauf getrimmt, sich für kampf-fördernde Elemente für den Charakter zu entscheiden.
Jedes andere Element scheint als "überflüssig". Schaut man sich mal das Spielerhandbuch an, geht es fast ausschliesslich um Kampf. Wählt man einen Barden, dann, weil er kämpfen und zaubern kann, nicht, weil er als zwischenmenschlicher Charakter interessant ist. Schaut man sich mal die Lieder eines Barden an, entdeckt man, dass auch dort wieder Kampfverbesserende Elemente vorhanden sind. Es geht um Kampf und nichts anderes, und wer etwas anderes wählt (als Feat oder Fertigkeit) verschwendet wertvolle ressourcen.
Das Internet wiederum ist voll von "how to make the most heftig D&D Char" oder "the optimalste Weg to develop a Char in 20 Stufen". Den tiefgründigsten und atmosphärischsten Charakter finde man aber nicht.
Geht man auf D&D Sites wird man von Prestigeklassen und Feats der Marke "how to hau besser ins Gesicht" erschlagen. Interessante Hintergründe findet man selten.
Es ist doch klar, welche Auswirkungen dass auf die Spieler haben. Sie wenden sich dem einzigen zu, mit dem sich das System beschäftigt: Kampf

Die Lehre für mich daraus: Wir spielen kein D&D mehr.
Inzwischen habe ich nach einer kleinen Cyberpunk-Kampagne und einer Fading Suns Kampagne das Effektivitäts-Denken fast aus den Spielern heraus.
Als nächstes werden wir irgendwann (im Herbst) das HdR Rollenspiel spielen.
Das Coda System macht es dem Minmaxern schwer und ich glaube, dass Mittelerde als abschliessende Kur meinen Spielern ganz gut tut, denn hier hat man durch die Filme wirklich viele Bilder und Rollen im Kopf...

(Eine Klarstellung: Ich habe nichts gegen "coole" Charaktere, die mächtig sind und durchaus "was wegmachen". Das gehört zum Rollenspiel dazu, denn man soll ja durchaus das spielen, wozu man Lust hat. Wenn ich von Effektivitätswahn rede, dann davon, dass man sich wirklich die effektivsten Vorteile raussucht ohne einen Gedanken an die Charakterisierung zu verschwenden.
Soll heissen: Wenn jemand einen Axtschwingenden "Gimli" oder einen Pfeilhagel-Elfen a'la Legolaus spielen möchte, bin ich sofort begeistert. Wer aber einen Zwerg wählt, weil der Konstibonus am nützlichsten ist und dann mit Elfenbogen kämpft, weil das die beste Waffe ist und eine Charakterklasse wählt, die gar nicht zum Zwergen passt, nur wegen der Boni, den möchte ich nicht meistern. Action im Spiel und fähige Charaktere: ja
Minmaxing und Powergaming: ohne mich!)

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: Boba Fett am 16.06.2004 | 23:19 ---Das Internet wiederum ist voll von "how to make the most heftig D&D Char" oder "the optimalste Weg to develop a Char in 20 Stufen". Den tiefgründigsten und atmosphärischsten Charakter finde man aber nicht.

--- Ende Zitat ---
Kannst du mal Links zu "Wie spiele ich 'coole' Charaktere?"-Guides fuer andere Systeme posten?
Ich kenne fuer KEIN System derartige Seiten. (Nicht nur nicht fuer D&D/d20) ;)

Ludovico:
Okay, mit einem Großteil der Probleme muß ich mich nicht rumschlagen.
Ein Diplomat wird nun mal niemals so heftig kämpfen können wie ein Soldat. Da ändern auch die ganzen Feats nicht.
Wenn er es dann doch kann, dann wohl zuungunsten der Fähigkeiten, die für seine Charklasse so wichtig sind.
Und da ich eh nur relativ wenig Kämpfe durchziehen möchte und da diese eh tödlich genug sind  (Ich denk da nur an einen Stufe 9 Diplomaten mit 15 HP), werden auch die ganzen Feats den Charakteren nur bedingt helfen.

Ein:
Ich weiß ja nicht, aber stellst du nicht etwas zu hohe Ansprüche? Klassisches D&D, klassisches Rollenspiel überhaupt, lässt sich auf eine einfache Formel reduzieren:

Rollenspiel = Kämpfen
Dafür gibt es mehrere Gründe.

Einer ist die Entwicklungsgeschichte des Rollenspiels. RPG entstand aus Tabletops. In Tabletops geht es nicht um Kunsthandwerk.

Gerade junge Spieler werden durch klassisches Rollenspiel angezogen, weil es mehr Spiel als Rolle ist.

Da viele Abenteuer zu gewaltätigen Konflikten neigen und Kämpfe gefährlich sind, sind kampfoptimierte Charaktere bevorzugt. Sie sind diejenigen, die den nächsten Tag erleben, während die interaktionsorientierten, pazifistischen Charaktere ins SC-Nirvana abdüsen. Die Spieler werden also Richtung Kampfoptimierung gezwungen.

Andererseits gibt es eine Lösung dafür:

Du bist der SL, spiele nicht Klassisch. Auch mit D&D ist es möglich nicht-kämpferische Kampagnen zu spielen und so mehr Gewicht auf Charakterinteraktion und -entwicklung zu legen, genauso wie man jedes narrativista RPG auch zu Kampforientierung umwandeln kann.

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