Autor Thema: Rant: Foundation Trilogie  (Gelesen 4655 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #25 am: 8.11.2021 | 07:58 »
Eine Überlegung zum Abschluss: ME ist Psychohistorik in der Realität soziologisch natürlich genauso unmöglich, wie es der Überlichtantrieb nach Aussage der Physiker physikalisch ist. Dennoch hat jemand in unserer Realität versucht, den Ablauf der künftigen Geschichte zumindest grob "vorherzusagen": Kalle Marx (von dem ich auch ziemlich viel halte...). Und was macht der Depp? Plaudert alles aus. Verflixt, hätte der Das Kapital nicht veröffentlicht, sondern sich nur im Stillen gedacht "So wirds kommen!", die Weltrevolution wär längst da, und wir würden alle im klassenlosen Kommunismus leben; so wahr mir Seldon helfe... ;)

OT, daher
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Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Alexandro

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #26 am: 9.11.2021 | 00:23 »
Was Isegrim sagt ist prinzipiell richtig...

...trotzdem kann ich Jolly Orcs Frustration mit den Büchern der ursprünglichen Trilogie nachvollziehen und die beschriebenen Probleme sind valide. Dass Asimov diese erkannt und versucht hat in seinen späteren Werken ein Stück weit zu relativieren ist ein wichtiges Argument für die Reihe, ändert aber nichts daran, dass man sich erstmal durch die ersten drei Bücher kämpfen muss (wo dieser Grad an Reflektion noch nicht spürbar war).

Eine objektive Rezeption des frühen Asimov schließt imo keine Kritik an den teilweise durchaus fragwürdigen Thesen seiner Trilogie aus, die lange Zeit unhinterfragt stehen gelassen wurden (und die teilweise auch einige Asimov-Puristen nicht hinterfragen wollen, indem sie ihre Kritik des Autors auf seine späteren Werke beschränken, wo er die (inzwischen nostalgisch verklärten) Inhalte der Trilogie selber scharf kritisiert).

Angesichts der Tatsache, dass das hier ein Rant-Thread ist, kann man sicher auch mal über lästern. Es gibt viele Medien, die erstmal ein wenig "Anlaufzeit" brauchen, bevor sie gut werden und wenn jemand über die ersten beiden Staffeln von TNG oder die albernen Folgen von Doctor Who ranted (ein Bekannter von mir hatte, nachdem ich ihm die Serie empfohlen hatte, das Pech als seine erste Folge "The Idiot's Lantern" zu sehen - der hatte dementsprechend auch einiges darüber zu sagen  ;) ). Die Frustration mit bestimmten Aspekten nachvollziehen zu können, auch wenn man diese im Gesamtkonzept nicht als definierend betrachtet, und auch scharfe Kritik am Medium nicht persönlich zu nehmen (außer man findet tatsächlich die beschriebenen Kritikpunkte gut, dann darf man gerne äußern, warum man dieser Meinung ist - das war hier im Thread allerdings nicht der Fall).

Insgesamt sind die meisten hier sicherlich einer Meinung, allerdings aus unterschiedlichen Gründen. ::)
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Samael

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #27 am: 9.11.2021 | 18:33 »
Er hätte vielleicht den Rant nicht mit einer Attacke auf den Charakter aller, die nicht mit ihm einer Meinung sind beginnen sollen. Nein, die „überspitzt“ Klammerung hilft nicht.

Offline takti der blonde?

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #28 am: 9.11.2021 | 19:06 »

Die Frustration mit bestimmten Aspekten nachvollziehen zu können, auch wenn man diese im Gesamtkonzept nicht als definierend betrachtet, und auch scharfe Kritik am Medium nicht persönlich zu nehmen (außer man findet tatsächlich die beschriebenen Kritikpunkte gut, dann darf man gerne äußern, warum man dieser Meinung ist - das war hier im Thread allerdings nicht der Fall).


Ich zitiere mal aus dem OP:

"[Überspitzt]Wer die als erwachsene Person liest, versteht, und dann noch gut findet, kann kein guter Mensch sein![/Überspitzt]"

Selbst wenn ich die Spitze abbreche, bleibt da noch ganz schön viel Gift...die Giftigkeit gepaart mit subkomplexem Textverständnis, ist schon etwas viel, um es einfach herunterzuschlucken.

Offline ghoul

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #29 am: 9.11.2021 | 19:13 »
Ich zitiere mal aus dem OP:

"[Überspitzt]Wer die als erwachsene Person liest, versteht, und dann noch gut findet, kann kein guter Mensch sein![/Überspitzt]"

Selbst wenn ich die Spitze abbreche, bleibt da noch ganz schön viel Gift...die Giftigkeit gepaart mit subkomplexem Textverständnis, ist schon etwas viel, um es einfach herunterzuschlucken.

Naja, ich kann mit Jollys Spitze leben, da ich denke, wer das als erwachsener Mensch liest und versteht, sollte das aushalten können.
Natürlich sollte für alle Nutzer das gleiche Maß an Toleranz für rhetorische Spitzen gelten.
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Offline Gondalf

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #30 am: 9.11.2021 | 20:02 »

Also, selbst wenn die Geschichte auch nur halbwegs zeitgemäße Geschlechterrollen hätte (was sie nicht hat)

Geschrieben 1950-1952, was hast Du erwartet?


dann wäre es immer noch eine verdammt schlechte utopische Vision, weil sie als einziges Heil der Menschheit ein undemokratisches, geheimes, und im Endeffekt sogar eugenisch zusammengesetztes Gremium sieht.

Die Zukunft könnte nicht rosig und demokratisch sein?
Dann ist die Geschichte natürlich schlecht.

Klingt nach nicht erfüllter Erwartung..
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Offline Irian

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #31 am: 9.11.2021 | 21:32 »
Das "Problem" am Anfang der Geschichte ist ja nicht, dass ein galaktisches Imperium existiert, sondern lediglich, dass es nicht halten wird. Hätte es gehalten, wäre der ganze Plot hinfällig. Von daher reden wir hier sicher nicht von einer Utopie. Teilweise birgt die Kritik also auch ein wenig fehlgeleitete Annahme über das Thema, auch wenn andere Punkte sicher valide und diskussionswürdig sind. "Psychohistorik" ist natürlich nur Technobabbel, der ganze Plot würde genauso funktionieren, hätte er eine riesige Zukunfts-Beobachtungs-Maschine erfunden und so die Zukunft erfahren - wäre das dann auch nur nen Deut plausibler, weil es technischer Unfug ist statt soziologischer? Kaum. Die Prämisse würde ich da persönlich einfach hinnehmen, suspension-of-disbelief eben, und dann den Rest anschauen. Dass Assimov gerade in der Phase nun nicht tiefe Charakterisierung o.ä. hingekriegt hat, ist natürlich durchaus richtig, genauso dass er natürlich Kind seiner Zeit war und damit in vielen Belangen unserer Zeit weit hinterher, klar.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #32 am: 10.11.2021 | 08:50 »
Ein paar Dinge fände ich noch erwähnenswert.

Zunächst zur Story: Ich habe sie nie als Utopie verstanden. Seldon sieht den Zusammenbruch des Imperiums vorraus, und versucht, das Dunkle Zeitalter zu verkürzen - das es jedoch eins mit viel Krieg und Leid geben wird, ist unausweichlich. Die Mächtigen wollen die Vorhersagen der Wissenschaftler nicht wahrhaben, aber sie treffen ein. (Hmmh, wo habe ich das bloß schon mal gehört? Ja, genau. Klima. Corona. Migrationsbewegungen. Zunahme der Kluft zwischen Arm und Reich.)

Foundation ist auch eine Darstellung des Konfliktes Wissenschaft vs. Machtpolitik. Das ist dieser Tage auch ein heißes Eisen, aber siehe auch weiter unten.Die gerade erscheinende Serie fügt noch das Element der Religion mit ein.

Foundation ist nicht poetisch wertvoll. Weder findet man tiefgängige Charaktere, noch sonderlich viel Action, Plot Twists und Diversität. Es wird eine Idee transportiert, exploriert und entwickelt. (Ich hätte vielleicht einen anderen Namen als Bel Riose gewählt. Andererseits ist er auch nicht so schlimm wie David Weber.)

Zur Psychohistorik: Es ist eine fiktive mathematische Methode zur Vorhersage und auch Beeinflussung zukünftiger Ereignisse.
Algorithmen, die Entscheidungen von Millionen Menschen vorhersagen und beeinflussen können.
Moment, wo habe ich das schon mal gehört?

Facebook. Twitter. Andere soziale Netzwerke. Cambridge Analytica. US-Präsidentenwahl von 2016. Brexit-Referendum. Q-Anon-Bullshit. Coronaleugner. Andere Verschwörungstheoretiker. Der Social Credit Score in der VR China. Trollfarmen in Russland. Prognoseprogramme zur Strafverfolgung und Verurteilung aka Smart Policing. Palantir Technologies. Der gute alte Schufa - Score, von dem kein Normalverbraucher genau weiß, wie er eigentlich berechnet wird.

Alles Mathe, in irgendeiner Form.

Zum Kontext: Asimov vorzuwerfen, er hätte wie ein Autor der 50er-Jahre geschrieben, ist irgendwie schräg. Was war da noch mal?
Ach ja. Das Ende des zweiten Weltkriegs. Der Untergang/das Auseinanderbrechen der Kolonialreiche. Der Kalte Krieg; Die McCarthy-Ära. Verfolgung Intellektueller und Wissenschaftler im Gewande der Jagd auf Kommunisten. Der Tod Alan Turings. Der Boom nach dem Krieg und den New Deal - Reformen.

Heute könnte er das vermutlich nicht mehr so publizieren. Aber ohne ihn wäre vieles andere nicht entstanden.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline ghoul

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #33 am: 10.11.2021 | 09:09 »
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Offline Camouflage

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #34 am: 10.11.2021 | 09:32 »
Zur Psychohistorik: Es ist eine fiktive mathematische Methode zur Vorhersage und auch Beeinflussung zukünftiger Ereignisse.

Asimov hat mit der Psychologie/Soziologie das selbe gemacht, wie mit der Elektrotechnik und Kybernetik: Er hat die Entwicklungen seiner Zeit (Etablierung der Statistik als zentrales Instrument zur wissenschaftlichen Arbeit in Psychologie und Soziologie) konsequent weitergedacht - "was könnte man alles berechnen, wenn man nur genug Daten und Rechenkapazität hätte". Und auch dann macht er ja selbst immer wieder die Problematik der unvorhergesehenen Konsequenzen und der statistischen Ausreißer zum Thema (Der Mule, das 0. Gesetz. etc.) und zeigt die Grenzen dieser Herangehensweise auf.
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit is way overpriced.
- Book of Del, Chapter 6, The Book of Retcon

Offline JollyOrc

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #35 am: 10.11.2021 | 10:06 »
Nur ein kurzer Einwurf hier von mir als Threadersteller (ich bin leider zu voll mit Arbeit, als dass ich geboten ausführlich antworten kann).

Zum Start: Ich habe einen Sammelband gelesen, der die Geschichte bis zum Ende des Foundation/Kalgan (?) Krieges beinhaltet. Was danach kommt, kenne ich nicht.

Die Psychohistorie als fiktive Wissenschaft habe ich überhaupt nicht angegriffen. Klar ist das ein notwendiges SF-Plotvehikel. Dieses spezielle Vehikel finde ich im Grunde sogar recht clever. Ich hätte es besonders clever gefunden, wenn der Seldon Plan konsequent darauf zielte mit der Foundation die Dominosteine nur zu legen, um sie dann einfach fallen zu lassen. Dann hätten die einzelnen Geschichten sehr fein als Studien der Menschheitsgeschichte dienen können, und darüber hinaus dann utopisch bzw. dystopische Schlüsse zugelassen.

Ebenso im Grunde clever finde ich die Grundidee dass die ersten drei Seldon-Krison im Endeffekt verschiedene Formen der Machtverhältnisse zwischen Staaten illustrieren (Appeasement, Religion, dann Handel).

Meine Kritik in Sachen (Edit: vom Buch dargestellten) Menschenbild kommt tatsächlich über die zweite Foundation ins Spiel: Damit konterkariert Asimov, wie hier auch schon von anderen angedeutet, die Idee von "der Geschichte Lauf hält weder Ochs noch Esel (Mule!!!) auf!".

Es ist nämlich
a) durchaus möglich, die Vorhersagen der Psychohistorie zu durchkreuzen, solange es nur ein genug "abnormales" Individuum gibt, und
b) sogar notwendig, selbst solche abnormalen Menschen zu erschaffen (Foundation 2), um die Geschichte in eine gewünschte Richtung zu lenken.

Es wird ja aufgezeigt, dass die zweite Foundation bewusst erschaffen wurde um zu lenken und zu steuern, und insinuiert, dass das a) für das zeitige Wiedererstehen von galaxisweiter Zivilisation alternativlos sei und b) es ebenso notwendig sei, dass dies im Geheimen passiert. DAS ist der Kernpunkt des grauenhaften Zivilisations- und Menschenbildes.

Ja, die erste Foundation versucht sich dem Klammergriff der zweiten zu entziehen, aber die Coda meines Sammelbandes legt nahe, dass diese Kontrolle für das Wohl der ersten Foundation absolut notwendig sei, sie sonst untergehen würde. Das Buch rechtfertigt also, vereinfacht gesagt, geheime und undemokratische Gedankenkontrolle sowohl einzelner als auch der Massen als den einzig möglichen Weg, um das Gesamtwohl zu verbessern. Die Kehrseite davon wird kaum beleuchtet, selbst die Protagonisten aus der ersten Foundation, die dagegen ankämpfen erklären ihre Motivation, Ängste, etc. daraus kaum. Sie bekämpfen die zweite Foundation einfach, das warum wird so gut wie überhaupt nicht erklärt.

Zuletzt: Mein Sammelband enthält ein Vorwort von Asimov, in dem er die Entstehungsgeschichte der einzelnen Stories erzählt. Daraus geht hervor, dass die Geschichten durchaus mit zeitlichem Abstand entstanden sind, und er eigentlich auch schon um den Mule herum keine Vorstellung oder Pläne für weitere Geschichten hatte. Erst als ein sehr lukrativer Vertrag winkte, hat er sich überhaupt Gedanken über die Fortschreibung gemacht, und das auch nur soweit, wie dieser Band reichte. Es ist also IMHO durchaus gerechtfertigt, die Sachen einzeln zu betrachten.

So, zurück an die Arbeit :)
« Letzte Änderung: 10.11.2021 | 11:01 von JollyOrc »
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Isegrim

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #36 am: 10.11.2021 | 10:41 »
[rant&sarcasm&so]Manche kommen halt über das ideologische Planschbecken nicht hinaus; und nicht die Schwimmflügel der Dogmatik vergessen. Bloss nichts inhalieren, was zwei Millimeter neben meinem eigenen, abgesicherten, parteilich für tauglich erklärten Weltbild liegt. Denn dann ist man BÖSE ähh ein schlechter Mensch...[/rant&sarcasm&so]
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Offline schneeland

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #37 am: 10.11.2021 | 10:46 »
Ich hatte das Gefühl, wir waren schon an dem Punkt, wo wir festgestellt haben, dass es nicht wirklich hilfreich ist, verschiedene Interpretationen eines Werkes mit moralischen Bewertungen ihrer Anhänger aufzuladen - ich würde sagen, wir bleiben dabei und fokussieren auf die Sachebene.
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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #38 am: 10.11.2021 | 10:52 »
@JollyOrc:
Nur kurz ein paar Sachen:
1. Asimov kontrakariert bereits im ersten Kapitel die Idee "der Geschichte Lauf hält weder Ochs noch Esel (Mule!!!) auf!". Es ist doch gerade die Idee hinter der Foundation, den Lauf der Geschichte aufzuhalten indem sie dafür sorgen soll, dass die dunkle Zeit nach dem Zerfall des Imperiums so kurz wie möglich gehalten werden soll.
2. Bereits die erste Foundation wurde erschaffen um bewusst zu lenken und zu erschaffen und insinuiert, dass das a) für das zeitige Wiedererstehen von galaxisweiter Zivilisation alternativlos sei und b) es ebenso notwendig sei, dass dies im Geheimen passiert. Der Unterschied zur zweiten Foundation ist nur, dass Dir als LESER die Grundlage der ersten Foundation im Vorfhinein erklärt wird.
3. Wenn Seldon einfach alle Bausteine vorgegeben hätte, die dann zum entsprechenden Zeitpunkt umgefallen wären, dann wäre er ein Gott und die Foundation sein Kult gewesen. Also das Gegenteil von wissenschaftlicher Forschung. Asimov kommt eher aus der wissenschaftlichen Ecke.
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Offline Isegrim

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #39 am: 10.11.2021 | 12:15 »
3. Wenn Seldon einfach alle Bausteine vorgegeben hätte, die dann zum entsprechenden Zeitpunkt umgefallen wären, dann wäre er ein Gott und die Foundation sein Kult gewesen.

Was es zwischenzeitlich ja auch ist. Die Techno-Religion der Foundation verehert Seldon tatsächlich als so etwas wie einen Propheten. Später, besonders direkt vor dem Auftauchen des Maultiers während der Indbur-Dynastie, ist seine Stellung mE vergleichbar mit der eines "säkulären Heiligen", wie es sie in ideologisch basierten Regimen gab & gibt. Und zersplittert glorios, als seine Aufzeichnung zum ersten mal völlig daneben liegt, Maultier sei dank...

Eine interessante Frage ist, was die Foundation-Saga über Demokratie sagt. Ich würde sagen, diese kommt besser weg als die autoritäre/diktatorische Konkurrenz. Die Herrschaft sowohl des Stiftungsrates als auch der Indburs wird negativ dargestellt, die Institution des gewählten Bürgermeisters positiv. Wobei zu fragen ist, wer von dieser Demokratie profitiert; anfangs wählen den Bürgermeister von Terminus nur die Menschen dort, später weitet sich das weiter aus, aber ich weiß nicht mehr, ob das schon in der O-Trilogie fest gelegt war.

Das Erste Imperium (zumindest in seinen zentralen Instanzen offensichtlich undemokratisch) wird zwar einem Zustand des Krieges und des Chaos vorgezogen. Das neue, von Seldon geplante Imperium soll aber aus der Foundation mit gewählten Institutionen hervorgehen, und seien wir ehrlich: Positiv oder gar sympathisch wirkt das bürokratische Monster von Trantor zu keinem Zeitpunkt.

Ist die Idee der Psychohistorik (inkl der Annahme, das funzt nur, wenn die Vorherssagen unbekannt bleiben müssen) damit vereinbar? In großen Teilen auf jeden Fall, da die Psychohistorik nur die groben Züge beschreibt, nicht die Details, die einen großen Teil eines demokratischen Gemeinwesens ausmachen. Was diese groben Züge angeht, entziehen sie sich offensichtlich der demokratischen Kontrolle, wenn sie grundsätzlich unkontrollierbar sind. Ich würde mich auch gerne der Illusion hingeben, dass dem natürlich nicht so ist, dass der Mensch sein Geschick in der Hand hat, und dass in einer demokratischen Gesellschaft alle daran mitarbeiten und dabei mitbestimmen, wie die Zukunft aussieht... alleine, sicher bin ich mir nicht. Das Bild der parlamentarischen Demokratie als Eisenbahnzug, bei dem die Mitfahrer höchstens den Lokführer austauschen und eventuell ein bischen an der Geschwindigkeit drehen können, die Gleise aber liegen, scheint zu oft zu passend...

Bevor ich zur 2. Foundation komme, grundsätzlich etwas zum Thema Vorhersage: Prophezeiungen führen, ähnlich wie Zeitreisen, zwingend zu logischen Problemen. Wenn die Zukunft fest gelegt ist, was bringen Vorhersagen? Wenn sie nicht fest gelegt ist, wie können sie dann funktionieren? Ein Teil dieser Probleme wird bei Asimov dadurch vermieden, dass die Prophezeiung nur wirkt, wenn sie niemand kennt. Aber es muss Protagonisten geben, die sie kennen, sonst könnte sie für die Geschichte keine Rolle spielen, die ja immerhin davon handelt, dass jemand erfolgreich die Zukunft vorhersagt und darauf reagiert...

Auch das wird bei Asimov i-wie gelöst, denn genau genommen werden nur Wahrscheinlichkeiten vorhergesagt. Auf diese können Leute mit dem entsprechenden Wissen reagieren... Aber wird damit nicht eigentlich die Annahme verletzt, dass niemand die Vorhersagen kennen dürfe, damit sie funzt? Wie gesagt, ganz kommt man von den logischen Problemen nicht weg...

Und nun zur klandestinen 2. Foundationen: Die Vorstellung einer kleinen, nicht legitimierten Gruppe, die weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten hat, ist natürlich nicht demokratisch. Wir fangen jetzt lieber nicht an, unter diesem Gesichtspunkt über Lobbyismus, Think Tanks ua Instrumente moderner Politik zu debattieren, aber der Punkt ist klar, denke ich. Gesteigert wird das durch die Geschichte mit der Telepathie/Emotionskontrolle/whatever. Fand ich überflüssig, und auch das Maultier etwas einfaltslos, wenn es darum gin, warum grad an dem Punkt der Seldon-Plan schief lief (Mutanten mit Superkräften sind generell nicht so meins). Wenn man die Bücher als Verherrlichung dieser einen Idee liest, ist Kritik nachvollziehbar. Die Kritik am Leser nicht, denn in den Büchern steckt mE weit mehr. Wenn man den gleichen Maßstab an andere, wesentlich zeitnaherer Produkte der Popkultur anlegt: Wie kommt man dann eigentlich mit der Superhelden-Schwemme der letzten Dekade klar?

P.S.: Fürs RPG könnte es ein interessantes Szenario sein, wenn es zwei oder mehr "2. Foundations" gibt. Also mehr als eine Organisation, die mittels Psychohistorik zukünftige Entwicklungen berechnen kann, und auch, wie, wo und wenn man eingreifen muss, um diese Entwicklungen zu modifzieren. Quasi kalter Krieg der Mathematik-Illuminaten. Hat ich mal eine Version für ausgearbeitet, und da stand tatsächlich die Frage im Mittelpunkt, wie die "Illuminaten" zu Fragen wie autoritären oder isonomen Gesellschaften standen. Wurde aber nicht bespielt, da meine Spieler (in mehreren Gruppen) eher Schmuggler-Kleinklein wollten als galaxis-umfassende Intrigen... :)
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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #40 am: 10.11.2021 | 12:20 »
Was es zwischenzeitlich ja auch ist. Die Techno-Religion der Foundation verehert Seldon tatsächlich als so etwas wie einen Propheten. Später, besonders direkt vor dem Auftauchen des Maultiers während der Indbur-Dynastie, ist seine Stellung mE vergleichbar mit der eines "säkulären Heiligen", wie es sie in ideologisch basierten Regimen gab & gibt. Und zersplittert glorios, als seine Aufzeichnung zum ersten mal völlig daneben liegt, Maultier sei dank...
Genau mein Punkt. Seldon ist eben kein Gott. :)
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Offline Isegrim

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #41 am: 10.11.2021 | 12:23 »
Genau mein Punkt. Seldon ist eben kein Gott. :)

Das sollte kein Widerspruch sein, ich wollt nur an i-was stimmiges anknüpfen.  :)
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Offline schneeland

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #42 am: 10.11.2021 | 12:37 »
Ich habe hier gerade zwei Beiträge entfernt, welche ins Persönliche gingen und tendenziell eskalierend waren. Ich bitte noch einmal ausdrücklich darum, auf derlei Beiträge zu verzichten.
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Offline JollyOrc

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #43 am: 10.11.2021 | 12:58 »
(ich habe die "Überspitzt" Formulierung im Ausgangsbeitrag um einen Edit ergänzt, um klarzustellen, was ich damit meinte.)
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline JollyOrc

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #44 am: 10.11.2021 | 13:08 »
2. Bereits die erste Foundation wurde erschaffen um bewusst zu lenken und zu erschaffen und insinuiert, dass das a) für das zeitige Wiedererstehen von galaxisweiter Zivilisation alternativlos sei und b) es ebenso notwendig sei, dass dies im Geheimen passiert. Der Unterschied zur zweiten Foundation ist nur, dass Dir als LESER die Grundlage der ersten Foundation im Vorfhinein erklärt wird.

Tatsächlich nein. Die erste Foundation wurde offen gegründet und agierte an keiner Stelle im Verborgenem. Geheim sollte nur die vorausgesagte Abfolge der Ereignisse sein, damit niemand bewusst dagegen agieren könnte. Allein ihre Existenz und die daraus folgenden Konsequenzen sollte die Geschichte in die Richtige Bahn[tm] lenken. Eine aktive Intervention mit Plananpassungen ist da nicht vorgesehen. Das finde ich sogar logisch, siehe auch Isegrimms Ausführungen zum Vorhersage-Paradoxon.

Irgendwie off-topic, aber auch nicht so ganz:
Wenn man den gleichen Maßstab an andere, wesentlich zeitnaherer Produkte der Popkultur anlegt: Wie kommt man dann eigentlich mit der Superhelden-Schwemme der letzten Dekade klar?

Für mich funktionieren Superhelden-Stories inzwischen tatsächlich nur noch dann, wenn sie entweder tatsächlich und hauptsächlich die Frage "was bedeuten Superhelden für eine funktionierende Gesellschaft, was sind die moralischen Implikationen davon?" beleuchten, ODER sich bewusst aus diesen Dingen heraushalten und annehmen, dass die Aktionen von Helden und Schurken vereinzelt und eben NEBEN dem Leben der Gesellschaft stattfinden, ohne diese, oder die Individuen darin ernsthaft zu berühren.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Alexandro

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #45 am: 10.11.2021 | 13:15 »
Jetzt mal unabhängig von ideologischen Ansichten von Asimov, rein auf das Werk und die vermittelten Inhalte bezogen:

Zur Psychohistorik: Es ist eine fiktive mathematische Methode zur Vorhersage und auch Beeinflussung zukünftiger Ereignisse.
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Alles Mathe, in irgendeiner Form.

Das hat weniger mit Mathematik zu tun und viel mit "ganz viel Scheiße gegen die Wand werfen, in der Hoffnung dass irgendetwas kleben bleibt, was man dann nachträglich als Erfolg deklarieren kann" - das hat absolut nichts mit prädiktiven Algorithmen zu tun und viel mehr damit, auf eine bekanntes Ergebnis eine möglichst plakative Erklärung draufzukleben.

Damit das funktioniert, müssen im Hintergrund auch noch echte Sozialwissenschaften zum Einsatz kommen und selbst dann funktioniert das nur bedingt (bei den erwähnten Trollfarmen ist es z.B. immer ein Glücksspiel, welche deren Online-Kampagnen tatsächlich trenden und welche von der Internetgemeinschaft verlacht werden).
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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #46 am: 10.11.2021 | 13:23 »
Tatsächlich nein. Die erste Foundation wurde offen gegründet und agierte an keiner Stelle im Verborgenem. Geheim sollte nur die vorausgesagte Abfolge der Ereignisse sein, damit niemand bewusst dagegen agieren könnte.
Tatsächlich ja. Sie wurde offiziell gegründet, um quasi eine Bibliothek allen Wissens aufzuziehen. Nicht umsonst versuchen sie jeden direkten Machtanspruch auf ein Imperium in der ich nenns mal Händlerära geheim zu halten.
Du hast da ne (im Verhältnis des Imperiums) kleine Elitegruppe von 100000 (?) Wissenschaftler, deren Aufgabe es ist, ein Imperium nach dem Imperium aufzubauen. Und genau das sollen sie unter allen Umständen geheim halten. Es geht da nicht allein um eine blose Existenz einer Foundation. Sonst hätte der offizielle Grund, eine Bibliothek aufzubauen, gereicht. Aber das war ja von Anfang an auch von Seldon so gesagt, nur eine Tarnung, um den eigentlichen Grund zu verheimlichen.

Dass dann noch eine 2. Foundation existiert, die die "Profezeihungen" selber dann kontrolliert, ist dann nur eine Stufe drüber. Das ändert aber nichts daran, dass die erste Foundation bereits die Geschicke des Universums im Geheimen lenken sollte. Davon wissen wir als Leser halt schon vorher.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Isegrim

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #47 am: 10.11.2021 | 13:30 »
Speziell die 1. Foundation ab Salvor Hardin bis Hober Mallow ist, wenn mans recht bedenkt, ein kolonialistischer Staat, der eine erlogenen Pseudo-Religion nutzt, um die umgebenden Gebiete unter die Kandarre nehmen und deren Rohstoffe ausbeuten zu können, die auf Terminus fehlen.

Oder es war ein kluger Schachzug, der nicht nur die Demokratie & Rechtsstaat repräsentierende Foundation vor der Eroberung durch eine der umliegenden Militärdiktaturen schützte, sondern auch die Grundlage legte, diese Militärdiktaturen in freiheitlichere Gesellschaften zu transformieren.

Entscheiden Sie sich jetzt... ;)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Alexandro

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #48 am: 10.11.2021 | 13:37 »
Speziell die 1. Foundation ab Salvor Hardin bis Hober Mallow ist, wenn mans recht bedenkt, ein kolonialistischer Staat, der eine erlogenen Pseudo-Religion nutzt, um die umgebenden Gebiete unter die Kandarre nehmen und deren Rohstoffe ausbeuten zu können, die auf Terminus fehlen.

Oder es war ein kluger Schachzug, der nicht nur die Demokratie & Rechtsstaat repräsentierende Foundation vor der Eroberung durch eine der umliegenden Militärdiktaturen schützte, sondern auch die Grundlage legte, diese Militärdiktaturen in freiheitlichere Gesellschaften zu transformieren.

Entscheiden Sie sich jetzt... ;)

Ich entscheide mich für: Asimov hatte nicht wirklich einen Plan und das nachträgliche rumdeuteln, um eine persönliche Interpretation dort reinzulegen, ist für mich nicht wirklich aufgeklärt oder reflektiert. ;)
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Isegrim

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Re: Rant: Foundation Trilogie
« Antwort #49 am: 10.11.2021 | 13:44 »
Muss das persönliche Gestichel echt weiter gehen?
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