Thema: Bronze, Eisen ,Stahl ? (V)

Bronze ,Eisen Stahl ? sind die Unterschiede wirklich so groß ? bei Waffen,Wehrzeugen und Rüstungen . Ja Gut Bronze ist wahrscheinlich zu weich. Doch wenn eine Gruppe den Schritt zu Eisen schon vollzogen hat braucht sie dann sicher Stahl ? erschüttert das tatsächlich die Welt ? Und ist die Auswirkung unterschiedlich bei Werkzeugen,Rüstungen und Waffen ?

[Aedin Madasohn]

sind die Unterschiede wirklich so groß ?

einfache - sehr stark vereinfachende! - Antwort: JA

Bronze braucht Zinn und Kupfer.
Kuper lässt sich noch simpel aus Erz herausschmelzen/zu Metall reduzieren.
Zinn ist selten und musste weit herangeholt werden (Verfügbarkeit und Preis also)
mit Arsen lassen sich Arsenbronzen herstellen, deren Erreichbare Vickershärte mit Eisen und sogar billigen Stahl mithalten kann
hat aber auch einen hohen Verschleiß unter dem Fachpersonal Arsengießer 

Kupfer macht aber die Bronze DEUTLICH schwerer als Eisen/Stahl.

Eisenerze sind wesentlich breiter verfügbar
die Verhüttung/Reduzierung der verschiedenen Erzsorten ist aber wesentlich anspruchsvoller
Abscheidung von versprödenden Verunreinigungen (Phosphor Schwefel, Stickstoff) ist eine Kunst
Natürliche Mangan-Eisenerze (norrischer Stahl) noch viel seltener als Zinn etwa und dementsprechend das Zeug für Heldensagenschwerter
von Eisen zu schmiedbaren Eisen zu Stahl - eine Wissenschaft

kurzum, wenn eine Zivilisation den technologischen Sprung schafft, von importabhängiger Bronze zu autarker Waffeneisenversorgung zu kommen, so rennen die Hethiterbarbaren einmal quer durch die Weltgeschichte bis Bab´ilim und voller Beute zurück.
ja, dass kann man im Jahre des Ereignis als "welterschütternd^TM" einsortieren.


 

[Sosthenes]

Wie schon geschrieben ist Verfügbarkeit ein wichtiger Faktor. Wenn Zinn etwas verbreiteter gewesen wäre, hatten sich manche Zeitlinien vielleicht ein bisschen verschoben.

Zum anderen muss man beim Begriff "Stahl" auch aufpassen. Wir haben hier nicht etwas wo es nur "Eisen" gab, bis man dann einen Sprung geschafft hat und plötzlich sah's aus wie in der WMF Abteilung eines Kaufhauses. Stahl war etwas vereinfacht gesagt _immer_ Teil der Eisengewinnung, es geht also "nur" darum wie reproduzierbar, gut und häufig der ist.
Das reichte dann eben vom händischen Rauspicken der "stahligsten" Eisenbrocken aus der Verhüttung bis zum revolutionären Bessemer-Verfahren des 19ten Jahrhunderts und seiner modernen industriellen Nachfahren.
Und die Basiseigenschaften des natürlichen Vorkommens sind natürlich auch anders. Im Rollenspiel-Setting mag das halt ganz anders sein (und u.U. auch nicht geologisch sinnig). Extremfall schlechtes Eisen und dafür viel Kupfer/Zinn, oder halt auch wenig davon, dafür supertoller Naturstahl.

Die Kosten der Handarbeit sind auch relevant. Schlechtes Eisen oder schlechte Hüttentechnik kann ich ausgleichen. "Damaszieren" von Klingen auf der einen Seite, Kettenhemden auf der anderen – größere Stahl-Einzelplatten zu machen war bedeutend schwerer als Bronze, weswegen Bronze-Plattenrüstungen noch länger gängig waren als bei Waffen Eisen schon verbreiteter. Aber wenn ich da einfach "nur" kleine Drahtstücke verbinden kann, kann ich mit Manpower Nachteile des Materials ausgleichen.
(Und umgekehrt, Platten wurden m.W. irgendwann in der Massenproduktion billiger als Kettenhemden, wegen gestiegenen Anteil der Arbeitskosten)

Mit den Materialien kann man generell einiges machen. Gab griechische Bronzerüstungen die es von der reinen Härte mit schlechterem Stahlrüstungen aus dem 16ten Jahrhundert aufnehmen konnten (150 Vickers). Aber die Härte von gutem in Wasser abgeschreckten Stahl geht halt etwas weiter (> 500).

Sprich, du hattest rein geschichtlich lange eine Parallelzeit, keinen momentante "Spurchwechsel", und sicher könnte man den in einer fiktiven Welt auch noch länger herausziehen. Aber irgendwann gewinnt Stahl.

[Rorschachhamster]

Was noch zu bedenken ist, ist Magie! Dein niegelnagelneuer Spätmittelalterlicher Feldpanzer ist natürlich knorke, aber mein Erbstück ist ein mykenischer Plattenpanzer + 5 (mit Eberzahnhelm)
Schau: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mycenaean_armour_from_chamber_tomb_12_of_Dendra_1 .JPG

[Grey]

Doch wenn eine Gruppe den Schritt zu Eisen schon vollzogen hat braucht sie dann sicher Stahl ?

Ja.

Wie @Sosthenes schon geschrieben hat: Zwischen Eisen und Stahl besteht eigentlich keine scharfe Trennlinie, sondern die Legierung wurde nach und nach immer besser. Aber es war bereits ein himmelweiter Unterschied zwischen reinen Eisenwaffen und frühmittelalterlichem persischem Tiegelstahl (der selbst bei heutigen Zugfestigkeitstests noch erstaunlich gut abschneidet). Aus letzterem schmiedeten die Wikinger das Ulfberht, mit dem man eine Klinge aus purem Eisen praktisch in der Mitte durchhauen konnte. Wer bei der Stahlentwicklung technisch den Anschluss verlor, war auf dem Schlachtfeld verloren.

[Sosthenes]

Ich hatte das lustigerweise auch schon umgekehrt: Dieser magische Bronzeschuppenpanzer aus dem Dungeon ist zwar toll, aber zurück in der Stadt kann ich eine kannelierte Vollplatte aus gehärtetem Stahl bekommen...  (War bei GURPS, ist aber auch gerne ein Problem bei D&D)

Aber Magie ist halt immer der Joker, wenn das mitspielt steht alles in Frage. Mal abgesehen von Orichalkum, Mithril, Unobtainium und anderen Fantasiewerkstoffen.

Aus letzterem schmiedeten die Wikinger das Ulfberht, mit dem man eine Klinge aus purem Eisen praktisch in der Mitte durchhauen konnte.

Naja, jetzt wollen wir mal nicht gleich in die Sagas gehen, sonst haben wir auch wieder diese Legenden mit Schwertern gradebiegen. (Und IIRC haben die Wikis die besseren Schwerter eher importiert)

[phant]

Tausende Jahre vor unserer Zeitrechnung in einer Schmiede....
"Ich glaube nicht, dass sich das durchsetzt....dieses Stahl...."
🤡

[Sosthenes]

Tausende Jahre vor unserer Zeitrechnung in einer Schmiede....
"Ich glaube nicht, dass sich das durchsetzt....dieses Stahl...."
🤡

Oder umgekehrt "Ich kaufe jetzt nur noch Eisen, beim Kupfer besch𒀄 mich dieser Ea-Nasir nur wieder".

[Grey]

Naja, jetzt wollen wir mal nicht gleich in die Sagas gehen, sonst haben wir auch wieder diese Legenden mit Schwertern gradebiegen. (Und IIRC haben die Wikis die besseren Schwerter eher importiert)

Ich gehe hier nicht nach den Sagas, sondern nach einer Fernsehdokumentation, in der u.a. diverse Experimental-Archäologen zu Wort kamen. Demnach hatten die Wikinger zwar den Stahl importiert, die Schwerter daraus aber selbst geschmiedet. (Die Handelswege, auf denen der Tiegelstahl nach Skandinavien gelangte, ließen sich wohl bis zum kaspischen Meer zurückverfolgen.)

In der Sendung wurden u.a. Tests in einem Stahlwerk vorgeführt, bei denen der persische Tiegelstahl (das Material des Ulfberht) auf Augenhöhe mit mancher heutigen Stahlsorte abschnitt, während andere mittelalterliche Stahlsorten regelrecht zerbröselten. Der "direkte Vergleich" Ulfberht vs. Eisenklinge wurde zwar nicht vorgeführt, aber nach den Aufnahmen aus dem Stahlwerk glaubte ich den verbalen Erläuterungen des Archäologen, dass einem Eisenschwert der Aufeinanderprall mit einem Ulfberht im Allgemeinen schlecht bekam. (Klar, das Ulfberht hatte hinterher wahrscheinlich auch 'ne Scharte, aber es war noch einsatzfähig.)

[Isegrim]

Wenn da Stahl importiert wurde, heißt das, das wichtige Verarbeitungsschritte schon vollzogen waren, va die Reinigung von Verunreinigungen und die gleichmäßige Verteilung des richtigen Kohlenstoffanteils. Könnte also sein, dass die notwendigen Techniken in Skandinavien noch nicht angewandt wurden bzw werden konnten.

[Grey]

Wenn da Stahl importiert wurde, heißt das, das wichtige Verarbeitungsschritte schon vollzogen waren, va die Reinigung von Verunreinigungen und die gleichmäßige Verteilung des richtigen Kohlenstoffanteils. Könnte also sein, dass die notwendigen Techniken in Skandinavien noch nicht angewandt wurden bzw werden konnten.

So habe ich das auch noch im Gedächtnis. Selbst herstellen konnten die Wikinger den Stahl noch nicht, verarbeiten schon. Wie das in der Praxis aussah, hat der eine Archäologe in der Sendung sehr schön vorgeführt. (Als roter Faden zog sich sein Projekt durch die Sendung, wie er eigenhändig ein Ulfberht geschmiedet hat. Nur mit Hilfsmitteln, wie sie laut Quellenlage im 10. Jh. in Skandinavien existierten.)

[nobody@home]

Na ja, Handelswege und -netzwerke sind eh ein Aspekt der Geschichte, der bei solchen Diskussionen liebend gern vernachlässigt wird. Beispiel Bronze: die englischsprachige Wikipedia hat (leider ohne Gegenstück auf Deutsch) eine eigene Seite samt Karte zu antiken Zinnquellen und -handel; anscheinend wäre es schon damals gar nicht so unwahrscheinlich gewesen, mit Zinn von den britischen Inseln hergestellten Bronzegütern aus beispielsweise Griechenland oder Ägypten zu begegnen...

[Sidekick-Kai]

Interessanter Thread. Abo.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zum anderen muss man beim Begriff "Stahl" auch aufpassen. Wir haben hier nicht etwas wo es nur "Eisen" gab, bis man dann einen Sprung geschafft hat und plötzlich sah's aus wie in der WMF Abteilung eines Kaufhauses. Stahl war etwas vereinfacht gesagt _immer_ Teil der Eisengewinnung, es geht also "nur" darum wie reproduzierbar, gut und häufig der ist.

Und selbst damit ist es noch nicht abgeschlossen, das richtige Wärmebehandlung nach dem Schmieden ist auch extrem Wichtig damit der Stahl die gewünschte Härte und Elastizität erreicht.

[Sosthenes]

Ich gehe hier nicht nach den Sagas, sondern nach einer Fernsehdokumentation, in der u.a. diverse Experimental-Archäologen zu Wort kamen.

Wenn du den Namen hast, würde mich das interessieren. Williams' Quellen gehen ja eher von einer baltischen Quelle aus, mit vielen Kopien.

Der "direkte Vergleich" Ulfberht vs. Eisenklinge wurde zwar nicht vorgeführt, aber nach den Aufnahmen aus dem Stahlwerk glaubte ich den verbalen Erläuterungen des Archäologen, dass einem Eisenschwert der Aufeinanderprall mit einem Ulfberht im Allgemeinen schlecht bekam.

Ich seh ganz ehrlich immer noch nicht wie das vorzustellen wäre. Eklatante Härteunterschiede gab es in jeder Epoche. Das führt dann bei breiten Stahlstücken unterschiedlicher Qualität die aufeinandertreffen aber nicht automatisch zu einem Trumpf-Effekt wo das eine komplett durchdrungen wird, wie bei Wolverine oder Lichtsäbeln.
Man kann ja auch z.B. ein Stahlschwert mit einem Holzknüppel parieren.

Deswegen zum Thema: Wichtig war's, vor allem wenn's gegen Rüstungen geht die härter sind, aber die Unterschiede sind jetzt auch nicht magisch. Frühe Eisenschwertbesitzer sind nicht durch Bronzerüstträger gegangen wie ein Bügeleisen durch Butter. Kommt da auch eher auf die Form der Spitze an (nur Spitze, mit Klingen kommst du praktisch durch keine Rüstung).

Ich denke einer der wichtigeren Faktoren durch alle Zeiten hinweg ist wie _billig_ es wurde. Wie gesagt, es gibt hochwerte Bronzerüstungen die es mit späteren Stahlrüstungen aufnehmen können. Aber ob es nun eine Rüstung ist die sicher nur Fürsten leisten können oder die ein guter Waffenknecht sich mit einem Monatslohn bezahlt, sind schon andere Größenordnungen.

Wir hatten halt auch Eisen/Stahl an den meisten Plätzen der Welt. Ich weiß jetzt nicht wie viel man noch aus Kupferlegierungen hätte rausholen können wenn man's unbedingt hätte versuchen müssen. Muss man ja heute noch nicht, also schon recht theoretische Materialkunde.

[Runenstahl]

Hier mal ein Video in dem Bronze und Stahlschwerter verglichen werden (und aufeinander treffen).

https://www.youtube.com/watch?v=V28ItY0K9ts

Resultat: Eisen ist wesentlich härter als Bronze und wenn die Klingen aufeinander treffer bleiben in der Bronze deutliche Spuren zurück. Dennoch kann das Eisenschwert die Bronze nicht einfach "durchschneiden". Der Unterschied in der Tödlichkeit dürfte im Rollenspiel eher gering ausfallen. Vermutlich hätte die Bronzeklinge NACH dem ersten Kampf einen kleinen Malus auf Folgekämpfe weil sie halt schnell Stumpf wird.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Selbst bei Schwertern aus modernem Stahl kann es passieren das ein besseres in ein Schlechteres rein scheidet.

Hier mal ein Beispiel dem dem Skallagrim zwei Messer gegen einander getestet hat.

https://www.youtube.com/watch?v=-Mx7avQa4rY

[Raven Nash]

Resultat: Eisen ist wesentlich härter als Bronze und wenn die Klingen aufeinander treffer bleiben in der Bronze deutliche Spuren zurück. Dennoch kann das Eisenschwert die Bronze nicht einfach "durchschneiden". Der Unterschied in der Tödlichkeit dürfte im Rollenspiel eher gering ausfallen. Vermutlich hätte die Bronzeklinge NACH dem ersten Kampf einen kleinen Malus auf Folgekämpfe weil sie halt schnell Stumpf wird.

Das eigentliche Problem bei Bronze (und auch Eisen) ist nicht das "durchschneiden", sondern das Verbiegen. Bronzeklingen verbiegen sich nach ein, zwei Hieben auf Schilde z.B. Auch von Eisenklingen ist bekannt, dass die Krieger immer wieder mal mit dem Fuß draufstiegen, um sie gerade zu biegen.

Bronze hält dazu noch keine Schärfe. Das Material ist zu weich. Nach ein paar Hieben sind die Dinger schlicht stumpf wie Löffel. Deshalb sind Bronzewaffen auch tendentiell eber Stichwaffen (Speere) oder stumpfe Hiebwaffen (Äxte, Keulen). Eine Axt haut immer noch rein, auch wenn sie stumpf ist. Die ersten reinen Kampfklingen waren übrigens Bronze-Rapiere - allerdings kam man schnell dahinter, dass Männer im Kampf instinktiv hauen und nicht stechen...

Was hier noch völlig außen vor gelassen wurde, aber entscheidend ist: Die Herstellung des Roheisens.
Rasenerz in einfachen Öfen bringt minderwertiges Eisen hervor, weil es zu viele Verunreinigungen enthält. Deshalb wurden verschiedene Sorten verschweißt, um eine homogenere Klinge zu erzeugen -> Damaszierung. In Europa sind das die "wurmbunten" Schwerter des Frühmittelalters, in Japan kam man nie auf die Idee, bessere Öfen zu bauen...

Die wahre Kunst am japanischen Schwert besteht darin, aus dermaßem minderwertigen Stahl noch halbwegs brauchbare Klingen zu schmieden. Im Vergleich zu gutem Monostahl sind sie schlicht Mist (übrigens der eigentliche Grund, warum man damit kaum pariert - das halten die Dinger schlicht nicht aus).

Für Stahl braucht man gutes Eisen, dass dann aufgekohlt wird. Das passiert durchaus schonmal zufällig. Mit besserer Verhüttung und heißerem Schmiedefeuer kann man den Prozess aber steuerbar machen. In Europa hat sich da relativ bald eine Industrie entwickelt. Passau war etwa berühmt für seine Klingen, die dann in ganz Europa verkauft wurden, um sie vor Ort zu fassen und kampftauglich zu machen.
Die Vorstellung des Schmiedes, der an seinem Amboss ein komplettes Schwert herstellt, ist bereits im Hochmittelalter selten und bald darauf vorbei.

[Aedin Madasohn]

Stahl war etwas vereinfacht gesagt _immer_ Teil der Eisengewinnung, es geht also "nur" darum wie reproduzierbar, gut und häufig der ist.

zu dem Thema Verhüttung und der dabei erzielbaren Qualitäten gibt es ja viel experimentielle Archologie.
Aufbauend auf der Analyse der mittelalter-Schlacke (und deren noch hohen Eisenanteilen) und den mittelalterlichen Beschreibungen der ganzen Arbeistschritten kann schon auf eine geringe Qualität "dieser" Produktion geschlossen werden.
Es geht dabei um die im "Prozess" erreichbaren Temperaturen und den Schmelzpunkt von reinen Eisen vs hochkohlenstoff-haltigen Eisen (Mischungen haben geringere Schmelzpunkte als rein-Stoffe)
die Aufarbeitung/Absenkung dieser Kohlenstoffgehalte ist keine kleine Nummer, womit wir wieder bei der Sosthenes genannten Reproduzierbarkeit wären.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Lehmschlott aufbrechen, Eisenlumpen sortieren, Schlacke abhämmern, Schlacke aus!hämmern, falten, glühen, strecken, längen und mit ganz viel Muskelkraft hammer-verschweißen. Und das alles mit Holzkohle und kleinteiligen Mengen Metall

interessant noch, das die Landesarchäologen von NRW im Siegerland einen keltenzeitlichen Hochofen in einem Kaliber ergraben haben (Hanglage, Windseite für Lufteinblasung etc.pp.) welcher genügend hohe Temperaturen für das Ausschmelzen des reduzierten Eisens aus der Schlacke erreichte (Schlackereste konnten auch analysiert werden) und damit wesentlich reproduzierbarer Waffenqualität im Kohlenstoffgehalt erreichte.

Das hat den "Galliern" zwar gegen Römer und Germanen nicht geholfen, muss für ihre Bewaffnungsmöglichkeiten aber schon deutlich in der Qualität gewesen sein.   

es wurde ja schon gelästert, dass die Griechen und dann die Römer mehr durch Wein (Suff) als durch Waffenüberlegenheit über die Gallier gesiegt hätten 
also, Drogen toppen noch 
Bronze-Eisen-Stahl-Alohol

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das eigentliche Problem bei Bronze (und auch Eisen) ist nicht das "durchschneiden", sondern das Verbiegen. Bronzeklingen verbiegen sich nach ein, zwei Hieben auf Schilde z.B. Auch von Eisenklingen ist bekannt, dass die Krieger immer wieder mal mit dem Fuß draufstiegen, um sie gerade zu biegen.

Das gilt aber im prinziep auch für Stahl, was du brauchst das Schwerter nicht permanent verbiegen ist Federstahl.

[Raven Nash]

Das gilt aber im prinziep auch für Stahl, was du brauchst das Schwerter nicht permanent verbiegen ist Federstahl.

Nö, du brauchst die richtige Wärmebehandlung. 1040er oder1060er Werkzeugstahl gibt tolle Schwertklingen - wenn richtig gehärtet.
Federstahl nimmt man vor allem für stumpfe Übungsklingen, weil der sich eben besser biegt - und das macht den Stoß sicherer. Will man bei einer "echten" Klinge aber genau nicht - die sind extra steif geformt (stoßoptimiert) oder extra flach (hieboptimiert) oder ein Kompromiss.
Man kann Federstahl nehmen - muss man aber nicht.

Ich find's immer extrem lustig, wie sie das Härten bei Forged in Fire darstellen - das haut so niemals hin, weil u.a. das Anlassen fehlt. Und jeder schmiedet Damast - für nix.

[Sosthenes]

Auch von Eisenklingen ist bekannt, dass die Krieger immer wieder mal mit dem Fuß draufstiegen, um sie gerade zu biegen.

"Bekannt" = Polybius, oder? Aber natürlich nur die schlechten Schwerter der Gallier, nicht die der tollen Römer. Naja.

Wobei's ja auf der anderen Seite sogar Leute gab, die meinten eine 10 Grad Biegung einer gefundenen Klinge wäre absichtlich, wohl weil olympische Florettfechter sowas auch machen.

Deshalb sind Bronzewaffen auch tendentiell eber Stichwaffen (Speere) oder stumpfe Hiebwaffen (Äxte, Keulen).

Ich glaub das ist auch nicht mehr ganz so Stand der aktuellen Forschung, wobei das auch eher in den letzten Jahrzehnten mehr Thema wird. (Hier muss man aber auch enthusiastische, aber nicht so wissenschaftliche Youtuber rausnehmen, die verwässern hier gerne die Landschaft...)

Auf die ersten Schwerter trifft das noch zu, aber ein paar Jahrhunderte später sind dann auch Klingenformen die auch fürs Hauen und nicht nur Stechen gemacht wurden. Die Scharten und anderen Einsatzschäden zeigen dann auch noch eine verbesserte Nutzung derselben.

Vorletztes Jahr kam das was interessantes aus heimatlichen Landen, muss mal sehen ob ich das noch finde. War ein bissl HEMA-verseucht, wenn ich mich recht erinnere.

Aber ja, wie die aufkommenden "Mein Stahl ist besser als dein Stahl" Diskussionsansätze zeigen ist die Vielseitigkeit des Materials auch eine Stärke, erst recht wenn man das kontrolliert machen kann. Dann kann ich auch zu einer Waffe/Rüstung und deren Einsatzzweck und Aufbau das passende Material finden (bzw. Materialmix).

Für's Fantasy fände ich interessant was für verschiedene Erzvarianten man finden oder konstruieren könnte, die einen "Standortvorteil" ergeben würden. Also bestimmtes Eisen-C-Mix, oder Zinn mit Element X (Selen, Phosphor, was weiss ich), was dann ein "realistisches" Mithril/Orichalcum ergibt. Kann man dann im Regelsystem gerne noch etwas übertreiben, d.h. +1 geben.
Ist natürlich wenn es sonst übernatürliche Sachen gibt eigentlich irrelevant ob dies nun zu begründen wäre oder tatsächlich ein Unobtainium ist, aber ich kann mein Setting dann als wissenschaftlicher als andere verkaufen

[Mr. Ohnesorge]

Welche Literatur zum Thema ist empfehlenswert?

[Aedin Madasohn]

"Bekannt" = Polybius, oder? Aber natürlich nur die schlechten Schwerter der Gallier, nicht die der tollen Römer. Naja.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

die Römer hatten ja mit dem Gladius ein Kurzschwert. Da kann man sich im Stehen nicht zum Gradebiegen draufstellen 
das geht nur mit den gallischen Langschwertern 
bewiesen, was zu beweisen war 
 

in einer der Sagas klagten die "normalen" Kämpfer, dass ihre Schwerter nicht "bissen"=scheideten, woraufhin der "Helden"Hetmann seine geheime Kiste öffnete und "scharfe" Klingen verteilte.
natürlich in der laufenden Schlacht, so viel Zeit muss sein.
aber nur dank dieser Gabe konnte gesiegt werden.

Also nicht Kraft, Geschick und Mut der Mannschaft, nein, nur die Wunderwaffen aus der Trickkiste des jetzigen Königs brachten den Sieg.

wer Spuren Kübel von Speichelleckerei durch "Bardenhistoriker" findet, darf gerne darin baden gehen 

[Chronist]

Hier das Video zur Rekonstruktion der Herstellung „Wurmbunter Klingen“: https://www.youtube.com/watch?v=fkzxYojj3cI

Ein zusammenfassender wissenschaftlicher Artikel dazu: https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/aiw/article/view/43334/36793

[Sosthenes]

Welche Literatur zum Thema ist empfehlenswert?

Der zumindest in Hobbyisten-Kreisen am meisten zitierte was Eisen/Stahl betrifft wäre Alan Williams "The Knight and the Blast Furnace". Bissl arg technisch, wenn man Lust hat viel über "Martensit" usw. zu lesen...

"Bronze Age Military Equipment" von Dan Howard ist ein nettes kleines Büchlein das einen ganz guten Überblick über die Materie gibt. Kurz, für Laien gut lesbar. Herr Howard hat m.W. nach auch ein paar GURPS Credits auf seiner Publikations-Liste

Simon James' "Rome and the Sword" fand' ich recht lesbar, ist aber jetzt ein weiterer Themenkomplex was Militär und Römer betrifft, keine reine Materialkunde.

Molloy's "The Cutting Edge" muss ich selbst noch lesen, aber sieht schon ganz gut aus was neuere Ergebnisse über den tatsächlichen Einsatz von Bronze-Zeit-Waffen betrifft. Von dem hab' ich schon einzelne Publikationen gelesen (auch für mich als Laien machbar), forscht u.A. auch viel im Irischen herum, also nicht nur alte Griechen und naher Osten.

Ich hab' auch gefunden was ich oben referenzierte als neuere experimentelle Archäologie:
Bronze Age Swordsmanship: New Insights from Experiments and Wear Analysis von Hermann et al.

[Raven Nash]

"Bekannt" = Polybius, oder? Aber natürlich nur die schlechten Schwerter der Gallier, nicht die der tollen Römer. Naja.

Auf die ersten Schwerter trifft das noch zu, aber ein paar Jahrhunderte später sind dann auch Klingenformen die auch fürs Hauen und nicht nur Stechen gemacht wurden. Die Scharten und anderen Einsatzschäden zeigen dann auch noch eine verbesserte Nutzung derselben.

Vorletztes Jahr kam das was interessantes aus heimatlichen Landen, muss mal sehen ob ich das noch finde. War ein bissl HEMA-verseucht, wenn ich mich recht erinnere.

Wie schon erwähnt, hat man das Verbiegen auch in einigen Sagas - natürlich immer nur bei den Gegnern. Und dass sie die Schärfe nicht halten... ist bei Eisen auch nicht weiter verwunderlich.

Oakeshotte erwähnt schon die irischen Bronze-Rapiere. Danach kam man drauf, dass Stechen nicht so intuitiv ist.  Aber grundsätzlich sind Bronzeschwerter so häufig nicht. Zumindest nicht, wenn man das landläufige Bild davon anlegt. Das meiste davon sind einfach lange Dolche.

"HEMA-verseucht" gibt es nicht.  Nur sind halt manche Archäologen und Historiker enttäuscht, wenn ihre im Elfenbeinturm geschmiedeten Annahmen sich in der Praxis als dampfender Mist erweisen.  Aber das trifft ja auf viele Theorien in dem Bereich zu.

[Sosthenes]

Oakeshotte erwähnt schon die irischen Bronze-Rapiere. Danach kam man drauf, dass Stechen nicht so intuitiv ist. 

Wo gibt es historisch ein Stechen-Problem? Speere dominieren die Geschichte sondergleichen.

Wie gesagt, die Forschung ist inzwischen etwas weiter. Stoßwaffen am Anfang, später mehr Schwertformen die auf andere Nutzung hindeuten. Molloy, 2010, z.B.

"HEMA-verseucht" gibt es nicht. 

De gustibus, gerade wenn man sich noch gut an die japanischen Parallelen "damals" erinnert. Im Kontext scheint mir die Veröffentlichung das übrigens recht gut zu machen, die viel zu späten Traktate eher als mögliche Inspiration und Anstoßgeber zu suchen. Ist halt schon eine zeitliche Distanz La Tene -> Lichtenauer.
Wenn man die dadurch gewonnene Prämisse durch die Fundlage in eine Theorie bringt, dann sicher hilfreich.

Grundproblem: Nur weil was gegangen wäre, heisst es noch lange nicht dass es gemacht wurde. Siehe diverse Rüstungs-Theorien a la Wikinger-Gambesons oder geklebte Linothoraxe. Sicher, wäre möglich gewesen. Aber gibt's Hinweise dafür?

Meine Bewunderung jedenfalls den Forschern die aus 3000-4000 Jahre alten Schwertmacken versuchen noch Details abzuleiten. Da nimmt sogar Herr Holmes den Deerstalker bewundernd ab.

Das Lustige am Rollenspiel halt ist dass wir auch durch schlechte Theorien und wissenschaftlichen Unsinn noch viel gewinnen können. Wir sind hier qualitative Allesfresser

[Raven Nash]

Wo gibt es historisch ein Stechen-Problem? Speere dominieren die Geschichte sondergleichen.

Das "Problem" liegt in der kurzen Klinge. Ein Speer ist zu lang, als dass man damit hauen würde - eine kürzere Klinge hingegen wird unter Stress zum Hauen verwendet, einfach weil das instinktiver ist. So wirklich ausgebildete Krieger waren damals halt noch nicht dabei.
Daher dann auch der Übergang zu breiteren Klingen, mit denen das dann auch funktioniert.

erade wenn man sich noch gut an die japanischen Parallelen "damals" erinnert.

Die hab ich "damals" schon abgestritten.  Frog-DNA haben wir das genannt. Wollten die Langschwertler unbedingt haben.

[Sosthenes]

Das "Problem" liegt in der kurzen Klinge. Ein Speer ist zu lang, als dass man damit hauen würde - eine kürzere Klinge hingegen wird unter Stress zum Hauen verwendet, einfach weil das instinktiver ist. So wirklich ausgebildete Krieger waren damals halt noch nicht dabei.

Ich kenne jetzt keine Keilschrift-After-Combat-Reports, also nehme ich an du leitest das aus der Entwicklung der Schwertformen ab?

Frog-DNA haben wir das genannt. Wollten die Langschwertler unbedingt haben.

Für was gilt jetzt hier pejorativ "Frog" dieses mal, ausserhalb von Großbritannien und Raumpatrouille Orion Fanforen?

[nobody@home]

Für was gilt jetzt hier pejorativ "Frog" dieses mal, ausserhalb von Großbritannien und Raumpatrouille Orion Fanforen?

In dem Zusammenhang? Erinnert mich spontan an Jurassic Park, wo sie das entdeckte Erbgut zum Klonen ihrer Dinos ja auch mit Frosch-DNS ergänzt haben wollen, so daß die streng genommen also von vornherein nicht so richtig "echt" waren...

[Sosthenes]

Erinnert mich spontan an Jurassic Park, wo sie das entdeckte Erbgut zum Klonen ihrer Dinos ja auch mit Frosch-DNS ergänzt haben wollen, so daß die streng genommen also von vornherein nicht so richtig "echt" waren...

Himmel, das hatte ich ganz vergessen. Ich hoffe ich muss meine Nerd-Karte jetzt nicht abgeben. Danke

[Raven Nash]

Ich kenne jetzt keine Keilschrift-After-Combat-Reports, also nehme ich an du leitest das aus der Entwicklung der Schwertformen ab?

Nicht ich, Oakeshotte. Aber ja. 

Und ja, Frog-DNA bezieht sich auf Jurassic Park. Wobei man fairerweise sagen muss, dass damals auch die Quellenlage noch deutlich schlechter war.

[Sosthenes]

Da ist ja diese oben verlinkte 2020er "angewandte" Studie sicher interessant, wo man dann schaut ob man alte Macken nachmachen kann.

Bevor moderne D&Ds die Item-Herstellung zu sehr in Spielerhand gelegt haben, waren ja magische Waffen und Rüstungen gerne aus altvorderen Zeiten. Gibt's eigentlich ein Setting, wo das dann explizit die Bronze-Zeit wäre? Ich fänd's ja lustig wenn Landsknecht-artige Spieler dann ihre normalen Stangenwaffen mit alten Speeren und Kurzschwertern mischen und jemand in einer eher ungelenken Streitwagenrüstung dann einen "oh shit" Moment auslöst. Elfen mit Erb-Saxen. Zwerge die generell diesen neumodischen Kram nicht mitgemacht haben (angefangen mit Kettenhemden!).

[nobody@home]

Da ist ja diese oben verlinkte 2020er "angewandte" Studie sicher interessant, wo man dann schaut ob man alte Macken nachmachen kann.

Bevor moderne D&Ds die Item-Herstellung zu sehr in Spielerhand gelegt haben, waren ja magische Waffen und Rüstungen gerne aus altvorderen Zeiten. Gibt's eigentlich ein Setting, wo das dann explizit die Bronze-Zeit wäre? Ich fänd's ja lustig wenn Landsknecht-artige Spieler dann ihre normalen Stangenwaffen mit alten Speeren und Kurzschwertern mischen und jemand in einer eher ungelenken Streitwagenrüstung dann einen "oh shit" Moment auslöst. Elfen mit Erb-Saxen. Zwerge die generell diesen neumodischen Kram nicht mitgemacht haben (angefangen mit Kettenhemden!).

D&D war in Sachen Abenteurerwaffen und -rüstungen immer schon recht anachronistisch, da fand man also immer schon Sachen, die in der Realität Jahrhunderte oder mehr auseinander gelegen haben, fröhlich nebeneinander her. Zum speziellen Thema "Waffen aus anderen Materialien" gab's hier und da auch mal ein paar Notizen und Sonderregeln am Rand, aber die waren damit noch lange nicht an bestimmte offizielle Epochen gebunden.

Wobei ich das noch gar nicht mal so sehr D&D an sich zur Last legen möchte, denn praktisch jedes andere Fantasyrollenspiel hat das ja mit Begeisterung nach- und mitgemacht. Wer will sich denn auch schon in seinem mehr oder weniger romantisch-helden-bis-märchenhaft verklärten Fäntelalter mit so was absolut Profanem wie technischem Fortschritt beschäftigen, Technik gab's damals doch noch überhaupt nicht...!

[ghoul]

Bevor moderne D&Ds die Item-Herstellung zu sehr in Spielerhand gelegt haben, waren ja magische Waffen und Rüstungen gerne aus altvorderen Zeiten. Gibt's eigentlich ein Setting, wo das dann explizit die Bronze-Zeit wäre? Ich fänd's ja lustig wenn Landsknecht-artige Spieler dann ihre normalen Stangenwaffen mit alten Speeren und Kurzschwertern mischen und jemand in einer eher ungelenken Streitwagenrüstung dann einen "oh shit" Moment auslöst. Elfen mit Erb-Saxen. Zwerge die generell diesen neumodischen Kram nicht mitgemacht haben (angefangen mit Kettenhemden!).

Ja, das habe ich in meinem Setting Tarnowo 1277 so gemacht, das bspw. magische Waffen aus thrakischen Dungeons dann entsprechend altertümlich sind.

[Sosthenes]

Wobei ich das noch gar nicht mal so sehr D&D an sich zur Last legen möchte, denn praktisch jedes andere Fantasyrollenspiel hat das ja mit Begeisterung nach- und mitgemacht. Wer will sich denn auch schon in seinem mehr oder weniger romantisch-helden-bis-märchenhaft verklärten Fäntelalter mit so was absolut Profanem wie technischem Fortschritt beschäftigen, Technik gab's damals doch noch überhaupt nicht...!

Ja, auch die Altvorderen aus Atlantis hatten schon ihre Glaive-Guisarme

Wobei's ja nicht unbedingt einen spieltechnischen Effekt haben muss. Kaputt gehen die magischen Varianten dann eh nicht, also auch kein Materialnachteil durch Bronze, und 'ne Dendra Rüstung ist auch ne Vollplatte, und das Langschwert des Zyklopen ist dann mein Bihänder, also verliere ich auch jetzt nicht die Top-Effizienz-(Schutz)Waffen oder Spezialisierungen – sofern man da nichts zu exotisches genommen hat, was aber auch vorher schon ein Problem ist wenn man nicht gerade einen +3 Kusari-Voulge special order reinbekam.

Wäre also eher eine visuelle Geschichte.

Wobei Risiko-behaftete Waffen sicher auch lustig sein könnten. Klar, deine archaische Klinge ist extremst heftig (+3 bei OD&D, +2w6 bei GURPS usw.), aber bei einem Patzer ist sie hin.

Und wo wir grade beim doofen Regeln Brainstorming sind: Man könnte ja in einer passenden Kampagne auch diese Saga/Römer-Geschichten von den komplett verbogenen Waffen ernst nehmen. Es gibt ja im OSR die recht beliebt "Shields shall be splintered!" Hausregel, wo ein Schild einen kompletten Angriff negiert, dabei aber kaputt geht. Vielleicht macht mein Eisenschwert dann auch maximalen Schaden wenn ich's brauch, aber dafür muss ich's nach dem Kampf zurecht biegen (oder im Kampf, mit ST-Probe).

Achja, was wir hier noch nicht erwähnt hatten, aber im Fantasy-Kontext durchaus gerne vorkommt: Ein Grund nicht auf den neuen Material-Zug zu springen ist eine Unverträglichkeit. Elfen die nicht mit Eisen können sind ja hier äusserst beliebt. Besonders charmant (IMHO) wenn die das ausnahmsweise mal nicht so einfach magisch ausgleichen und eben schlechtere Waffen dann auch haben.
Magiekundige allgemein wären auch lustig. Der weissbärtige Magier braucht nur einen Nagel anlangen, dann zieht's ihm das Mana nur so raus. Also von Gürtelschnalle bis Seitwehr alles in Bronze.

Oder auch umgekehrt: Vielleicht braucht man Bronze Waffen um bestimmte Viecher/Völker zu verletzen. Alles kupferhaltige wirkt auf die Wolfsmenschen-Invasoren tödlich. Oder eben mal nicht Silber bei Untoten.
Die Zombi-Apokalypse ist da, und du musst ins Museum einbrechen, weil du rausgefunden hast, dass durch das Zusammenspiel von Kupfer und Zinn eine  technobabbletechnobabble Reaktion bei den vom ZB-1 Virus befallenen ausgelöst wird.

[ghoul]

Waffen aus kaltgeschmiedetem Eisen sind ja genau das bei D&D.

[Sosthenes]

Waffen aus kaltgeschmiedetem Eisen sind ja genau das bei D&D.

Welche der Varianten? Eisenwaffen bei Elfen? Naja, zum einen geht's auch drum dass jede Waffe (aus Eisen, inkl. natürlich "Stahl) die Eigenschaften hat, kein extrateures Sonderrezept. Zum anderen auch die explizite Ausschliessung der Nutzbarkeit von Wesen die dagegen verwundbar sind, was zumindest nicht in jeder D&D Variante der Fall ist.

[Aedin Madasohn]

Und wo wir grade beim doofen Regeln Brainstorming sind

"wer gegen einen Schwertspieler mit verbogener Klinge antritt, kann seinen Schild nicht mehr als Deckung nutzen"
Siehe auch die Sonderregel für kettige Morgensterne aus der Morgenröte von DSA

"Schwert ziehen ist eine freie Aktion, Schwert geradetreten eine komplexe Handlung, die außerdem Sonderitem
- Zwergenpanzerschuhe
- affenartige Geschicklichkeit erfordern
im Falle es Patzers erleidet man ein automatische Wunde in der Trefferzone Fußsohle"
 

Duck und weg 

[ghoul]

Welche der Varianten? Eisenwaffen bei Elfen? Naja, zum einen geht's auch drum dass jede Waffe (aus Eisen, inkl. natürlich "Stahl) die Eigenschaften hat, kein extrateures Sonderrezept. Zum anderen auch die explizite Ausschliessung der Nutzbarkeit von Wesen die dagegen verwundbar sind, was zumindest nicht in jeder D&D Variante der Fall ist.

Ne, Stahl ist genau kein kaltgeschmiedetes Eisen.
Bei 2e gab es jede menge Gegner, die empfindlich gegen "cold iron" waren.
Das sind genau archaische Eisenwaffen wie du sie vorhin meintest.

[Sosthenes]

"wer gegen einen Schwertspieler mit verbogener Klinge antritt, kann seinen Schild nicht mehr als Deckung nutzen"

"Wer Schwerter verformt oder verbiegt oder verformte oder verbogene sich verschafft und in Verkehr bringt..."

Ne, Stahl ist genau kein kaltgeschmiedetes Eisen.

Das ist doch mein Punkt. D&D macht das sehr spezifisch.
Was wäre es für's Setting wenn ich dazu keine superseltene As Seen on TV Ausnahme brauche? Also als Antwort auf "Warum bei Bronze bleiben?" ein "Weil Eisen weh tut". Und dann vielleicht eben auch nicht gegen superseltene Outsider-Wesen, sondern "ganz normale" Bewohner der Welt.
Ist jetzt auch wirklich nichts Neues, die japanischen Elfen beim Drachenbeinthron waren auch so. Gabs nicht auch was von Hohlbein in der Richtung? (Eisen und Salz gegen Feen halt)

[Raven Nash]

Ne, Stahl ist genau kein kaltgeschmiedetes Eisen.
Bei 2e gab es jede menge Gegner, die empfindlich gegen "cold iron" waren.
Das sind genau archaische Eisenwaffen wie du sie vorhin meintest.

Äh, nein. "Kaltgeschmiedet" bedeutet genau das: ohne Erhitzen in der Esse. Also einfach drauf gehämmert, bis das Ding in Form kommt. Und nicht gehärtet.
Wobei man diskutieren kann, ob die Eisenstange ja nicht bereits erhitzt war und das dann nicht mehr zählt...

[nobody@home]

Was wäre es für's Setting wenn ich dazu keine superseltene As Seen on TV Ausnahme brauche? Also als Antwort auf "Warum bei Bronze bleiben?" ein "Weil Eisen weh tut". Und dann vielleicht eben auch nicht gegen superseltene Outsider-Wesen, sondern "ganz normale" Bewohner der Welt.
Ist jetzt auch wirklich nichts Neues, die japanischen Elfen beim Drachenbeinthron waren auch so. Gabs nicht auch was von Hohlbein in der Richtung? (Eisen und Salz gegen Feen halt)

Gibt's auch im Dresden-Files-Universum. Harry enttarnt mal eine (durchaus mächtige) Fee in seinem Büro, indem er ihr einen stinknormalen stählernen Nagel über seinen Tisch entgegenrollt und ihre Reaktion beobachtet.

Und natürlich hat das auch seine traditionelle Grundlage -- da vertragen Feen im Volksglauben halt tatsächlich grundsätzlich kein Eisen welcher Art auch immer (und kriegen gerne auch mal Schwierigkeiten mit anderen Dingen wie dem Klang von Kirchenglocken), denen muß man da also schlichtweg tatsächlich nicht mit erst nachträglich im Rollenspiel-Elfenbeinturm herbeierfundenem "Superspezialeisen" kommen.

[ghoul]

Äh, nein. "Kaltgeschmiedet" bedeutet genau das: ohne Erhitzen in der Esse. Also einfach drauf gehämmert, bis das Ding in Form kommt. Und nicht gehärtet.
Wobei man diskutieren kann, ob die Eisenstange ja nicht bereits erhitzt war und das dann nicht mehr zählt...

Wir schreiben alle das gleiche, aber OK. 

[Sosthenes]

Äh, nein. "Kaltgeschmiedet" bedeutet genau das: ohne Erhitzen in der Esse.

Wir haben da eine Bandbreite. Geht vom einen mythologischen Extrem aus, wo man auch beim Erz schon kein Feuer anlegen darf (also eher Fundstücke, gerne auch mal Meteoriteisen für maximale Astraleffekte ), bis eben zur modernen Definition wo's sogar über Umgebungstemparatur rauf darf, aber nicht über 400 Grad.

Aber eher wurscht, da "cold iron" nicht mit "kaltgeschmiedet" zu übersetzen wäre.
(Historisch-mythologisch betrachtet, nicht nach D&D Regeln mein ich jetzt)

Aber wie schon mehrfach gesagt, nicht mein Punkt. Sonst hätten die postulierten Elfen ja eine viel zu einfache Lücke für das eigene Tech Level