Thema: Gewehre des 17 und 18 Jahrhundert Nachbauen ? (V)

Gewehre des 17 und 18 Jahrhundert Nachbauen ? da sind zb an der Grenze bei einem Scharmützel diese Sektsamen Donnerstöcke erbeutet worden. Diese werden sogleich zum Experte des Stammes/des Reiches gebracht der sich mit Waffen und Werkzeugen befasst um sie zu untersuchen und nach zu Bauen. Und nun ? wie schwer oder Kompliziert ist es Tatsächlich ? welche Werkzeuge und andern Voraussetzungen braucht man ? welche Materialien ? Hab gelesen Schwarzpulver lässt sich ganz leicht Machen ? Was ist mit Kugeln ? dabei hoffe ich anhand  der antworten eingrenzen zu Können wie ich Gewehre auf der Welt verteile.

[Isegrim]

Theoretisch ist die Schwarzpulverherstellung recht simpel, wenn man alle Bestandteile zur Verfügung hat; könnte bspw bei Salpeter mWn schon ein Problem darstellen. Praktisch ist es allerdings alles andere als einfach, das richtige Mischungsverhältnis, die richtige Körnung etc für den benötigten Zweck zu erreichen.

Auch die Herstellung von Lunten- oder Steinschlossflinten an sich dürfte nicht so einfach sein. Kommt halt auf die Produktionsverhältnisse an. Wenn die benötigten Techniken im Prinzip vorhanden sind, geht das; hat sich bspw in Japan gezeigt. Ist die Metallurgie, Schmiede- & Verhüttungstechnik etc noch nicht so weit, gehts nicht.

Guck dir an, in welchen Weltgegenden mit einer eigenen Feuerwaffenproduktion begonnen wurde, nachdem das Konzept von außen vermittelt wurde.

[phant]

Der Knackpunkt liegt nicht nur in den vorhandenen Techniken.
Wer irgendein schwarzes Pulver findet, muss doch erst einmal darauf kommen, aus welchen Bestandteilen es besteht und wie das Mischungsverhältnis ist. Ebenso die Bauteile. Z.B. der Lauf ist eine Röhre aus Metall. Aber welches? Welche Eigenschaften muss es besitzen, um die Treibladungszündung auszuhalten?

Ein Nachbau wird sicherlich möglich sein. Je nach technischer Errungenschaft dauert das halt eben und wird viel Versuch und Irrtum und im konkreten Beispiel viel: "Oh...Fuck!" *BUMM* beinhalten.

[Aedin Madasohn]

17. und 18. Jahrhundert ist schon recht Mechanik-lastig.
Wenn du von "Stamm" sprichst: der Medizinmman aus dem gallischen Eichenurwald wird dort gar nichts sinnvolles kopiert bekommen

wenn du von 250 nach Christus Römern^TM ausgehst: auch die nicht 
wenn die Römer es ihren griechischen Techniker-Sklaven geben: vielleicht, hängt davon ab, ob sie bei ihren lasterverliebten römischen Herren genügend Ressourcen (die dann ja für Seide und Drogen aus dem Osten fehlen) loseisen können
Sobald ein römischer Herr sich Gedanken darüber macht, wie lange er Herr bleibt, wenn die Griechensklaven Donnerbüchsen in die Finger bekommen (weil sie sie ja herstellen), könnte das Projekt aber auch ganz schnell aus Staatsräson eingestellt werden.
Lieber eine Niederlage an der fernen Grenze einfahren, als plötzlich SpartaDonnerkus-Sklavenaufstand im Haus haben

Schwarzes Pulver, welches knallt, brennt, fackelt, nach Vulkan riecht und salzig schmeckt...
in den Alchimistenwerkstaätten von Alexandrina könnte da vielleicht was "ergründet" und systematisch erprobt werden (etwa, wie man zur festen und richtigen Körnung kommt. Blankes Pulver trennt sich nämlich durch Transport-Vibrationen)

der gallische Medizinmann hätte da so manche Hürde zu nehmen, bevor er den weißen Flitter aus der stinkenden Lehmwand im alten Kuhstall erntet...

[Isegrim]

Z.B. der Lauf ist eine Röhre aus Metall. Aber welches? Welche Eigenschaften muss es besitzen, um die Treibladungszündung auszuhalten?

Ein Nachbau wird sicherlich möglich sein. Je nach technischer Errungenschaft dauert das halt eben und wird viel Versuch und Irrtum und im konkreten Beispiel viel: "Oh...Fuck!" *BUMM* beinhalten.

Sicher richtig mit den vielen Versuchen, aber je entwickelter die Technik schon ist, je mehr Erfahrung mit verschiedenen Verarbeitungsmethoden etc vorhanden ist, desto eher wird man aus einer Untersuchung von solchen Waffen korrekte Rückschlüsse ziehen können. Da waren bspw die Chancen in Ostasien mit einer weit entwickelten Verhüttungstechnik wesentlich besser als bspw in weiten Teilen Afrika, wo diese noch nicht so weit war; von Weltgegenden, die noch in der Steinzeit steckten, ganz zu schweigen.

Sobald ein römischer Herr sich Gedanken darüber macht, wie lange er Herr bleibt, wenn die Griechensklaven Donnerbüchsen in die Finger bekommen (weil sie sie ja herstellen), könnte das Projekt aber auch ganz schnell aus Staatsräson eingestellt werden.
Lieber eine Niederlage an der fernen Grenze einfahren, als plötzlich SpartaDonnerkus-Sklavenaufstand im Haus haben

So ziemlich das geschah in Japan: Einführung von Feuerwaffen, Entwicklung einer eigenen Produktion und ausgiebige Verwendung in den damaligen Bürgerkriegen; nach Beendigung dieser Kriege und der Einigung des Landes unter einer neuen Regierung Einschränkung dieser Waffen (ua bis dahin verwendeter Kriegswaffen), dass man fast von einer Aufgabe sprechen kann. Bis dann ein gewisser Matthew Perry mit den wirklichen großen Wummen vor der Tür stand...

[nobody@home]

Die Entdeckung des Schwarzpulvers war schlicht ein historischer Zufall, wie er so ziemlich überall hätte stattfinden können, wo ein paar Leute genug Interesse daran haben, seltsame Substanzen zu vermengen und zu schauen, was dabei herauskommt; wenn ich mich recht entsinne, waren auch die chinesischen Alchimisten, die hinter das Geheimnis gekommen sind, eigentlich "nur" hinter einem Unsterblichkeitselixier her.

Aber selbst, wenn ich das Rezept und die anderen kleinen Tricks der praktischen Pulverherstellung schon kenne, nützt mir das nicht viel beim Gewehrbau, wenn meine Technik die Waffen noch nicht gebacken bekommt. Eiserne Kanonen sind noch Jahrhunderte nach ihrer Erfindung unter den Händen sachkundiger Anwender dank schlechter Qualität oder Materialermüdung explodiert; mit den persönlichen Feuerwaffen wird's da (dank kleinerer Pulvermengen bei gleichzeitig allerdings dünnwandigeren Läufen) bestenfalls begrenzt besser ausgesehen haben. Also, wie gut ist mein Stahl, wie leicht kriege ich eine Massenproduktion einigermaßen standardisierter Läufe in die Gänge, und wie gut verstehen meine Handwerker den zu imitierenden Zündmechanismus (nicht, daß das ganze Projekt am Ende an einer Sprungfeder scheitert)...?

[Lichtschwerttänzer]

wie schwer oder Kompliziert ist es Tatsächlich ?

kommt auf den Techlevel an,

. Ebenso die Bauteile. Z.B. der Lauf ist eine Röhre aus Metall. Aber welches?

das ist einfach, aber die Herstellungsdetails andererseits

Die beste Lösung dürfte es sein, sich das Know How zu kaufen

Sobald ein römischer Herr sich Gedanken darüber macht, wie lange er Herr bleibt, wenn die Griechensklaven Donnerbüchsen in die Finger bekommen (weil sie sie ja herstellen), könnte das Projekt aber auch ganz schnell aus Staatsräson eingestellt werden.

du meinst wie die Freigelassenen des Claudius oder die Gladiatoren?

[Supersöldner]

Was ist mit der Herstellung von Kugeln ?

[Pyromancer]

Was ist mit der Herstellung von Kugeln ?

Kugeln sind überhaupt kein Problem. Da kann man zur Not noch mit runden Steinen arbeiten, aber irgend ein Metall zu runden Dingen halbwegs passender Größe zu machen kriegt jeder hin. Bei dem Techlevel sind die Toleranzen sehr vergebend.

[YY]

Es war auch recht verbreitet, unterwegs am Lagerfeuer mittels einer sogenannten Kugelzange die Kugeln selbst zu gießen. Mit dem richtigen Blei als Rohmaterial ist das gar kein Thema.

Zange ? das heißt aber das auch Piraten oder Banditen Kugeln Gießen könnten ? also nicht nur auf der Insel in der Schmiede sondern auch auf reisen.

[YY]

Klick mal auf den Link, dann siehst du alles, was es dafür braucht.
Haben z.B. auch die amerikanischen Trapper weit in der Wildnis gemacht - einmal die Kugelzange gekauft und alle paar Monate mal Bleinachschub, fertig. 

[Aedin Madasohn]

...einmal die Kugelzange gekauft und alle paar Monate mal Bleinachschub, fertig.

außerdem ist recycling von "gebraucht, aber nicht mehr rund" kein Problem mehr.

[YY]

Einmal das und man kann auch unpassende Kugeln neu gießen - letztlich war der Hauptgrund dafür, keine fertigen Kugeln zu verkaufen bzw. auszugeben ein logistischer:
So konnte sich jeder seine passenden Kugeln direkt selbst machen und alle konnten das selbe "Rohmaterial" nutzen.

Fertige Kugeln im passenden Kaliber gab es natürlich auch, aber da steigt der logistische Aufwand schon deutlich.

[unicum]

wenn du von 250 nach Christus Römern^TM ausgehst: auch die nicht 
wenn die Römer es ihren griechischen Techniker-Sklaven geben: vielleicht, hängt davon ab, ob sie bei ihren lasterverliebten römischen Herren genügend Ressourcen (die dann ja für Seide und Drogen aus dem Osten fehlen) loseisen können

Ich glaube da unterschäzt du die Leute aus der Antike und speziell die Römer - wenn alle "lasterverliebt" gewesen wären, warum hat das imperium so lange gehalten?
Die Römer waren immer gut darin dinge von eroberten zu übernehmen. und bezüglich des lasterverleibt sein - die Stoa ist alles andere als das.
Der Mechanismus von Antikythera - zugegeben greichisch und von 60v.Chr. ist auch etwas das mich immer wieder verwundert. wer so etwas baut bekommt auch das bischen mechanik einer einfachen "flinte" zusammen. andere stichworte:
Griechisches Feuer + Flammenwerfer.
Dampfmaschienen um tempeltore zu öffnen gab es auch schon. Und da wäre sicher mehr gegangen.

Doch manchmal ist man eben Blind um möglichkeiten zu sehen. Ein Patent auf meinem Namen war auch derart das ich heut noch sage - das ist doch so einfach und naheliegend, warum machte das keiner vorher?

Ich denke das Pulver zu machen ist der scghwerste Punkt - danach muss man noch die idee haben. Es sind also zwei hürden zu nehmen. Bezüglich der fragestellung halte ich es also für gut möglich das sich einiges schnell entwickelt wenn man sieht - da ist etwas und funktioniert. Und dann kommt es natürlich darauf an wer etwas vorantreibt.

[Samael]

Ich glaube da unterschäzt du die Leute aus der Antike und speziell die Römer - wenn alle "lasterverliebt" gewesen wären, warum hat das imperium so lange gehalten?
Die Römer waren immer gut darin dinge von eroberten zu übernehmen. und bezüglich des lasterverleibt sein - die Stoa ist alles andere als das.
Der Mechanismus von Antikythera - zugegeben greichisch und von 60v.Chr. ist auch etwas das mich immer wieder verwundert. wer so etwas baut bekommt auch das bischen mechanik einer einfachen "flinte" zusammen. andere stichworte:
Griechisches Feuer + Flammenwerfer.
Dampfmaschienen um tempeltore zu öffnen gab es auch schon. Und da wäre sicher mehr gegangen.

Vorsicht, das "griechische Feuer" ist keine antike, sondern eine (früh-)mittelalterlich-byzantinische Erfindung (wahrscheinlich spätes 7 Jhdt).
Die Byzantiner haben es lustigerweise römisches Feuer genannt.

[Skele-Surtur]

Zum Thema Kugeln: Hier sieht man, wie das gemacht wird. Das ist wirklich so einfach, das kann mit dem richtigen Werkzeug wirklich jeder.

https://www.youtube.com/watch?v=iz3NZ6dL-e0

[Dr. Beckenstein]

Gurps Low Tech (was sonst) hat einen netten Abschnitt zu diesem Thema.

TL,DR: Für Schwarzpulver braucht man Leute, die mit diversen Chemikalien experimentieren und sich die Mühe machen, Salpeter unter Misthaufen hervorzukratzen und zu reinigen. In China gab es Alchemisten, die nach einer Tinktur für Unsterblichkeit suchten und bei ihren Experimenten auf Schwarzpulver stießen.

Eine Alternative- aus einem anderen Gurps Buch - könnte das alte Ägypten sein. Wenn die Einbalsamierer nach besseren Wegen suchen, Mumien zu behandeln, könnte einer vielleicht auch mit Salpeter, Schwefel und Holzkohle herumspielen ... 

[nobody@home]

Gurps Low Tech (was sonst) hat einen netten Abschnitt zu diesem Thema.

TL,DR: Für Schwarzpulver braucht man Leute, die mit diversen Chemikalien experimentieren und sich die Mühe machen, Salpeter unter Misthaufen hervorzukratzen und zu reinigen. In China gab es Alchemisten, die nach einer Tinktur für Unsterblichkeit suchten und bei ihren Experimenten auf Schwarzpulver stießen.

Eine Alternative- aus einem anderen Gurps Buch - könnte das alte Ägypten sein. Wenn die Einbalsamierer nach besseren Wegen suchen, Mumien zu behandeln, könnte einer vielleicht auch mit Salpeter, Schwefel und Holzkohle herumspielen ...

Wie schon gesagt, Schießpulver war ein historischer Zufall. Gelegentlich träume ich für Fantasyzwecke schon mal von Welten, die das Zeug schon kennen und (wenn auch wahrscheinlich mehr in Maßen als in Massen) herstellen können, ansonsten aber noch völlig im Gegenstück unserer bronzezeitlichen Anticke stecken...geht ein bißchen vom Thema weg, denn zum großen Schießgewehr würde denen dann noch einiges fehlen, aber für Knallbumm und Rauch ließen sich allemal schon Anwendungen finden.