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D&D / Editionen und deren Crunch-Level im Vergleich

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Ainor:

--- Zitat von: Feuersänger am  5.11.2021 | 22:45 ---Ich bleibe bei der Analogie, die ich mal diesbezüglich formuliert habe:

3E/PF1 ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, die aber beschissen dokumentiert sind. Aber wenn man verstanden hat wie es geht, kann man eine Menge damit machen. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen wollen.

5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und darfst Aufkleber draufmachen und kannst deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug haben wollen.

PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.

--- Ende Zitat ---

Ich hätte da eine eine alternative Analogie...
3E ist wie Warhammer. Man vebringt mehr Zeit mit dem bemalen der Figuren, als mit dem eigentlichen Spiel.
5E ist wie Schach.

Mit anderen Worten, es hat sich gezigt dass Mearls Aussage so nicht stimmt.


--- Zitat von: Feuersänger am  6.11.2021 | 14:21 --->>>
Mearls recalled that the team felt that “building a player character was the real thing that drove people to play the games. You wanted to choose your feats, your prestige classes and whatnot.”

Once players built their characters, the fun came from showing off those characters on the battlefield.
<<<

--- Ende Zitat ---

Ich glaube die Wahrnehmung liegt daran dass man auf Messageboards viel einfacher über Builds reden kann als über Spielsituationen. Insofern sind in der geteilten Wahrnehmung Builds verglichen mit ihrer Bedeutung im Spiel überrepäsentiert. Ich habe festgestellt dass etwa die Hälfte meiner Spieler sich nicht für Builds interessiert.



--- Zitat von: Feuersänger am  6.11.2021 | 14:21 ---Und da hapert es halt bei 5E und PF2. Wenn dich das System an die derart kurze Leine nimmt, dass es quasi sagt "Hör mal zu, Bürschchen - du spielst die Klasse gefälligst so, wie WIR das wollen!", fällt halt dieser Spaßfaktor weg und wird durch mehr oder weniger starken Frust ersetzt.

--- Ende Zitat ---

Liegt das nicht auch daran dass Klassen in 3E eine andere Funktion haben ? Wenn ich dort einen effektiven Schützen spielen will brauche ich den Precise Shot/Rapid Shot/Manyshot etc. Feat Tree. Anderswo sind die Fähigkeiten halt in Klassen gefasst, so wie etwa Zauber in 3E.

Holycleric5:
Natürlich ist mir bewusst, dass die Antwort vielleicht mehr oder weniger "vorgegeben" war.

@Feuersänger

--- Zitat ---Ich könnte da sogar noch weiter gehen und sagen: für manche Spieler (hallo hier) ist es zentraler Spaß-Faktor, sich ein Konzept auszudenken, dieses im Charakterbau umzusetzen, und dann im Spiel zu gucken ob das Konzept so aufgeht, wie erhofft. Das bringt aber nur was, wenn man auch selber Konzepte ersinnen und umsetzen _kann_.
--- Ende Zitat ---

Wenn ich ein wenig in mich hineinhorche, merke ich, dass ich vermutlich nicht so ganz der Typ für "über x Level punktgenau die Merkmale x und y auswählen". Ebensowenig wie ich ein Freund von Systemen mitt 100 kleinteiligen Fertigkeiten (Chivalry & Sorcery, Runequest Glorantha, Rolemaster).

@Ainor

--- Zitat ---3E ist wie Warhammer. Man vebringt mehr Zeit mit dem bemalen der Figuren, als mit dem eigentlichen Spiel.
5E ist wie Schach.

--- Ende Zitat ---
Neben den Preisen und dem Platzmangel ein weiterer Grund, warum ich das Tabletop-Hobby aufgegeben habe. Der Fokus sollte eher auf dem Spielen liegen. So wie ich mich kenne, verzögert ein zu vielfältiger Charakterbau die Zeit bis meine Runde und ich tatsächlich "loslegen", weil man dann doch noch in Buch X etwas passenderes findet.

Splittermond hat z.B. auch aufeinander aufbauende Meisterschaften (z.B. Überraschungsangriff I bis III; Man Benötigt die Meisterschaft "Vorahnung", um später die Meisterschaften "Wahrsager" und "Hauch des Schicksals" wählen zu können), aber dort kann man immer wieder seine erworbenen EP einsetzen und hat nicht "nur" 20 Stufen zur Verfügung (auch wenn man sich im Laufe der Zeit -spätestens ab Heldengrad 3- in eine gewisse Richtung spezialisieren sollte).

D&D5 könnte ein interessanter "Kontrast" zu Splittermond werden, da man dort beleibig oft einsetzbare, Schaden verusachende Zaubertricks hat, während jeder Zauber in Splittermond Fokuspunkte kostet und selbst kleinere Zauber wie der "Feuerstrahl" besonders während eines einzelnen Gefechts vielleicht zwei- oder dreimal einsetzbar sind.

Und im Gegensatz zu Pathfinder 2 verzichtet D&D5 auch auf "kleinteilige" Zustände.

Feuersänger:

--- Zitat ---3E ist wie Warhammer. Man vebringt mehr Zeit mit dem bemalen der Figuren, als mit dem eigentlichen Spiel.
--- Ende Zitat ---

Insofern nein, als das Bemalen keinen mechanischen Einfluss aufs Spiel hat, außer natürlich bei Ork-Fahrzeugen, wo die roten schnella sind. xD
Insofern ja, als beides sowohl zeitintensiv als auch Teil des Hobbies ist, und wer am Bemalen respektive Build-basteln keinen Spaß hat, mit dem jeweiligen Hobby wohl nicht glücklich wird.

Wie ich es gerade gestern ausgedrückt habe, als ich ein paar Leuten von den verschiedenen D&D-Editionen erzählt habe: das Pathfinder-Regelwerk ist nicht von ungefähr so dick. Es ist nicht das Richtige für Leute, die Regeln eher ignorieren möchten. Man muss es schon wollen.


--- Zitat ---5E ist wie Schach.
--- Ende Zitat ---

Würde ich verneinen. Dazu hat 5E zu wenig taktischen Tiefgang und zu zufallsbasiert. 5E ist da eher wie Mensch-Ärgere-Dich-Nicht.

Ainor:

--- Zitat von: Feuersänger am  7.11.2021 | 11:56 ---Wie ich es gerade gestern ausgedrückt habe, als ich ein paar Leuten von den verschiedenen D&D-Editionen erzählt habe: das Pathfinder-Regelwerk ist nicht von ungefähr so dick. Es ist nicht das Richtige für Leute, die Regeln eher ignorieren möchten. Man muss es schon wollen.

--- Ende Zitat ---

Die Grundregeln sind in 3.5, 5E, PF1 und PF2 jewils 960 Seiten. Aber wenn man die Berge von Zusatzmaterial in PF1 als Teil der Regeln betrachtet dann schlägt PF1 vermutlich alles inklusive 3.5.   



--- Zitat von: Feuersänger am  7.11.2021 | 11:56 ---Würde ich verneinen. Dazu hat 5E zu wenig taktischen Tiefgang und zu zufallsbasiert. 5E ist da eher wie Mensch-Ärgere-Dich-Nicht.

--- Ende Zitat ---

Zufallsbasiert im Vergleich zu was ? 3E mit all seinen Save or Die effekten ?

Ich finde die Analogie insofern passend weil wie bei Schach die Figuren vergleichsweise unkompliziert sind, und die taktischen Möglichkeiten sich anhand der Positionen ergeben. Das sieht man aber nur im konkreten Spiel, nicht beim durchblättern der Bücher.
5E Kämpfe auf freier Fläche sind in der Tat nicht so toll, aber das galt auch schon bei 4E.   

aikar:

--- Zitat von: Ainor am  8.11.2021 | 08:41 ---Die Grundregeln sind in 3.5, 5E, PF1 und PF2 jewils 960 Seiten.
--- Ende Zitat ---
Das ist schlicht und ergreifend falsch. Ich nehme an, du addierst da bei 5e Spielerhandbuch, Spielleiterhandbuch und Monsterhandbuch oder wie kommst du sonst auf diese Seitenanzahl?
Das gleichwertig für einen Vergleich der Regelmenge zu setzen ist schon sehr fraglich, da das Spielleiterhandbuch z.B. fast nur aus SL-Tipps und magischen Gegenständen besteht, nicht aus Regeln.
Da müsste man sich schon anschauen, wie viel der jeweiligen Systeme wirklich Crunch ist.
Außerdem kämst du bei Pathfinder GRW+GameMastery Guide + Monsterhandbuch 1 auf 578+322+330 = 1230 Seiten, nicht auf 960.

Wenn man das 5e Spielleiterhandbuch mit dem PF1 GameMastery Guide gegenrechnet (sind ungefähr gleich dick) und die Monster Manuals miteinander, bleibt der Vergleich PHB und Pathfinder GRW. Das PF Grundregelwerk hat 578 Seiten (PF2 640 Seiten!), das 5e PHB 322.
Aber ich gebe zu, mangels tatsächlich vorhandenen PF-Büchern kann ich nicht sagen, wie viel davon Golarion-Hintergrundmaterial ist (das 5e PHB ist ja grundlegend settingfrei). Das kann das Ganze etwas relativieren.

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