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D&D / Editionen und deren Crunch-Level im Vergleich

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Feuersänger:
Wohlgemerkt, ich will da jetzt niemandem zu Nahe treten. ^^ Und es ist natürlich völlig legitim, egal welches System zu bevorzugen, ob es nun "Flip a coin" ist oder UberRuleMonsterExtreme.  Ich find halt nur, dass da die Argumentationen oft... inkonsistent sind. Dieselbe Sorte brüstet sich nämlich dann oft auch gerne damit, was für ein hartes, krasses, toughes high-stakes Game sie spielen, ohne diese ganzen modernen Weichspülereien -- aber dann sobald ein Spieler Feat X einsetzen will um 5 Schaden mehr zu machen, rufen sie nach Mami.

Oder neulich auch nen Artikel gelesen von so einem OSR-SL, der gegen die Existenz von Feats und Sonderfähigkeiten usw plädiert hat -- und da hatte im Endeffekt einfach den Eindruck, er kann es nicht leiden wenn Spieler verbriefte Möglichkeiten haben, und will es lieber so haben dass jeder jedes Mal wieder bei ihm als gottgleichem Dungeon Master bittstellig werden soll wenn er was machen will, und der gottgleiche DM entscheidet dann in seiner Gnade ob der Spieler das darf oder nicht.
Oder "Mother May I", wie ich diesen Spielstil nenne.

Damit soll sich nun wirklich bitte niemand angesprochen fühlen, auf den das nicht zutrifft. :)

tartex:

--- Zitat von: Feuersänger am  8.11.2021 | 11:13 ---Ja, ich stoße in der Tat immer wieder auf Aussagen von Spielern / SLs, denen die 5E noch viel zu kompliziert und regellastig ist, und die deswegen auf OSR umgeschwenkt sind und das jetzt für das tollste seit Geschnitten Brot ist.

--- Ende Zitat ---

Ich kann dir das simpel erklären: weil ich meistens mit Neueinsteigern D&D oder Fantasy-Systeme spiele, mag ich als Spielleiter mich nicht noch um alle Charaktere mit ihren Klassenfähigkeiten kümmern müssen und die den Leuten erklären. OSR oder Level 0 reduziert das Spiel auf die Basics und es geht eher ums Erkunden und Beschreiben von mysteriösen Gewölben und wie sich Leute in solchen verhalten mögen als darum, was alles am Charakterblatt steht und was das bededeuten könnte.

Wenn ich eine Runde voller Nerds habe, die sich ins System hineinknien wollen, dann spiele ich lieber Special-Interest-Zeug wie Torg Eternity, Lancer oder Kult Divinity Lost. Da spar ich mir dann gleich völlig die Notwendigkeit zum Mainstream hin zugänglich sein zu müssen (und Fantasy als Genre ist für mich eigentlich immer ein Kompromiss in diese Richtung).

Raven Nash:
Ich kann ja auch nicht verstehen, warum Leute immer noch Warhammer spielen wollen, wenn es mittlerweile diverse Miniaturen-agnostische Systeme gibt, die mehr mit weniger Regeln leisten - und ohne 100 Sonderregeln pro Fraktion. Aber da kommt dann eben auch ein großer Nostalgie-Faktor rein, genau wie bei OSR.
Ich fand (A)D&D damals schon weder schnell noch gut. Ganz im Gegenteil - es war einfach ein Wargame mit ein bisschen Geschichte drum rum.

Die 5e hingegen liefert mir einen stabilen Regelkern, der genau soviel regelt, wie ich haben will. Und schnell sind die Kämpfe auch noch (also bei uns - ohne Dungeoncrawls und Gegnermassen).
Und demnach in meiner Runde sowieso keiner dabei ist, der mehr als das lesen will, was auf seinem Charblatt steht, interessiert auch niemanden eine mögliche Optimierung (der größte Knackpunkt ist immer die Wahl der Subklasse - weil "man da wieder soviel Zeug lesen muss").
PF würde mir meine Runde wohl an den Kopf schmeissen...

aikar:

--- Zitat von: Raven Nash am  8.11.2021 | 12:37 ---Ich kann ja auch nicht verstehen, warum Leute immer noch Warhammer spielen wollen, wenn es mittlerweile diverse Miniaturen-agnostische Systeme gibt, die mehr mit weniger Regeln leisten - und ohne 100 Sonderregeln pro Fraktion.
--- Ende Zitat ---
Das ist einfach, aus dem selben Grund warum Leute (leider immer noch) Whatsapp benutzen: Weil des der verbreitetste gemeinsame Nenner ist. Hat sich erst mal ein Platzhirsch etabliert, wird es sehr schwer, Konkurrenz aufzubauen.
Einfach, weil man für das große bekannte System am leichtesten Mitspieler findet (Und ja, da beißt sich die Katze in den Schwanz).
Ich hab zu meiner aktiven Tabletop-Zeit mehrfach versucht auf andere System zu wechseln, aber es lief dann darauf raus, dass ich im besten Fall 2-3 andere Spieler hatten, die das mit mir spielen wollten, wenn sie jeweils gerade Zeit hatten. Bei Warhammer hatte ich bei jedem Vereinsabend mindestens 4-5 Gegner zur Auswahl und dazu gab es Turniere und Events mit vielen Spielern.

Und um den Kreis zurück zu schließen: Das ist ja auch ein bisschen das Problem mit D&D (und früher im deutschen Raum DSA). Bei Anfänger-Runden lege ich immer (zumindest) D&D5 und Turbo FATE zur Auswahl auf den Tisch. In 80-90% der Fälle entscheiden sich die Neulinge für D&D. Einfach weil sie schon mal davon gehört haben und glauben, dafür in Folge eher Mitspieler zu finden. D&D dominiert (unter anderem) den Markt, weil es eben den Markt dominiert. Ich behaupte mal, dass war auch einer der Hauptgründe, warum 3e/3.5e/D20 so immens erfolgreich war. Es konnte eine kritische Masse aufbauen und dann davon profitieren. Um diesen Kreis zu brechen muss schon so was passieren wie bei D&D4, wo ein Großteil der bestehenden Community eine neue Version des Marktführers ablehnt und plötzlich wieder "verfügbar" wird.
Bei Warhammer wäre es bei der Umstellung auf Age of Sigmar auch fast dazu gekommen, aber da hatte GW das Glück, dass sie auf das richtige Pferd gesetzt hatten: Die Kaufkraft von Neueinsteigern anstatt der (laut jammernden) Altspieler. Hätte genauso gut ins Auge gehen können.
D&D5 ist das Meisterstück gelungen, eine Edition zu sein, die sowohl für die Neueinsteiger interessant ist, als auch einen signifikanten Teil der Alt-Spieler abzuholen. Damit hat es wieder diese kritische Masse aufgebaut, die jetzt kaum mehr aufzuhalten ist (wenn man es denn will, ich mag die 5e ja  ~;D).
Ist ein bisschen wie beim Wachstum von Planeten. Wenn ein Objekt erst mal genug Masse hat, fängt es an, alles andere zu fressen  ;)

caranfang:

--- Zitat von: AlterZwerg am  8.11.2021 | 11:47 ---Nach vielen Jahren mit D&D5 bin ich irgendwie an einen toten Punkt gekommen.
Das mag auch etwas mit den letzten Produkten und dem Weg von WotC hin zu "Disney & Dragons" zu tun haben.
Für mich ist 5E aktuell weder Fisch noch Fleisch, obwohl ich seinerzeit nach 4E sehr begeistert davon war.

--- Ende Zitat ---
Das liegt an der doch sehr toxischen gesellschaftlichen Atmosphäre in den USA und dem übertriebenen blinden Aktivismus von seiten der verschiedenen Rollenspielproduzenten. Aber das ist eine Diskussion für ein anderes Unterforum...

--- Zitat von: aikar am  8.11.2021 | 13:28 ---Das ist einfach, aus dem selben Grund warum Leute (leider immer noch) Whatsapp benutzen: Weil des der verbreitetste gemeinsame Nenner ist. Hat sich erst mal ein Platzhirsch etabliert, wird es sehr schwer, Konkurrenz aufzubauen.
Einfach, weil man für das große bekannte System am leichtesten Mitspieler findet (Und ja, da beißt sich die Katze in den Schwanz).
Ich hab zu meiner aktiven Tabletop-Zeit mehrfach versucht auf andere System zu wechseln, aber es lief dann darauf raus, dass ich im besten Fall 2-3 andere Spieler hatten, die das mit mir spielen wollten, wenn sie jeweils gerade Zeit hatten. Bei Warhammer hatte ich bei jedem Vereinsabend mindestens 4-5 Gegner zur Auswahl und dazu gab es Turniere und Events mit vielen Spielern.

Und um den Kreis zurück zu schließen: Das ist ja auch ein bisschen das Problem mit D&D (und früher im deutschen Raum DSA). Bei Anfänger-Runden lege ich immer (zumindest) D&D5 und Turbo FATE zur Auswahl auf den Tisch. In 80-90% der Fälle entscheiden sich die Neulinge für D&D. Einfach weil sie schon mal davon gehört haben und glauben, dafür in Folge eher Mitspieler zu finden. D&D dominiert (unter anderem) den Markt, weil es eben den Markt dominiert. Ich behaupte mal, dass war auch einer der Hauptgründe, warum 3e/3.5e/D20 so immens erfolgreich war. Es konnte eine kritische Masse aufbauen und dann davon profitieren. Um diesen Kreis zu brechen muss schon so was passieren wie bei D&D4, wo ein Großteil der bestehenden Community eine neue Version des Marktführers ablehnt und plötzlich wieder "verfügbar" wird.
Bei Warhammer wäre es bei der Umstellung auf Age of Sigmar auch fast dazu gekommen, aber da hatte GW das Glück, dass sie auf das richtige Pferd gesetzt hatten: Die Kaufkraft von Neueinsteigern anstatt der (laut jammernden) Altspieler. Hätte genauso gut ins Auge gehen können.
D&D5 ist das Meisterstück gelungen, eine Edition zu sein, die sowohl für die Neueinsteiger interessant ist, als auch einen signifikanten Teil der Alt-Spieler abzuholen. Damit hat es wieder diese kritische Masse aufgebaut, die jetzt kaum mehr aufzuhalten ist (wenn man es denn will, ich mag die 5e ja  ~;D).
Ist ein bisschen wie beim Wachstum von Planeten. Wenn ein Objekt erst mal genug Masse hat, fängt es an, alles andere zu fressen  ;)

--- Ende Zitat ---
Für DSA gilt das nicht mehr? Okay, DSA hat eigentlich bei jedem Editionswechsel Spieler verloren, aber das ist auch wieder ein Thema für ein anders Unterforum...

Eigentlich hast Du recht, Warhammer, D&D und auch Pathfinder und einige andere Systeme sind zu groß geworden, um zu scheitern. Der einzige Fall, den ich jetzt kenne, wo eine Rollenspieledition bei den Fans so massiv durchgefallen ist, dass man sie wesentlich früher aufgab als geplant, ist D&D. Es sind aber wirklich auch nur die ganz großen, die es sich erlauben können, bei einer neuen Edition fast alle Regeln bis auf die grundlegensten Regelmechanismen zu ändern. Bei kleineren Systemen riskiert man so seine eigene wirtschaftliche Existenz. Wenn aber der Verlust von ein paar tausend Spielern nur Peanuts sind ...

WotC hat jedenfalls erkannt, dass es viele gibt, die die früheren Editionen bevorzugen, und bietet diese deshalb immer noch an, zwar nur als PDF oder PoD, aber immerhin ist das mehr als Paizo tut, die PF1-Fans nicht mehr unterstützen ...

Die Frage, ob man PF2 oder D&D 5e spielen sollte, kann man leider nicht pauschal beantworten. Jede Gruppe hat schließlich ihre eigenen Vorlieben und ist mit dem einen oder anderen System besser bedient. Und falls ihnen keines von beiden zusagt, gibt es immer noch ältere Editionen von D&D oder andere Rollenspiele. Wir sind schließlich nicht mehr in den 1970ern, wo es wirklich nur eine Hand voll von Rollenspielen gab.

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