Thema: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?

[Jiba]

Oh so provokant! Was soll ich da nu tun! Ach, darauf hinweisen, dass oD&D eine GATTUNG begründet hat. Sind im Wesentlichen D&D homebrews.

Ja, aber oD&D ist an sich selbst keine Gattung, sondern letztlich nur ein Vertreter dieser Gattung, gleichsam also eine IP. Und wenn eine IP bestimmten Leuten nicht gefällt, sie aber die grundsätzlichen Ästhetiken, Methoden und Mechaniken als produktiv erachten, dann kombinieren sie die und entwickeln sie weiter, häufig auf Basis anderer Medien, Kunstprodukte oder Alltagserfahrungen.

Wir können natürlich jetzt anfangen zu argumentieren, dass "The Waterer Watered" der spielfilmigste Spielfilm aller Zeiten sei und alle anderen Filme nur Schwundformen dieses Films seien. Oder gleich Filmgenres wie Musicals oder Body-Horror-Filmen oder Mockumentaries die Innovationskraft absprechen. Aber meine Güte, das wär schon etwas weit hergeholt...

Genau wie Film nicht nur noch die Werke der Lumière-Brüder sind, sind Rollenspiele nicht nur noch D&D. D&D hat gleichwertige, unabhängige Rollenspiele neben sich, die völlig andere Dinge tun, die oD&D niemals tun könnte, rein mechanisch schon nicht.

[takti der blonde?]

Genau wie Film nicht nur noch die Werke der Lumière-Brüder sind, sind Rollenspiele nicht nur noch D&D. D&D hat gleichwertige, unabhängige Rollenspiele neben sich, die völlig andere Dinge tun, die oD&D niemals tun könnte, rein mechanisch schon nicht.

Was ist denn das rollenspielerische Äquivalent zur Steady-Cam? Oder zum Farbfilm?

@Epaminodas

Ich zitiere mich mal selbst:

"Die Spannbreite für Bezahl-Spielleitung ist vermutlich recht groß. Wer bin ich jemandes Broterwerb zu kritisieren? Aber wenn es sich Richtung Kommidifizierung bewegt, sehe ich das als schlechte Entwicklung."

Ist deine Position, dass Kommodifizierung des Rollenspiel-Hobbies eine wünschenswerte Entwicklung ist?

Mit anderen Worten: Nein, bezahltes Spielleiten ist nicht neu und auch kein Symptom für den Werteverfall im Hobby. So einen Werteverfall gibt es ohnehin nicht. Ganz im Gegenteil wird das Hobby immer bunter, fördert immer mehr Optionen und Diversität und damit auch Kreativität.

Wie ordnest du ein, dass der Großteil der von WotC veröffentlichten 5e Abenteuermodule Neuauflagen bekannter, etablierter Module sind?

[Jiba]

Was ist denn das rollenspielerische Äquivalent zur Steady-Cam? Oder zum Farbfilm?

Kann ich dir nicht sagen. Aber die Frage geht in die richtige Richtung: Steady-Cam. Farbe. Tiefenschärfe. Green-Screens.
Alles technische Innovationen im Film, die bestimmte spätere Entwicklungen erst möglich machten. Aber: Man braucht nicht auf all diese Innovationen zurückzugreifen, um einen Film, ja, um einen guten Film zu machen: "Nebraska" braucht keine Farbe. "Black Swan" braucht keine Steady-Cam.

Und genauso hat oD&D vielleicht das Rollenspiel begründet. Aber trotzdem kann ich so viel an Mechaniken verändern oder weglassen, dass es nicht mehr als D&D erkennbar ist und völlig anders funktioniert. Größere Innovationssprünge im RPG-Mainstream gab es im Übrigen durchaus: Also, so Sachen mit denen ein Spiel angefangen hat und das dann Rollenspiele, die sich in ähnlicher Tradition sehen, übernommen haben. Unsere kontroversen Gummipunkte als Metaressource z.B. So entstanden quasi die verschiedenen Rollenspiel-"Genres", for lack of a better term.

Wie ordnest du ein, dass der Großteil der von WotC veröffentlichten 5e Abenteuermodule Neuauflagen bekannter, etablierter Module sind?

Gegenfrage: Wie ordnest du ein, dass du jetzt bei DriveThruRPG 5e-Module von Fans kaufen kannst, sich die reine Fanarbeit also jetzt auch monetär lohnt.
Die Auswahl an völlig neuen Abenteuern dürfte nicht gering sein.

[takti der blonde?]

Kann ich dir nicht sagen. Aber die Frage geht in die richtige Richtung: Steady-Cam. Farbe. Tiefenschärfe. Green-Screens.
Alles technische Innovationen im Film, die bestimmte spätere Entwicklungen erst möglich machten. Aber: Man braucht nicht auf all diese Innovationen zurückzugreifen, um einen Film, ja, um einen guten Film zu machen: "Nebraska" braucht keine Farbe. "Black Swan" braucht keine Steady-Cam.

Und genauso hat oD&D vielleicht das Rollenspiel begründet. Aber trotzdem kann ich so viel an Mechaniken verändern oder weglassen, dass es nicht mehr als D&D erkennbar ist und völlig anders funktioniert. Größere Innovationssprünge im RPG-Mainstream gab es im Übrigen durchaus: Also, so Sachen mit denen ein Spiel angefangen hat und das dann Rollenspiele, die sich in ähnlicher Tradition sehen, übernommen haben. Unsere kontroversen Gummipunkte als Metaressource z.B. So entstanden quasi die verschiedenen Rollenspiel-"Genres", for lack of a better term.

Also dein Beispiel sind Gummipunkte und Metaressourcen?
Welches Rollenspiel ist denn derart innovativ, dass die Verwandschaft mit D&D nicht mehr zu erkennen ist?

[Jiba]

Welches Rollenspiel ist denn derart innovativ, dass die Verwandschaft mit D&D nicht mehr zu erkennen ist?

Hmmm, let's see...

Sowas wie "I'm sorry, did you say street magic" sicherlich.
Und natürlich die norwegischen Role-Playing Poems.
Je nach Umsetzung kommt aber ein großer Teil der SL-losen Rollenspiele infrage.

[Crimson King]

Welches Rollenspiel ist denn derart innovativ, dass die Verwandschaft mit D&D nicht mehr zu erkennen ist?

Ich sehe kein Problem darin, wenn die Verwandtschaft zu DnD zu erkennen ist. Innovation bedeutet meistens Evolution, nicht Revolution. Also sind Themen wie verregeltes Player Empowerment oder SL-loses Spiel, Spiele, die Funktionen von Spielern und SL zumindest teilweise umkehren, Einführung von Abbruchbedingungen, komplexe Abbildungen des Innenlebens oder Beziehungen zu anderen Charakteren, Fokussierung von Regeln auf Emulation bestimmter Genres, Baukastensysteme etc. allesamt innovativ.

Davon ab, bei Fiasco ist von DnD echt nicht mehr viel übrig. Dito für Itras by.

[takti der blonde?]

Gegenfrage: Wie ordnest du ein, dass du jetzt bei DriveThruRPG 5e-Module von Fans kaufen kannst, sich die reine Fanarbeit also jetzt auch monetär lohnt.
Die Auswahl an völlig neuen Abenteuern dürfte nicht gering sein.

Freut mich für die Leute! Sollen wir Verkaufszahlen vergleichen?

@Rhylthar

Du hast Recht; es sind nicht immer Module, sondern auch Konstellationen und Locations aus anderen Werken. Abenteueranthologien würde ich mal außen vor lassen.

SKT: Against the Giants stand da recht offensichtlich Pate
Dragon Heist: Die meisten der Fraktionen und Konflikte stammen aus alten Werken.
HoDQ/RoT: Dito
Out of the Abyss: Die meisten Locations stammen wohl aus Drizzt Do Urden's Guide to the Underdark

@Jiba+Crimson King

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Danke für die tollen Beispiele, werde ich mir anschauen und länger drüber nachdenken müssen!

Erste Gedanken ins Unreine:

Zu den "Role-Playing Poems": das sieht aus wie Impro-Theater-Übungen. Methode Rollenspiel, aber nicht das, was wir unter RPG verstehen.

Aber selbst die SL-losen Spiele, haben irgendeine Form von Mechanismus, um festzulegen, wie es weiter geht. Kybernetische Spielleitung, quasi.
Der größte Unterschied zu Fiasco liegt darin, dass die Struktur eines anderen Mediums nachgespielt werden soll.

Edit: Wobei ich mit D&D natürlich problemlos 'nen Caper spielen kann.

[ghoul]

Davon ab, bei Fiasco ist von DnD echt nicht mehr viel übrig. Dito für Itras by.

Er hat Schwundform gesagt! Er hat Schwundform gesagt!
 

[Crimson King]

Aber selbst die SL-losen Spiele, haben irgendeine Form von Mechanismus, um festzulegen, wie es weiter geht. Kybernetische Spielleitung, quasi.

Also ja, ein Spiel, das irgendwie eine eine Abfolge von Ereignissen abbilden soll, hat irgendwelche Regeln,die die Handlungsabfolge strukturieren. Wenn du das ernsthaft als DnD-spezifisch ansiehst, bin ich an der Stelle raus. Ich komme in diese Diskussionen immer mit viel Wohlwollen für die Standpunkte der anderen Diskussionsteilnehmer, aber irgendwann ist auch mal gut.

[nobody@home]

Also ja, ein Spiel, das irgendwie eine eine Abfolge von Ereignissen abbilden soll, hat irgendwelche Regeln,die die Handlungsabfolge strukturieren. Wenn du das ernsthaft als DnD-spezifisch ansiehst, bin ich an der Stelle raus. Ich komme in diese Diskussionen immer mit viel Wohlwollen für die Standpunkte der anderen Diskussionsteilnehmer, aber irgendwann ist auch mal gut.

Mm. Wenn's danach geht, ist auch Monopoly irgendwo ein D&D-Klon -- das kann's also irgendwo nicht sein.

[takti der blonde?]

Also ja, ein Spiel, das irgendwie eine eine Abfolge von Ereignissen abbilden soll, hat irgendwelche Regeln,die die Handlungsabfolge strukturieren. Wenn du das ernsthaft als DnD-spezifisch ansiehst, bin ich an der Stelle raus. Ich komme in diese Diskussionen immer mit viel Wohlwollen für die Standpunkte der anderen Diskussionsteilnehmer, aber irgendwann ist auch mal gut.

Caveat war doch, dass das noch unreine Gedanken sind. Ich versuche zu verstehen, was die Unterschiede und Gemeinsamkeiten sind. Also bleib mal entspannt.

[treslibras]

Sorry, und ich hoffe, ich werde dafür nicht gleich gekreuzigt, aber als jemand, der den Altfaden nicht mitverfolgt hat - was ist genau das Thema hier?
Und vielleicht schon durch 1 beantwortet, aber ist das ein geschlossener Diksussionsfaden zwischen "den üblichen Verdächtigen" oder darf man sich auch beteiligen sobald die Fragestellung klar ist?

Nur zur Orientierung für diejenigen im Forum, die nicht immer jede OT-Charade mitverfolgen. 

[Crimson King]

Sorry, und ich hoffe, ich werde dafür nicht gleich gekreuzigt, aber als jemand, der den Altfaden nicht mitverfolgt hat - was ist genau das Thema hier?
Und vielleicht schon durch 1 beantwortet, aber ist das ein geschlossener Diksussionsfaden zwischen "den üblichen Verdächtigen" oder darf man sich auch beteiligen sobald die Fragestellung klar ist?

Nur zur Orientierung für diejenigen im Forum, die nicht immer jede OT-Charade mitverfolgen. 

Du darfst dich selbstverständlich an jeder Diskussion hier beteiligen. Solche Stränge entstehen, wenn sich in einem Thread eine Off Topic-Diskussion entspinnt, die die Originaldiskussion stört, nach Ansicht der an der Off-Topic-Diskussion beteiligten User und der Moderation aber fortgeführt werden kann und sollte.

[takti der blonde?]

Sorry, und ich hoffe, ich werde dafür nicht gleich gekreuzigt, aber als jemand, der den Altfaden nicht mitverfolgt hat - was ist genau das Thema hier?
Und vielleicht schon durch 1 beantwortet, aber ist das ein geschlossener Diksussionsfaden zwischen "den üblichen Verdächtigen" oder darf man sich auch beteiligen sobald die Fragestellung klar ist?

Nur zur Orientierung für diejenigen im Forum, die nicht immer jede OT-Charade mitverfolgen. 

Oh Gott, auf jeden Fall soll jede.r mitdiskutieren! Kurz zum Kontext:

Jiba hat auf meine Frage, ob er den gleichen Einheitsbrei im Kino nicht leid sei, folgendermaßen geantwortet:

"Doch klar. Geht ja auch vielen so. Deswegen hat die Rollenspielerschaft ja auch nicht bis in alle Ewigkeit immer nur oD&D gespielt, sondern hat sich irgendwann anderen, neuartigen und innovativeren Spielen zugewandt. "

Die zentrale Frage ist, welche technischen Innovationen gab es denn im Rollenspiel seit D&D.

[treslibras]

Vielen Dank, Crimson King & hassran. Das macht es einfacher, der Diskussion zu folgen! 

[Jiba]

Die zentrale Frage ist, welche technischen Innovationen gab es denn im Rollenspiel seit D&D.

Nur – ich habe nochmal nachgedacht, dazu – dass das eigentlich doch nicht die Frage ist, womöglich. Die technischen Innovationen hast du mit dem Verweis auf Steady-Cam etc. aufgebracht. Mein Punkt ist, dass oD&D eigentlich mehr eine IP ist als dass es deckungsgleich mit der Gattung Rollenspiel ist.

Wenn du davon redest, dass Leute immer wieder dieselben Geschichten sehen wollen, dann sind wir nicht auf der Ebene der Technik. Die Filmtechnik entwickelt sich stetig weiter. Die ist immer innovationshungrig und sucht nach neuen Methoden und technologischen Ausdrucksformen. Diese Form der Innovation ist auch nicht gefährdet durch eine Hinwendung zum Mainstream... oder, sagen wir mal, nicht auf dieselbe Weise gefährdet. Auch die einförmigste Filmlandschaft muss Schauwerte produzieren. Und dazu braucht man gute Technik.

Es geht also eigentlich gar nicht um die "technische" Seite des Rollenspiels (wobei wir dann eigentlich fragen müssten, was wir unter Technik verstehen), denke ich zumindest. Vielmehr reden wir über IPs. Also über inhaltliche Dinge. Was wird bespielt, was wird dargestellt und (analog zum Schauspiel und zur Regie im Film) wie wird das getan. Und da gibt es, wie bei Crimson King schon anklang, eklatante Unterschiede zwischen oD&D und modernen Storygames wie Fiasco. Wenn wir sagen wollen, dass "Technik" im Rollenspiel die Spielroutinen, -abläufe und Regeln sind, dann können wir feststellen, dass die Innovationen auf der IP-Seite oft auch an diesen Techniken herumdoktern, mal mehr, mal weniger. Einfach weil sich durch andere Mechaniken die entsprechenden Inhalte auf eine bestimmte Weise ausdrücken lassen.

Wenn ich einen Jenga-Turm auf den Tisch stelle, um Dread zu spielen, spiele ich Rollenspiel... aber gewiss keine Variante von oD&D (mehr).

[takti der blonde?]

Nur – ich habe nochmal nachgedacht, dazu – dass das eigentlich nicht die Frage ist, womöglich. Die technischen Innovationen hast du mit dem Verweis auf Steady-Cam etc. aufgebracht. Mein Punkt ist, dass oD&D eigentlich mehr eine IP ist als dass es deckungsgleich mit der Gattung Rollenspiel ist.

War ja auch nur ein Nebenschauplatz, ich muss dazu wie angekündigt, länger nachdenken.

Wenn du davon redest, dass Leute immer wieder dieselben Geschichten sehen wollen, dann sind wir nicht auf der Ebene der Technik. Die Filmtechnik entwickelt sich stetig weiter. Die ist immer innovationshungrig und sucht nach neuen Methoden und technologischen Ausdrucksformen. Diese Form der Innovation ist auch nicht gefährdet durch eine Hinwendung zum Mainstream... oder, sagen wir mal, nicht auf dieselbe Weise gefährdet. Auch die einförmigste Filmlandschaft muss Schauwerte produzieren. Und dazu braucht man gute Technik.

Ich rede davon, dass die Produzenten immer wieder die gleichen Geschichten präsentieren!

Es geht also eigentlich gar nicht um die "technische" Seite des Rollenspiels (wobei wir dann eigentlich fragen müssten, was wir unter Technik verstehen), denke ich zumindest. Vielmehr reden wir über IPs. Also über inhaltliche Dinge. Was wird bespielt, was wird dargestellt und (analog zum Schauspiel und zur Regie im Film) wie wird das getan. Und da gibt es, wie bei Crimson King schon anklang, eklatante Unterschiede zwischen oD&D und modernen Storygames wie Fiasco. Wenn wir sagen wollen, dass "Technik" im Rollenspiel die Spielroutinen, -abläufe und Regeln sind, dann können wir feststellen, dass die Innovationen auf der IP-Seite oft auch an diesen Techniken herumdoktern, mal mehr, mal weniger. Einfach weil sich durch andere Mechaniken die entsprechenden Inhalte auf eine bestimmte Weise ausdrücken lassen.

Vielleicht ist die Analogie auch einfach nicht gut. Caveat: siehen oben.

[Jiba]

Dann lass uns über Videospiele reden. Die sind Pen&Paper-Rollenspielen sicherlich am nächsten verwandt, im Bereich darstellender Medien.

[takti der blonde?]

Dann lass uns über Videospiele reden. Die sind Pen&Paper-Rollenspielen sicherlich am nächsten verwandt, im Bereich darstellender Medien.

Brauchen wir denn unbedingt Analogien? Videospiele in ihrer jetztigen Form haben ja auch gewisse "Schulde"n D&D gegenüber.

[nobody@home]

Ich denke, daß eine technische Entwicklung stattgefunden hat, wird niemand abstreiten, der nicht auch Fiasko noch als OD&D-Spiel einstuft.

Wäre also die Frage, um welche Art von Innovation es uns konkret geht. Thematisch beispielsweise hat D&D ja auch einstmals recht nischig angefangen (Fantasy-"Abenteurer" auf der Suche nach Ruhm, Macht, und Geld, um irgendwann in der großen Politik mitmischen zu können, wenn ich mich recht entsinne), und inzwischen steckt das Hobby Rollenspiel auch schon längst nicht mehr in dieser speziellen Schiene allein fest...

[Haukrinn]

Dann lass uns über Videospiele reden. Die sind Pen&Paper-Rollenspielen sicherlich am nächsten verwandt, im Bereich darstellender Medien.

Egal ob Film, Videospiel oder RPG, was ist denn jetzt überhaupt Innovation? Die wäre ja etwas, dass sich nachweislich auf breiter Basis durchsetzt. Sprich, da ist etwas nicht nur anders, sondern so gut und mit großer Bandbreite anwendbar, dass immer mehr darauf umsteigen. Beim Film findet man die, beim Videospiel wird's schon schwieriger (gab's da nach Autoheal noch was wirklich großes?). Beim RPG bin ich da tatsächlich gerade komplett überfragt.

[Rhylthar]

@Rhylthar

Du hast Recht; es sind nicht immer Module, sondern auch Konstellationen und Locations aus anderen Werken. Abenteueranthologien würde ich mal außen vor lassen.

SKT: Against the Giants stand da recht offensichtlich Pate
Dragon Heist: Die meisten der Fraktionen und Konflikte stammen aus alten Werken.
HoDQ/RoT: Dito
Out of the Abyss: Die meisten Locations stammen wohl aus Drizzt Do Urden's Guide to the Underdark

Oh come on!
Sorry, das ist mir viel zu billig.

Es kommen Riesen vor, damit ist es Against the Giants? Drachen...gab es doch schon in Dragonlance!
Es ist ein Underdark-Abenteuer...schon alt seit der Menzoberranzan-Box.

Und bei Dragon Heist ist

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

vielleicht Manshoon vielleicht ein "altes Ding" (wenn auch nicht in Waterdeep), der Xanathar, der aber nie in Abenteuern aufgetaucht ist, auch...die anderen Fraktionen sind so aber noch gar nirgends aufgetaucht, da es ja auch Anhänger der Gott Asmodeus erst seit 4E gibt.

Wenn man WotC sowas vorhalten will, dann mehr, dass der Fokus in den Forgotten Realms in der 5E nur noch primär auf der Schwertküste (mit Ausnahmen) liegt. Been there, done that. Und das hat zwar meiner Meinung nach durchaus was Kommerzialisierung zu tun, aber mehr in der Richtung, dass die erfolgreichsten Romane und PC-Spiele dort spielen und der Bekanntheitsgrad dementsprechend da ist.

[YY]

Ich denke, daß eine technische Entwicklung stattgefunden hat, wird niemand abstreiten, der nicht auch Fiasko noch als OD&D-Spiel einstuft.

Entwicklung ist da ggf. etwas unscharf: dass einige Spiele technisch anders sind als oD&D - klar.
Dass es da einen technischen Fortschritt gegeben hätte...da wirds dagegen schon ziemlich wacklig.

Thematisch beispielsweise hat D&D ja auch einstmals recht nischig angefangen (Fantasy-"Abenteurer" auf der Suche nach Ruhm, Macht, und Geld, um irgendwann in der großen Politik mitmischen zu können, wenn ich mich recht entsinne), und inzwischen steckt das Hobby Rollenspiel auch schon längst nicht mehr in dieser speziellen Schiene allein fest...

Da waren schon die "Proto-Rollenspiele" drüber raus und es sieht heute höchstens so verengt aus, wenn man den Zeitpunkt überfokussiert, wo jemand Rollenspiel drangeschrieben hat - das wird u.A. von J. Peterson ganz schön rausgearbeitet (eher in "The Elusive Shift" als in "Playing At The World").
Man hat ja damals nicht mit D&D bei Null angefangen - was auch klar wird, wenn man sich anschaut, wie anders Traveller quasi direkt im Anschluss schon war.

[ghoul]

Da waren schon die "Proto-Rollenspiele" drüber raus und es sieht heute höchstens so verengt aus, wenn man den Zeitpunkt überfokussiert, wo jemand Rollenspiel drangeschrieben hat - das wird u.A. von J. Peterson ganz schön rausgearbeitet (eher in "The Elusive Shift" als in "Playing At The World").
Man hat ja damals nicht mit D&D bei Null angefangen - was auch klar wird, wenn man sich anschaut, wie anders Traveller quasi direkt im Anschluss schon war.

Ich denke, das ist ein guter Punkt, da sind wir auf einer ganz heißen Spur!
Zum Glück hat ZBR die Frage nach den Pfaden und Bedingungen für uns ergründet, die für die Erfindung des RPGs notwendig waren:
https://pesa-nexus.de/2021/01/26/episode-15-reise-zum-mittelpunkt-vom-kern-vons-janze/
Beste Folge! 

[Crimson King]

Entwicklung ist da ggf. etwas unscharf: dass einige Spiele technisch anders sind als oD&D - klar.
Dass es da einen technischen Fortschritt gegeben hätte...da wirds dagegen schon ziemlich wacklig.

Fortschritt ist da schon schwer zu definieren. Ich persönlich sehe stringentere Designs mit einem einzigen Resolutionsmechanismus statt diverser Subsysteme sowie besserer Balance schon als Fortschritt an, genauso Player Empowerment, offene Fertigkeits- und Aspektbeschreibung. Die Sachen heben allesamt Schranken auf oder vereinfachen das Spiel.